Athéisme de raison

Rappel du premier message :

A la demande de Gilbert, ci-dessous un texte intéressant de Dan sur le processus qui lui a permis d'arriver à atteindre l'athéisme de raison (je n'ai enlevé que le bleu   ) :

dan 26 a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

Peut-on avoir la définition officielle de cette formule: "athée de raison" ...!?...

il y a trois athéismes
l'athéisme de tradition comme on peut être croyant de tradition quand on né dans un milieux particulier .
l'athéisme de réaction par rapport à un incident de la vie
et enfin l'athéisme de raison après une longue réflexion personnelle qui amène certaine personne à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé dieu .
Afin de mieux me faire comprendre je te soumets une petite fiche que j'ai faite détaillant mon parcours spirituel , qui m'a amené à cette conclusion par la raison .

Comment je suis devenu athée de raison.

Né il y a 65 ans , dans une famille de tradition chrétienne , j’ai naturellement été initié, comme toutes les enfants de cette époque dés ma plus jeune enfance , à cette religion, avec la certitude que j’étais dans la vrai religion, et que si j’essayais d’en sortir était tres dangereux pour ma foi, ma vie et surtout ma future vie éternelle.
Elevé dans une école de frères Maristes, pendant 4 ans j’avais la certitude d’être en relation avec Dieu, par ce sentiment d’exaltation permanent que l’on m’avait inculqué au fil des années, des messes, et des formations religieuses. J’étais arrivé au point de croire qu’une voie intérieure me parlait, je faisais des prières régulièrement, et m’abreuvais de textes religieux choisis par mes professeurs.
J’étais en quelque sorte porté par cette fameuse grâce , dont on m’avais convaincu d’en avoir bénéficier . A un tel point que l’on m’avait proposé le petit séminaire. ). A l’âge de 30 ans toujours dans cet état d’exaltation (je faisais encore ma prière avant de me coucher). Je me suis posé la question de fond à savoir suis-je dans la bonne religion, comme être sur de détenir la fameuse vérité ?.
En sachant qu’il y a 4 groupes de religion dans le monde le monothéisme le polythéisme, le panthéisme et l’animisme.
A cette époque je suis parti en quête, de connaissance avec la certitude que mes recherches consolideraient encore plus ma foi. Il était impossible que mes parents mon entourage, mon pays, mon église m’aient trompé,
J’ai fait de tres longues recherches pendant de tres longues années : , études : des principales religions, de nombreux textes religieux, plus de 80 voyages dont certains dédiées à mes recherches (Jordanie, Egypte , Israël, Japon, Chine , etc etc ) , patrologie, comparaison des textes, des différentes versions de Bibles ,Histoire des religions, des mythes, des Dieux, des civilisations,
Pour information je suis allé pendant plus de 4 ans dans un monastère à raison de 1 fois tous les 15 jours pour consulter une bibliothèque de plus de 75 000 livres , (j’étais le seul à pouvoir sortir des documents extraordinaires ), étude de l’histoire des religions au travers de l’histoire de l’humanité , des conciles, évolution des dogmes , problème de transmission des écritures, et des traductions, archéologies , paléontologie, astronomie , problème des interprétations , hermeunétisme, allégorisme, gématrie, Pour information j’ai lu des milliers de livres, et dispose d’une bibliothèque de plus de 3000 livres sur tous ces sujets.
.
Je suis arrivé tout d’abord à une conclusion toute simple à savoir que toutes les religions et sectes (sauf une) ont un seul point commun entre elles , à savoir elles imaginent des réponses aux questions existentielles que se posent les hommes .en fonction de l’environnement où il vivent .

Et qu’il est totalement impossible qu’une seule détienne la vérité, au détriment des autres. C’est totalement inconcevable.
Donc si aucune ne détient la vérité, il n’y a strictement aucune vérité dans ce domaine, quoique certains puissent en penser. et en dire. .
De fil en aiguilles ( ce serait tres long de t’expliquer 20 à 30 de recherche ) ,et après un tres douloureux passage ,( il est très dur de se détacher de 30 ans de pression , et surtout cette fameuse peur de …. ;)Je suis arrivé à la conclusion personnelle que ce sont les hommes qui ont imaginé toutes ces belles histoires, afin qu’au travers d’une promesse intemporelle, les religions dominent le monde. . on peux rentrer dans le détail si tu le désires., archéologie, astronomie, science cognitive, paléontologie, étude des textes, transmission des écrits, évolution des textes religieux, de la doctrine, des dogmes, syncrétisme, influences des religions entre elles, évolution de la notion du divin, apparition du sentiment religieux, les raison de croire au merveilleux, sciences cognitives, produits anthéogène(qui permettent d’approcher le divin), , NDE, miracles, apparitions, sectes post chrétiennes, patrologie, etc. etc. ,

Donc contrairement à ce que tu dis je n’ai pas rejette Dieu, je suis seulement arrivé à la conclusion « personnelle » , que le Dieu du théisme , comme les mirages de tous les ismes ne peut exister, qu’il s’agit d’un mythe imaginé par les hommes . Ensuite j’ai étudié l’origine du Christianisme, et suis arrivé à ma conclusion, à savoir que JC est un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles, et que cette histoire est arrivée à nous grâce au formidable travail de l’église apostolique et romaine.
Je ne cherche à convaincre personne, j’explique, je donne mes arguments, pour ceux qui veulent me convaincre que leur religion est la seule qui détient la vérité.
Car je considère que le fondamentalisme et l’intégrisme religieux est le danger mortel de ce siècle

Je suis a ton service si tu désires d'autres explications
amicalement

Bonne discussion.

J-P Mouvaux a écrit:

Ce qui m’a détaché de la participation à l’eucharistie, c’est l’atmosphère morose des « messes », et le genre de public qu’on y côtoie.

Pour moi, je pense que nous sommes amenés à nous demander comment ça se  fait que l’Univers où nous sommes nous apparaisse, en partie du moins, « intelligible », qu’il y ait un  « ordre » au lieu du chaos ; d’où l’idée d’une « intelligence » avec qui nous pourrions communiquer d’une certaine manière. Faut-il, peut-on lui donner un nom, à cette intelligence, à cette « conscience » universelle ?

D'abord, merci pour ta réponse.

Depuis la nuit des temps, l'homme cherche à percer les mystères de l'Univers, de l'existence, de la vie. Aujourd'hui, malgré les impressionantes avancées scientifiques, il n'y arrive toujours pas! Par contre, malgré eux, les scientifiques corroborent la révélation (ce en quoi les croyants puisent leur foi): Ordre, Loi, Intelligence. Cher J-P, ce que tu ne dois pas oublier, c'est que ce n'est pas "nous" (les hommes) qui avons "baptisé" Dieu, ce n'est pas nous qui le connaissons, mais il en va de Sa volonté de nous enseigner, de nous instruire, de nous transformer, afin que nous puissions être à Son image. Par Sa Parole (qui est vie et lumière), Il se présente à nous. C'est Lui qui nous donne Son nom et pas le contraire, selon les croyants bien sûr. Et s'il en est ainsi, si Dieu se révèle à l'homme notament par Son (ses) nom(s), n'est-ce pas parce qu'il en découle un pouvoir, un savoir faire, un savoir être, un avenir glorieux? Nous avons des informations précieuses à notre disposition, comme des outils. A nous de savoir en disposer pour bâtir le monde meilleur que nous voulons...

dan 26 a écrit:

Me revoilou!!!
J'etais en voyage en Croatie , je reprends donc le fil, bonjour à tous .
A plus
Amicalement

C'est pas vrai !!!  

Je plaisante, salut l'ami  

dan 26 a écrit:

Peux tu me dire où je dis que mon cas personnel est une généralité ? Quand je dis  " je suis arrivé à la conclusion que .........., il me semble utiliser la première personne du singulier si je ne me trompe !!
Amicalement  

[/quote][/quote]Cher Dan, lis-moi attentivement stp: je ne dis pas que tu le dis, je constate simplement que tu le fais! Tu ne cesses d'argumenter pour discréditer les propos de ceux qui mettent volontairement leur foi en la Parole, ce qui permet de cimenter tes propres et "nouvelles" convictions. Je comprends le soulagement que te procure cette thérapie mais ne néglige pas la souffrance des autres. Encore une fois, en tant que croyant, je ne veux pas imposer ma religion, mais seulement faire circuler une énergie créatrice, une force à la base de ma "guérison"...

Pourquoi dit on LUI ? Pourquoi Dieu est-il vu dans les religions comme une personne ? et de plus la plupart du temps du genre masculin ? Donc c'est bien nous qui avons baptisé Dieu, "LUI".  

Je cite un extrait de texte lu dans un autre fil qui dit à peu près ceci :

Citation :

Tant que nous sommes dans une religion, nous restons dans une sorte d’idolâtrie subtile. L’idolâtrie grossière est facile à éliminer : elle consiste dans l’adoration des pierres, des astres, des statues, etc... L'idolâtrie subtile (ce faux dieu psychique) c'est beaucoup plus difficile de s'en débarrasser.  

Les iconoclastes sont eux mêmes des idolâtres et de la pire espèce car sans le savoir, ils adorent un dieu psychique, créé de toutes pièces, vu comme un personnage extérieur. C'est de l'idolâtrie subtile, issue de notre ego, qui se fait passer pour dieu, et ce genre de foi nous fait plaisir, nous auto-satisfaits, en nous faisant croire que nous sommes du bon côté, bref toutes les ruses de l'Ego.
Mais ce n'est pas la vérité, c'est une ultime illusion qu'il faut transcender.

JR a écrit:

Pourquoi dit on LUI ? Pourquoi Dieu est-il vu dans les religions comme une personne ? et de plus la plupart du temps du genre masculin ? Donc c'est bien nous qui avons baptisé Dieu, "LUI".  

Dans les langues sémitiques, ce n'est pas "Lui" mais "El".

Et quand nous pensons pouvoir avoir une communication avec "l'Intelligence" ? "la Conscience" ? universelle, cette communication est-elle avec "Quelqu'un" ou avec "quelque chose" ?

Citation :

non, la réponse est simple : le rasoir d'ockam

Il m'arrive souvent de polémiquer avec des croyants, mais j'aurai autant de scepticisme lorsque des énoncés quasi dogmatique athée se présenté.

Le rasoir d'Ockam
C'est une méthode qui permet d'établir des recherches plus rapidement et efficacement lorsqu'il y a plusieurs hypothèses sur un même phénomène.
La solution la moins couteuse en effort de vérification est privilégié en priorité pour en vérifier l'hypothèse.
Cela ne veut pas dire que celle-ci soit juste, elle est choisi au départ pour un gain de performance dans ses recherches.

Prenons un exemple concret:
J'aimerai faire un repas pour des amis. J'ai un choix très large de plats possible dans mon livre de cuisine. Mais, il s'avère que je n'ai pas tout les ingrédients pour faire tout ces plats. J'aurai beau rêver, invoquer le Dieu de la cuisine (comme un croyant). J'aurai beau vanter le plat (comme un politicien) que je ne peux pas faire: il me faudra faire un plat à partir des ingrédients disponibles.
Je vais donc recherche le plat le moins compliqué à faire avec mes ingrédients. Gain de temps, gain de confection. Cela peut même me permettre d'accorder plus de temps à d'autres choses, comme le rangement, le ménage, la déco de la table.
Il est possible et c'est là où le rasoir d'Occam peut atteindre sa limite. Avec ces mêmes ingrédients, il m'est possible de faire aussi de faire un plat plus compliqué, mais bien meilleur!
La science est comme ce plat. Elle n'a cesse de se complexifier, en réfléchissant aux ingrédients qu'elle avait sous la main, pour proposer faire un plat à chaque fois bien meilleur que le précedent. On n'arrette pas le progrès!
La science ne s'est pas contenter de la solution la plus simple avec le rasoir d'Occam pour écarter toutes les découverte suivantes qui étaient plus complexe à chaque fois.

qu'en penses-tu?

La citation à été effacée.
Il est inutile de citer la totalité du message qui précède une réponse.(Personne)



Le rasoir d'Ockam tout le monde utilise ce principe dans la vie courante, seul les domaines de croyance évitent ce principe

Entre plusieurs hypothèses, il est normal d’éliminer les causes les plus évidentes, les cause les plus naturelles .... avant d'aborder les théorie les plus fantasmagoriques
ainsi, si je laisse un bol de lait le soir devant ma porte et que je constate le lendemain qu'il est vide, n'importe qui trouverait anormal si j'en conclue que les farfadets ou les jnouns s'en sont nourrit

c'est pareil pour ceux qui ont opté pour des explications surnaturelle de notre monde , ceci sans raison, en oubliant simplement les explications les plus censées, les plus logiques, les plus naturelles !

rien a voir avec la difficulté( ou des paramètres totalement subjectifs comme "un plat bien meilleur" )  d'une chose par rapport a une autre ect , le fait est de ne pas multiplier les cause ou les théories ou les hypothèses quand c'est inutile, ou dans un ordre non rationnel

En tout cas, c'est vrai qu'il est tranchant ce rasoir.  

sfi a écrit:

En tout cas, c'est vrai qu'il est tranchant ce rasoir.  

( a mon avis, c'est l'outil de base de la raison, indispensable dans le trousse a outil du rationaliste)
oui tout a fait, c'est une chose que toute personne équilibrée pratique dans la vie courante de chaque jour (1), même les croyants

mais plein de gens oublient ce principe dans des domaines particuliers
_ religion
_ ésotérisme
_ superstition
_ médecines parallèles
_ légende urbaines
....


(1) exactement comme Mr Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

Attila a écrit:

Faire de son cas une généralité est, en ce qui concerne Dan, une manière de perpétuer son personnage de croyant et, de facto, refuser de voir la réalité du phénomène religieux dans sa complexité.

C'est bien ce que je pense aussi. Le phénomène religieux est un phénomène complexe. Dans le cas de dan, comme dans celui de "Personne", c'est, plus précisément, la tradition religieuse véhiculée par l'église catholique romaine.

Dans la mesure où j'explique pourquoi l'homme à besoin de croire, le rôle et la fonction des religions, que je compare les religions, que je lie le besoin de croire avec le pysché de chacun de nous, et le phénomène cognitif , cela montre bien au contraire que je ne refuse pas la réalité du phénomène religieux, puisque je l'explique en détail!!!
c'est toute ces réflexions qui m'ont amené à la conclusion personnelle que c’était l'homme qui avait crée dieu dans son imaginaire . '

Citation :

Suis-je "athée" ou non ?

A te lire tu serait plutot anticlérical et déiste

Citation :

Pourquoi ce mot "théo" exprimerait-il de façon péremptoire ce, ou celui, ou celle, qui est à la source de ce qui fait l'ordre et la beauté de l'Univers où nous sommes ?

Parce que nous sommes de tradition monothéiste, et vivons sur une partie de la terre ou cette croyance est fortement enracinée .

Citation :

Mais si je pourrais me dire "athée", ce serait de façon tout à fait sereine, sans la moindre animosité à l'égard de la mère dont j'ai sucé le lait.

Sincèrement je ne vois pas bien le rapport , serais tu de ceux qui lient encore l'éthique à la croyance a une divinité .
amicalement

Citation :

le fait est de ne pas multiplier les cause ou les théories ou les hypothèses quand c'est inutile

Ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est que le rasoir d'occam a ses limites dans la méthode. Je vais te donner un second exemple.

Pour juger qu'une hypothèse soit inutile, il faut d'abord la vérifier! En cela, si je dis que ce sont des farfadets, cette hypothèse ne saurait être écarté sur un principe de dogmatique scientiste. L'exemple de la zététique ne s’empêche pas de s’intéresser au paranormal à preuve du contraire.

Le rasoir d'occam, nous fera choisir l"hypothèse la plus facile à vérifier. Mais cela ne veut pas dire qu'elle est vraie.  
Tant que l'experience n'est pas retenter des 100 de fois, il sera impossible d'affirmer "qui a bu le bol de lait " . Il est possible que cela soit un chat, un chien, ou un farfadet.
L'on pourra même faire des statistiques. 50 fois le même chat, 20 fois un autre, 10 fois un chien, 10 fois un autre chien. 0 farfadet.

Pourtant, si je prends la loi de murphy, l'improbable est toujours possible.
Imaginons que le premier jour, un vagabond en voyage, ayant soif, ait bu le bol de lait. Lorsque nous démarrons les statistiques de l'experience, cette donnée n'apparaitra pas, comme inexistant. C'est la tartine qui tombe du mauvais côté, alors que l'experience c'est si bien déroulé au départ.

Le bol de lait aura été bu par un vagabond (non un farfadet, un chat ou un chien). Or, l'experience scientifique ne pourra qu'affirmer ce qu'elle a relevée. (un chat ou un chien) et dira qu'il il est plus probable que le bol fut bu par un chat.
or, ce n'est pas le chat qui a bu le bol de lait, mais le vagabond.

Citation :

mais plein de gens oublient ce principe dans des domaines particuliers

Cela ne veut pas dire que le rasoir d'occam est faux, mais qu'il a ses limites dans ses applications. Prendre en considération celles-ci permet d'aller rechercher une explication qui nous aurait échapper.
La science a évoluée ainsi! Toujours en se remettant en cause pour avancer. En poussant le champ de ses observations, de ses expériences, au delà des théories établies. Elle ne sait pas contenter de l'explication la plus simple.

Le rasoir d'occam donnera juste plus de chance de découvrir une explication.
il ne suffit pas de dire que Dieu existe et d'en faire une belle théorie. Il faut le prouver. L’expérience prouvera seulement que ce n'est pas Dieu qui a bu le bol de lait.
A ce jour, la science dans aucune expérience, observation, aucune théorie, n'a confirmer l'existence de Dieu et du paranormal.

[quote]

Teoma a écrit:

Ni Dieu ni maître ? ! houla .

qui dit cela cette expression est lié à un athéisme de réaction(souvent une crise d'adolescence) , pas de raison, nous avons tous des maîtres quique l'on en dise (femme, clients, parents, enfants, chefs,hiérarchie, argent, temps, etc etc )

Citation :

ëtre athée signifie ; le combat pour devenir maître de soi-même sans se soucier de dieu qui demeure sans doute invisible ou inaccessible à la conscience distincte . Mais une lutte aussi puissante que le communisme en réalité , qui élève la volonté de convertir aussi d'autres gens à cette prise de conscience .

mais que dis tu là, et la libre pensée qu'en fais tu ?
Une seule chose compte être bien dans ses pompes, accepter sa condition humaine,avec ou sans dieu, dieux, divinités,symboles, ou espérance peut importe. Le principal étant de trouver son placebo adapté à sa sensibilité . C'est tout .Le reste n'est que rhétorique .
amicalement

Teoma a écrit:

On comprend tout à fait les points de vue de Gab puisque pour nous aussi ces mêmes pensées ont traversées notre esprit . La seule différence est que l'homme spirituel crois en une forme d'énergie cosmique qui domine les humains ou bien que ces derniers ne sont pas encore prêts à la concevoir à sa juste valeur et qu'il faudra encore du temps pour comprendre tout ça CQFD JR .  

Vous etes vous posé la question de savoir pourquoi l'homme à tant besoin de croire ? toute la solution est dans la réponse ?
amicalement

dan 26 a écrit:

Teoma a écrit:

On comprend tout à fait les points de vue de Gab puisque pour nous aussi ces mêmes pensées ont traversées notre esprit . La seule différence est que l'homme spirituel crois en une forme d'énergie cosmique qui domine les humains ou bien que ces derniers ne sont pas encore prêts à la concevoir à sa juste valeur et qu'il faudra encore du temps pour comprendre tout ça CQFD JR .  

Vous etes vous posé la question de savoir pourquoi l'homme à tant besoin de croire ? toute la solution est dans la réponse ?
amicalement

heuu, pour boucler la boucle ... ?

attacher la ceinture, fermer la porte.... se faire pousser la barbe (pas de rasoir dans le trousseau)

il ya plusieurs raison..

Amicalement

Dalla Bona a écrit:

Cher Dan, lis-moi attentivement stp: je ne dis pas que tu le dis, je constate simplement que tu le fais! Tu ne cesses d'argumenter pour discréditer les propos de ceux qui mettent volontairement leur foi en la Parole, ce qui permet de cimenter tes propres et "nouvelles" convictions. Je comprends le soulagement que te procure cette thérapie mais ne néglige pas la souffrance des autres. Encore une fois, en tant que croyant, je ne veux pas imposer ma religion, mais seulement faire circuler une énergie créatrice, une force à la base de ma "guérison"...

Pour la xeme fois , le gras souligné veut dire en clair vouloir faire en sorte que les autres utilisent ta méthode .

Je tiens à rappeler que le besoin de croire est lié au psyché de chacun de nous, car il est le fruit de la peur et l'angoisse que nous avons face à la mort ( Cette fameuse angoisse existentielle ). De fait ce qui a été bon pour toi, ne peut en aucun cas etre bon pour les autres en plus de notre psyché c'est lié à l'environnement, la sensibilité,un certain déterminisme, une tradition etc . Et de fait nous n'avons pas le droit, c'est trop dangereux pour notre planète  (et j'insiste sur ce point très important), de chercher à imposer nos placebos aux autres, c'est beaucoup trop personnel et lié à nos sensibilités profondes
amicalement .

Gab aux citrons a écrit:

Le rasoir d'occam, nous fera choisir l"hypothèse la plus facile à vérifier.

je ne sais pas si tu le fait expret, si c'est involontaire, si tu ne lis pas ou ne comprends rien a rien, mais tu reparle d'hypothése facile, hors je t'ai déjà dit quer personne n'a dit que la facilité ou la complexité était en cause

Citation :

Mais cela ne veut pas dire qu'elle est vraie.  
Tant que l'experience n'est pas retenter des 100 de fois, il sera impossible d'affirmer "qui a bu le bol de lait " . Il est possible que cela soit un chat, un chien, ou un farfadet.

mais bien sur, il y a autant de chance que ce soit un farfadet qu'un chat !  

bon, tu pourrais faire tourner au moins, je parie que c'est de la bonne !  

Umplugged a écrit:

il ya plusieurs raison..

Amicalement

3 mais une principale qui dirige le monde , et a crée les religions .
Les 3 fameuses questions existentielles que se posent tous les hommes un jour et surtout la dernière !!! qui angoisse tant !!
amicalement

dan 26 a écrit:

Umplugged a écrit:

il ya plusieurs raison..

Amicalement

3 mais une principale qui dirige le monde , et a crée les religions .
Les 3 fameuses questions existentielles que se posent tous les hommes un jour et surtout la dernière !!! qui angoisse tant !!
amicalement

tu veux faire du suspense?? c'est quoi les trois question?

Amicalement

Citation :

je ne sais pas si tu le fait expret, si c'est involontaire, si tu ne lis pas ou ne comprends rien a rien, mais tu reparle d'hypothése facile, hors je t'ai déjà dit quer personne n'a dit que la facilité ou la complexité était en cause

Voici une définition du rasoir d'Occam.
« les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables ».
Il y a le mot les plus simple.
 

L'hypothèse la plus simple ? S'il y a une création il y a un un créateur.

Umplugged a écrit:

dan 26 a écrit:

Umplugged a écrit:

il ya plusieurs raison..

Amicalement

3 mais une principale qui dirige le monde , et a crée les religions .
Les 3 fameuses questions existentielles que se posent tous les hommes un jour et surtout la dernière !!! qui angoisse tant !!
amicalement

tu veux faire du suspense?? :Dc'est quoi les trois questions?

Tu me surprends par ta question, les 3 questions fondamentales que se posent un jour tous les hommes
D'où venons nous ?
Que faisons nous sur terre, quel est le but ?
Et surtout celle qui déclenche tant d'angoisse, et pousse certains à croire au surnaturel , où allons nous après la mort .
Les religions(fabuleuses organisations humaines ) à ces 3 questions sans réponses ont imaginé des réponses ..............différentes .
Amicalement

JR a écrit:

L'hypothèse la plus simple ? S'il y a une création il y a un un créateur.

Simpliste plutot que simple .
Pourquoi l’être humain a t'il tant besoin de réponses à ces questions ? Alors que nombreuses autres questions moins fondamentales n'en ont pas ...............pour le moment.
Pourquoi l’être humain n'a t'il pas la patience d'attendre que la science les découvre ?
réponse : parce qu'il ne peut accepter sa finitude, cela lui est insupportable !!!
Attention ce n'est pas une critique , c'est un constat tout simplement
Amicalement

JR a écrit:

L'hypothèse la plus simple ? S'il y a une création il y a un un créateur.

CQFD et élémentaire mon chèr JR  

Le rasoir ne prétends pas déterminer le vrai du faux d'une hypothèse.

Après la confection d'un plat, d'un bol de lait, voici un exemple en médecine.
Les étudiants en médecine apprennent, au début de leur carrière, qu'il est préférable de proposer un seul diagnostic pour expliquer un ensemble de symptômes.
Un patient se présentant avec une migraine, le cou rigide, de la fièvre et fatigué, a plus probablement une méningite que simultanément une tumeur au cerveau, des vertèbres endommagées, la tuberculose et une porphyrie sérieuse.
Or, des cliniciens plus expérimentés réalisent que les patients ont souvent plus d'une maladie.  Des patients atteints de diabète développent souvent des défaillances rénales, des maladies de coeur et des pathologies nerveuses. Des maladies peuvent survenir d'une cascade de causes et d'effets, comme un jeu de dominos.
Le résultat final est que le rasoir d'Occam, bien que très utile au début, s'amoindrit ou disparaît totalement sous les complexités de la réalité.

Citation :

L'hypothèse la plus simple ? S'il y a une création il y a un un créateur.

L'outils du rasoir d'Occam peut même inverser la perspective d'une explication. Un créationniste peut reprendre l'outils pour tenter de confirmer le principe de créateur. Un dieu créateur de tout est beaucoup plus simple que les mécanismes forts complexes nécessaires pour expliquer la sélection naturelle.
Si on ajoute des éléments complexes à la réponse "c'est Dieu qui l'a fait", le créationiste pourra même faire appel à la parcimonie des hypothèses pour émettre une objection.

L'abus de cette méthode peut aussi faire dire de grosses bêtises à des scientifiques.
Par exemple, certains scientifiques sociaux arguent que l'infériorité génétique est la plus simple et donc la plus probable explication aux capacités inférieures mesurées chez les personnes de couleur sur des tests d'intelligence standardisés. Après tout, il est plus "simple" de juste supposer que les personnes de couleur sont inférieures au lieu d'expliquer les effets complexes de la culture, l'histoire, l'économie et le racisme sur les performances de leurs tests

Autre exemple: En 1772, commença une vive polémique, en France et en Angleterre sur l'existence des météorites. La réalité des météorites fut contestée, parce qu’elle impliquait d’accepter l’existence d’un nouvel « objet » et de nouvelles explications.

Je sais bien que ce que j'expose mets à mal un outils si souvent brandit par certains athées pour refuter Dieu ou le paranormal.
Mais, Ockham, n'a pas utilisé le principe de parcimonie pour remettre en question l'existence d'une déité.
En tant qu'athée, je ne cherche pas à disqualifier, déprécier, ou à dire que l'usage du Rasoir d'Ockam nous oblige à croire en Dieu.
Pour un sceptique, le rasoir d'Ockham soulève des questions lorsqu'il en teste ses limites.
C'est pour cela que le fait, les observations, l’expérimentation, doivent être privilégié face à une explication avancée.

Je crois avoir fait le tour de la question.

Gab aux citrons a écrit:

Le rasoir ne prétends pas déterminer le vrai du faux d'une hypothèse.

Après la confection d'un plat, d'un bol de lait, voici un exemple en médecine.
Les étudiants en médecine apprennent, au début de leur carrière, qu'il est préférable de proposer un seul diagnostic pour expliquer un ensemble de symptômes.
Un patient se présentant avec une migraine, le cou rigide, de la fièvre et fatigué, a plus probablement une méningite que simultanément une tumeur au cerveau, des vertèbres endommagées, la tuberculose et une porphyrie sérieuse.
Or, des cliniciens plus expérimentés réalisent que les patients ont souvent plus d'une maladie.  Des patients atteints de diabète développent souvent des défaillances rénales, des maladies de coeur et des pathologies nerveuses. Des maladies peuvent survenir d'une cascade de causes et d'effets, comme un jeu de dominos.
Le résultat final est que le rasoir d'Occam, bien que très utile au début, s'amoindrit ou disparaît totalement sous les complexités de la réalité.

Citation :

L'hypothèse la plus simple ? S'il y a une création il y a un un créateur.

L'outils du rasoir d'Occam peut même inverser la perspective d'une explication. Un créationniste peut reprendre l'outils pour tenter de confirmer le principe de créateur. Un dieu créateur de tout est beaucoup plus simple que les mécanismes forts complexes nécessaires pour expliquer la sélection naturelle.
Si on ajoute des éléments complexes à la réponse "c'est Dieu qui l'a fait", le créationiste pourra même faire appel à la parcimonie des hypothèses pour émettre une objection.

L'abus de cette méthode peut aussi faire dire de grosses bêtises à des scientifiques.
Par exemple, certains scientifiques sociaux arguent que l'infériorité génétique est la plus simple et donc la plus probable explication aux capacités inférieures mesurées chez les personnes de couleur sur des tests d'intelligence standardisés. Après tout, il est plus "simple" de juste supposer que les personnes de couleur sont inférieures au lieu d'expliquer les effets complexes de la culture, l'histoire, l'économie et le racisme sur les performances de leurs tests

Autre exemple: En 1772, commença une vive polémique, en France et en Angleterre sur l'existence des météorites. La réalité des météorites fut contestée, parce qu’elle impliquait d’accepter l’existence d’un nouvel « objet » et de nouvelles explications.

Je sais bien que ce que j'expose mets à mal un outils si souvent brandit par certains athées pour refuter Dieu ou le paranormal.
Mais, Ockham, n'a pas utilisé le principe de parcimonie pour remettre en question l'existence d'une déité.
En tant qu'athée, je ne cherche pas à disqualifier, déprécier, ou à dire que l'usage du Rasoir d'Ockam nous oblige à croire en Dieu.
Pour un sceptique, le rasoir d'Ockham soulève des questions lorsqu'il en teste ses limites.
C'est pour cela que le fait, les observations, l’expérimentation, doivent être privilégié face à une explication avancée.

Je crois avoir fait le tour de la question.

écoute gab, je ne cherche pas les cas spécieux qui sont hors de propos
si cela t’amuse ....


edit :
tiens j'oubliai une chose, révise donc la liste des argument fallacieux cela te sera utile, ou bien "l'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer , c'est plus drôle
bien sur , ces argument fallacieux , il faut les connaitre non pas pour avoir raison face au autres mais pour etre en accord avec une certaine honnêteté intellectuelle, enfin pour sa conscience teranquile, comme on dit couramment

je dis cela car le rasoir d'ockam est une méthode pour éviter les errements, pas pour juger du vrai du faux, pas non plius pour le gout du gateau, ni pour eviter le nouveaiu, comme tu semble le dire ... ni ni ni .... tes futures élucubration

je réclame d'user du rasoir d'ockam, non pas pour tes délire mais uniquement pour ce que j'ai dit plus haut ( user de raison face aux problèmes exposés), ce que j'invite a relire au cas ou tu n'aurais rien compris

J-P Mouvaux a écrit:

Et quand nous pensons pouvoir avoir une communication avec "l'Intelligence" ? "la Conscience" ? universelle, cette communication est-elle avec "Quelqu'un" ou avec "quelque chose" ?

Il te suffit seulement de l'avoir pour le savoir.

dan 26 a écrit:

Dalla Bona a écrit:

Cher Dan, lis-moi attentivement stp: je ne dis pas que tu le dis, je constate simplement que tu le fais! Tu ne cesses d'argumenter pour discréditer les propos de ceux qui mettent volontairement leur foi en la Parole, ce qui permet de cimenter tes propres et "nouvelles" convictions. Je comprends le soulagement que te procure cette thérapie mais ne néglige pas la souffrance des autres. Encore une fois, en tant que croyant, je ne veux pas imposer ma religion, mais seulement faire circuler une énergie créatrice, une force à la base de ma "guérison"...

Pour la xeme fois , le gras souligné veut dire en clair vouloir faire en sorte que les autres utilisent ta méthode .

Je tiens à rappeler que le besoin de croire est lié au psyché de chacun de nous, car il est le fruit de la peur et l'angoisse que nous avons face à la mort ( Cette fameuse angoisse existentielle ). De fait ce qui a été bon pour toi, ne peut en aucun cas etre bon pour les autres en plus de notre psyché c'est lié à l'environnement, la sensibilité,un certain déterminisme, une tradition  etc . Et de fait nous n'avons pas le droit, c'est trop dangereux pour notre planète  (et j'insiste sur ce point très important), de chercher à imposer nos placebos aux autres, c'est beaucoup trop personnel et lié à nos sensibilités profondes
amicalement .

Pour la xième fois, il ne s'agit pas d'imposer mais de partager une expérience de vie, de témoigner sincèrement, sans obliger personne, sans prétendre détenir la clé des mystères et sans désir de dominer.

dan 26 a écrit:

Pourquoi l’être humain n'a t'il pas la patience  d'attendre que la science les découvre ?  
réponse : parce qu'il ne peut accepter sa finitude, cela lui est insupportable !!!

Et pourquoi la "science" cherche-t-elle la réponse à ton avis? N'est-ce pas parce que l'homme, aussi savant soit-il, ne peut accepter sa finitude?

Attention à l'absurde: la science dont tu parles vient de l'homme! L'être humain peut-il attendre que l'être humain lui explique?

JR a écrit:

Pourquoi dit on LUI ? Pourquoi Dieu est-il vu dans les religions comme une personne ? et de plus la plupart du temps du genre masculin ? Donc c'est bien nous qui avons baptisé Dieu, "LUI".  

Les iconoclastes sont eux mêmes des idolâtres et de la pire espèce car sans le savoir, ils adorent un dieu psychique, créé de toutes pièces, vu comme un personnage extérieur. C'est de l'idolâtrie subtile, issue de notre ego, qui se fait passer pour dieu, et ce genre de foi nous fait plaisir, nous auto-satisfaits, en nous faisant croire que nous sommes du bon côté, bref toutes les ruses de l'Ego.
Mais ce n'est pas la vérité, c'est une ultime illusion qu'il faut transcender.

Parce qu'Il révèle son nom à Moïse en ces termes: "Je suis celui qui suis"; parce qu'Il se présente aussi sous le nom de Yahvé (Je suis) et parce que le Christ l'appelle Père. Encore, "lui" n'est pas un nom mais un pronom, et on porte un nom et pas un pronom! Maintenant, certains croient en la révélation, d'autres pas. Tu crois que c'est l'homme qui a inventé "la révélation", moi non. Ainsi, je te comprends très bien et respecte ton choix. Mais pourquoi t'acharner sur ceux qui s'appuient sur les écritures dites inspirées?

Transcender l'Illusion (ou la légion des illusions) permet effectivement de voir et de vivre réellement ce qui est ou "Celui qui est".

Dalla Bona a écrit:

Mais pourquoi t'acharner sur ceux qui s'appuient sur les écritures dites inspirées?

je ne prends la défense de personne mais je répond même si je ne suis pas concerné

Nous vivons dans un monde moderne , un monde de progrès pas seulement matériel mais aussi intellectuel et social, où le plus grand nombre a accès au savoir
paradoxalement, nous voyons les gens se vautrer dans les pires superstitions, faire de fausse promesse , propager de fausse nouvelles, faire de la propagande de toute sorte même envers les enfants, il est bien naturel de contrer les opinions qui nous semble exagérée ou fausses dans leur expression ou dans leurs actions

les non croyants ne persécutent personne
au contraire, dans bien des pays le fait d’être non croyant fait prendre de gros risques


libre a chacun de croire ou ne pas croire, on ne fait que parler a tord ou a raison ...... mais de grâce,  n'inversez pas les rôles !

Citation :

écoute gab, je ne cherche pas les cas spécieux qui sont hors de propos
si cela t’amuse ....
mais sache qu'on a pas raison et tripotant et falsifiant les choses, ta seule manière d'avoir raison c'est de démontrer que tu ne saisit pas le sujet

Je te le dis franchement, tu manques d'humilité en pensant que le rasoir d'Occam est une formule toute puissante et infaillible comme un Pape.
Cette faillibilité que tu juges hors propos est pourtant la réalité!

J'ai présenté par trois cas les limites de la méthode. Le rasoir d’Occam n’offre qu’une façon commode d’affecter ses ressources : c’est un critère purement économique! Dans cette volonté de l’économie de la pensée et de la recherche, la méthode pouvait rater la découverte d'une explication.
Fukushima en est un exemple récent. Il semblait impossible que trois réacteurs puissent s'emballer. si j'avais proposé un scénario improbable de cette catastrophe pour la mise en place d'une sécurité renforcée, tu aurai pu juger hors propos mon scénario hypothétique. Pourtant, considérer cet aspect aurait éviter un grand drame.

Chaque jour, de façon courante et quotidienne, rien ne se passera toujours comme tu le voudra.
L'imprévu rendra inefficace la méthode d'Occam.
Dans le choix d'une recette par rapport à ce qui te reste de nourriture dans le placard. Qu'un bol de lait soit vidé par un vagabond assoiffé, et non un chat. Qu'en médecine, le diagnostique de départ se révèle diffèrent dans les mains de spécialistes.
Cette imprévue, que tu juges hors propos est prit très sérieusement en considération dans bien des domaines de l’industrie, du nucléaire, de l'informatique, de l'automobile, de l'aviation. c'est la loi de Murphy.

Pour finir sache que la science n'est pas une science exacte.  Tout les spécialistes ne sont pas d'accord entre-eux. Les théories subissent sans cesse des transformations. Les découvertes remettent sans cesse les acquis.
Stephen hawking a fait une vidéo pour réfuter que Dieu n'avait pas crée l'univers, en arrivant à certaines conclusions dans ses recherches. Mais imaginons, que ses conclusions se révèlent fausses. Bien malin, celui qui aurait utilisé ses arguments!
Il faut rester prudent lorsque tu évoques la science pour réfuter Dieu par exemple. Il est possible que la théorie que tu voudra utiliser dans un argument ne soit plus valable dans 10 ans ou elle présente une limite que tu aura mal jugé.

Soyons sceptique!

Gab aux citrons a écrit:

J'ai présenté par trois cas les limites de la méthode. Le rasoir d’Occam n’offre qu’une façon commode d’affecter ses ressources : c’est un critère purement économique! Dans cette volonté de l’économie de la pensée et de la recherche, la méthode pouvait rater la découverte d'une explication.

déjà les cas que tu avais présenté auparavent démontrait que tu les appliquais a autre chose, avec des jugement de valeur ....

franchement, je trouve quand meme assez dingue de voir des gens spéculer sur la découverte des farfadet ou de djin par la science alors qui vivent dans l'opulance dans un monde qui doit sa réussite qu'a la raison


il existe des milliers de domaine ou les gens refusent d'appliquer le rasoir d'ockam, j'attend leur découverte

seulement dans ces meme domaine, quasi systématiquement on refuse aussi les autre protocole rationel (expertise, test ...) qui ont fait leur preuve

tu risque de trouver quelque chose de nouveau bien plus en appliquant le rasoir d'ockam qu'en divaguant, regarde comment on été découvert les plus fabuleuses découverte du 20 eme siècle, vérifie par toi-même combien viennent de l'ésotérisme



quand j'étais petit on me racontait que le monde était créé et que fatalement, logiquement il fallait un créateur -mais bien sur !-
=> résonnement fallacieux qui omet l’hypothèse la plus censée

permet que les athées( au moins), puissent avoir le droit de dénoncer le mensonge commis par omission de l’hypothèse la plus logique !!!! P.e.: l'hypothése d'un univers ou d'un monde éternel !  crénom de diou !!!!


cela se saurait s'il y avait obligation d'avoir recours a la raison , les affabulation sur les pouvoirs de la lune, sur les pouvoir de guérison des prêtres et marabout, les vendeur de vie après la mort, les astrologues, les laboratoires Boiron peuvent dormir sur leur deux oreilles

Dalla Bona a écrit:

Pour la xième fois, il ne s'agit pas d'imposer mais de partager une expérience de vie, de témoigner sincèrement, sans obliger personne, sans prétendre détenir la clé des mystères et sans désir de dominer.

Combien de fois cherchez vous à "partager" en disant c'est la vérité !!!
amicalement

Gab aux citrons a écrit:

Fukushima en est un exemple récent. Il semblait impossible que trois réacteurs puissent s'emballer. si j'avais proposé un scénario improbable de cette catastrophe pour la mise en place d'une sécurité renforcée, tu aurai pu juger hors propos mon scénario hypothétique. Pourtant, considérer cet aspect aurait éviter un grand drame.

je ne peux pas répondre a touts tes faus exemple qui vont des gout et saveur en cuisine au nucléaire
1 ce que tu dis est sans rapport aucun au rasoir d'ockam
2 il existe plein de scénario improbable statistiquement que fait on dsans ce cxas là ?

dans la majorité des cas on fait une balance de risque qui n'a rien a voir avec le principe de parcimonie

on pourrait faire des poussettes hyper blindée au kevlar devine pourquoi ce n'est pas la norme, et ce n'est pas a cause d'ockam ni par qu'on déteste les petites nenfants

dans les zones a faible sismicité (type 1) on impose pas de règle draconienne , tout le monde sait que  peut etre le plus dramatique séisme se produira dans une de ces zones (mais on ne peut pas se prémunir de tout a tout prix)
mais il y aura toujours un gros malin comme toi pour dire ce que c'est de la faute de ockam

Rien ne se crée mais se transforme depuis , zéro temps . Pour un créateur ton rasoir est Dés à fûté . 

quand j'étais athée, j'utilisais le rasoir Gillette a double lame, maintenant que je suis croyant, je me laisse pousser une courte barbe (numéro 1 ou 2) alors je ne l'utilise plus, j'utilise une tondeuse à barbe. je trouve le rasoir plus irritant sur la peau, et j'avais toujours des coupures de rasage (trace que j'utilisais le rasoir), tout devait être nickel... l'avantage de la tondeuse est que c'est moins irritant, plus rapide, le poil souffre moins, le mal de peau disparait... et si j'oublies de passer sur un poil ou deux, ça ne se voit même pas.. Quelque fois le matin je suis tenté de prendre le rasoir et me faire beau, mais dès que je pense au mal de peau, aux coupures et à la perte de temps, je dis que je suis mieux avec ma tondeuse électrique et ma barbe courte  

Teoma a écrit:

Rien ne se crée mais se transforme depuis , zéro temps . Pour un créateur ton rasoir est Dés à fûté . 

toi ... là !!

  comment fais tu pour me comprendre aussi vite, je crois que tu es un prophetisateur, comme ceux de l'ancien temps... ou que tu as des Djeans à ton service. alors je demande le Taslimeee  

[quote]

Umplugged a écrit:

quand j'étais athée,

Incroyable le nombre de croyants qui ont cru être athée , alors qu'ils étaient en pleine crise d'adolescence , étaient contre tout, ne respectaient rien .
Incroyable cette façon de lier le manque de morale, de respect de l'autre, de révolte , à l'athéisme .

C'est un argument qui est souvent utilisé par les religions, pour faire croire qu'elles sont un refuge, et une règle de conduite C'est totalement dépassé et faux , désolé .
L'athéisme de raison, ce n'est pas cela !!
amicalement

dan 26 a écrit:

Incroyable  cette façon de lier le manque de morale, de respect de l'autre, de révolte , à l'athéisme .

le manque de morale : est ce que la morale athée est elle la même que la morale chrétienne ou musulmane? non! il ne s'agit pas d'un manque de morale mais d'une morale différente.

Le respect de l'autre : est ce que les athée ont moins de respect envers leurs prochains que les croyants? non! et les croyants et les athées peuvent démontrer le même respect envers les autres. c'est une question d'éducation et non de croyance.

révolte : est ce que l'athée est seulement révolté? non, je ne crois pas. je ne pense pas. je pense plutôt que ça n'a rien à voir avec la révolte... honnêtement, je ne sais pas!

sfi a écrit:

A la demande de Gilbert, ci-dessous un texte intéressant de Dan sur le processus qui lui a permis d'arriver à atteindre l'athéisme de raison (je n'ai enlevé que le bleu    ) :

dan 26 a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

Peut-on avoir la définition officielle de cette formule: "athée de raison" ...!?...

il y a trois athéismes
l'athéisme  de tradition comme on peut être croyant de tradition quand on né dans un milieux particulier .
l'athéisme  de réaction   par rapport à un incident de la vie
et enfin l'athéisme  de raison après une longue réflexion personnelle qui amène certaine personne à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé dieu .
Afin de mieux me faire comprendre je te soumets une petite fiche  que j'ai faite détaillant mon parcours spirituel , qui m'a amené à cette conclusion par la raison .

Comment je suis devenu athée  de raison.

Né il y a 65 ans , dans une famille de tradition chrétienne , j’ai naturellement été  initié, comme toutes les enfants de cette époque   dés ma plus jeune enfance , à cette religion, avec  la certitude  que j’étais dans la vrai religion, et que si j’essayais d’en sortir était tres dangereux pour ma  foi, ma vie   et surtout  ma future vie éternelle.
Elevé dans une école de frères Maristes,  pendant 4 ans j’avais la certitude  d’être en relation    avec Dieu, par ce sentiment d’exaltation permanent  que l’on m’avait inculqué au fil  des années, des messes, et des formations religieuses. J’étais arrivé au point de croire qu’une voie intérieure me parlait, je faisais des prières régulièrement, et m’abreuvais de textes religieux choisis par mes professeurs.
J’étais en quelque  sorte porté  par cette fameuse grâce , dont on m’avais convaincu d’en avoir bénéficier . A un tel point que  l’on m’avait  proposé le petit séminaire. ). A l’âge de 30 ans toujours  dans cet état d’exaltation  (je faisais encore ma prière  avant de me coucher).  Je me suis posé la question de fond  à savoir  suis-je dans la bonne religion, comme être sur de détenir la fameuse vérité ?.
En sachant qu’il y a 4 groupes de  religion dans le monde le monothéisme  le polythéisme, le panthéisme et l’animisme.
A cette époque je suis parti en quête, de connaissance avec la certitude que mes recherches consolideraient encore plus ma foi. Il était impossible que mes parents mon entourage,  mon pays, mon église  m’aient trompé,  
J’ai fait de tres  longues recherches pendant de tres longues années : , études : des principales religions,  de nombreux textes religieux,  plus de 80 voyages dont certains dédiées à mes  recherches (Jordanie, Egypte , Israël,  Japon, Chine , etc etc ) ,  patrologie, comparaison des textes, des différentes versions de Bibles ,Histoire des religions, des mythes, des Dieux, des civilisations,  
Pour information je suis allé pendant plus de 4 ans dans un monastère à raison de 1 fois tous les 15 jours pour consulter  une bibliothèque de plus de 75 000 livres , (j’étais le seul à pouvoir sortir des documents  extraordinaires ),  étude de l’histoire des religions au travers de l’histoire de l’humanité ,    des conciles, évolution des dogmes , problème de transmission des écritures, et des traductions,  archéologies , paléontologie, astronomie ,  problème des interprétations , hermeunétisme, allégorisme, gématrie,   Pour information j’ai lu des milliers de livres, et dispose d’une bibliothèque de plus de 3000 livres sur tous ces sujets.
.
Je suis arrivé tout d’abord à une conclusion  toute simple à savoir que toutes les religions  et sectes (sauf une) ont un seul point commun  entre elles  ,  à savoir  elles imaginent  des réponses aux questions existentielles  que se posent   les hommes .en fonction de l’environnement où il vivent .  

Et qu’il est totalement impossible qu’une seule détienne la vérité, au détriment des autres. C’est totalement inconcevable.
Donc si aucune ne détient la vérité, il n’y a strictement aucune vérité dans ce domaine, quoique  certains puissent en penser.  et en dire. .
De fil en aiguilles  ( ce serait tres  long de t’expliquer    20  à 30  de recherche ) ,et  après un tres douloureux passage ,( il est très dur de se détacher de 30 ans de pression , et surtout cette fameuse peur de …. ;)Je suis arrivé à la conclusion personnelle  que ce sont les hommes qui ont imaginé  toutes ces belles  histoires, afin qu’au travers d’une promesse intemporelle, les religions dominent le monde. . on peux rentrer dans le détail si tu le désires., archéologie, astronomie, science cognitive, paléontologie, étude des textes, transmission des écrits, évolution des textes religieux, de la doctrine, des dogmes, syncrétisme,  influences des religions entre elles, évolution de la notion du divin, apparition du sentiment religieux, les raison de croire au merveilleux, sciences cognitives, produits anthéogène(qui permettent d’approcher le divin), , NDE, miracles, apparitions, sectes post chrétiennes, patrologie, etc. etc. ,

Donc contrairement à ce que tu dis je n’ai pas rejette Dieu, je suis seulement arrivé à la conclusion « personnelle » , que le Dieu du théisme , comme les mirages  de tous les ismes ne peut exister, qu’il s’agit d’un mythe imaginé par les hommes   . Ensuite j’ai étudié l’origine du Christianisme, et suis arrivé à ma conclusion, à savoir que JC est un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles, et que cette histoire  est arrivée à nous grâce au formidable travail  de l’église apostolique et romaine.
Je ne cherche à convaincre personne, j’explique, je donne mes arguments, pour ceux qui veulent me convaincre que leur religion est la seule qui détient la vérité.
Car je considère que  le fondamentalisme et l’intégrisme religieux est le danger mortel de ce siècle

Je suis a ton service si tu désires d'autres explications
amicalement

Bonne discussion.

logique et clair

une petite question : "sauf une" => laquelle ?

Steeves a écrit:

Pourquoi entreprendre des recherches aussi poussées si tu étais persuadée d'être dans le vrai?
Mais bon c'est ta vie privée et tu n'es pas tenu de répondre.  

le principe de la foi c'est de croire
par contre
le principe de l'opinion fondée sur la raison, c'est le contraire du fait de détenir la vérité
pourquoi

parce qu'un esprit rationnel confronte en permanence les faits, les arguments, les indices qui infirment ou confirment une opinion
=> en vertu de cela, jamais il n'est possible de clamer la vérité du fait que jamais on ne pourra être certain d'avoir pris connaissance de tout les arguments probant contre une opinion que l'on s'est forgé
c'est le fondement de l’honnêteté intellectuelle dans son fort intérieur

Il est devenu athée de raison parce que comme pratiquement  tous les croyants (je ne parle pas des déséquilibrés), au fond d'eux même, il y a toujours des doutes qui remontent (meme parmi ceux qui clame détenir la vérité absolue)
il a eut le courage d'affronter ses doutes
(a un moment donné il parle de la peur de ...)

J-P Mouvaux a écrit:

Dalla Bona a écrit:

Tu reconnais l'extraordinaire richesse de la pratique des "rites" mais tu en es pourtant détaché. Qu'est-ce qu'ils ont d'extraordinaires selon toi et pourquoi ce détachement?

Je vais te répondre en me dévoilant encore, bien qu’il soit délicat d’étaler ainsi son intimité.
La confession : pendant des années, je me suis confessé régulièrement ; je me souviens comment il fallait se gratter la conscience pour trouver les péchés qu’on devait citer au prêtre enfermé dans cette petite cage obscure : le « confessionnal ».
Une fois dans ma vie je crois avoir fait une vraie confession :

j'ai connu le confessionnal aussi mais je n'avais jamais rien a raconter
je te livre une réflexion d'un adolescent :
un jour , accompagné d'un ami, je revenais du confessionnal :
tu sais combien j'ai de gros doute en religion, surtout envers ce rituel. Tu sais a quel point j'invente des péchés pour meubler ce moment .... et bien , le plus étonnant dans tout cela , c'est qu'après je me sens mieux

je pense que même pour quelqu'un qui perdait la foi ce rituel approchait quand même un genre d'analyse psychothérapique

Cré20diou a écrit:

Nous vivons dans un monde moderne , un monde de progrès pas seulement matériel mais aussi intellectuel et social, où le plus grand nombre a accès au savoir
paradoxalement, nous voyons les gens se vautrer dans les pires superstitions, faire de fausse promesse , propager de fausse nouvelles, faire de la propagande de toute sorte même envers les enfants, il est bien naturel de contrer les opinions qui nous semble exagérée ou fausses dans leur expression ou dans leurs actions

les non croyants ne persécutent personne
au contraire, dans bien des pays le fait d’être non croyant fait prendre de gros risques


libre a chacun de croire ou ne pas croire, on ne fait que parler a tord ou a raison ...... mais de grâce,  n'inversez pas les rôles !

Il est vrai que, en quête de bien être, beaucoup s'engouffrent dans toutes sortes de croyances ou s'empressent de rejoindre des mouvements de pensée à la mode. Clairement, certains agissent de manière exagérée, qu'ils soient du parti des croyants ou des athées. Mais comprend que, comme tu le dis, il est normal de contrer des opinions qui nous paraissent exagérées ou fausses. Réalise seulement que ce que tu dis est valable aussi pour les croyants.

Bien sûr, il y a de l'excès, mais il est des deux côtés. Ainsi, les rôles ne s'inversent jamais: croyant ou non, l'Histoire prouve que l'homme veut dominer l'homme. Mais lorsque ce sont des "croyants" qui persécutent, on parle de faux croyants, et s'il s'agit d'incroyants, on parle plutôt de vrai bête! Et je pense qu'il n'y a aucune différence entre un faux croyant et une vraie bête...

dan 26 a écrit:

Dalla Bona a écrit:

Pour la xième fois, il ne s'agit pas d'imposer mais de partager une expérience de vie, de témoigner sincèrement, sans obliger personne, sans prétendre détenir la clé des mystères et sans désir de dominer.

Combien de fois cherchez vous à "partager" en disant c'est la vérité !!!
amicalement

Tous les croyants ne versent pas dans le zèle excessif. Tous les athées non plus d'ailleurs. Heureusement...

J'ai appliqué le principe d'Occam, dans des situations courantes, qui correspondent à l'experience que l'on peut rencontrer chaque jour. Nous passons notre temps à élaborer les risques par des hypothèses pour en minimiser les risques.
Or, ces hypothèses si elles peuvent intégrer "la parcimonie des hypothèses", le risque le plus faible. Les mesures a prendre face aux risques ne sauraient se satisfaire d'un minimum de sécurité et donc d'hypothèses. C'est là que le rasoir d'Occam se voit dépasser, en faveur d'hypothèses plus complexes, voir improbable. Dixit: loi de murphy.
Ce principe d’économie mentale qui t'est si cher, s’énonce aussi: A affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire !
La loi de murphy dira exactement le contraire. Il faut anticiper et prendre en compte toutes les hypothèses possibles et même celles improbables.
Ainsi, en application dans le domaine scientifique, il suffit d'un élément nouveau que l'on a écarté ou d'une découverte qui semblait insignifiante, pour que l'ensemble des recherches effectuées prennent un nouveau départ.

La théorie de la relativité a été mit à mal par la théorie de la mécanique quantique sur le simple fait que Stephen Hawing ait élaboré la gravité quantique en étudiant les trous noirs. Les repercussions de ces fameux trous noirs qui semblaient anecdotique ont été sans précédent en 1963, il déclara que l'univers avait un début (le big bang) et une fin. Aujourd'hui, ce n'est plus un trou noir qui vient mettre le boxons, mais le Boson de Higgs, une petite particule. Pour unifier les différentes théories certains voient la solution dans la théorie des cordes en dépassant les cadres standards.
Il y a peu de temps un lycéen de 15 ans remettait en cause la théorie d'Einstaine et de Newton en observant la galaxie géante d'Andromède, alors qu'il venaient au départ faire un stage pour apprendre le langage informatique.
L'illustration imagé de la théorie du chaos est à propos, ne sous-estimons "l'effet papillon! "

Citation :

1 ce que tu dis est sans rapport aucun au rasoir d'ockam
2 il existe plein de scénario improbable statistiquement que fait on dsans ce cxas là ?

1. si le rasoir ne servait ni dans la vie quotidienne, ni en philosophie, ni en théologie, mais strictement dans un domaine très restreint de la science spéculative. Le fait même de l'utiliser contre des croyances, c'est l'utiliser en hors champs de son utilisation initiale. C'est la contradiction de ta démarche.
Or, j'affirme avec ouverture d'esprit que cette méthode peut s'appliquer à bien des choses autour de nous, malgré sa faillibilité inérante qu'il faut prendre en compte. C'est peux-être sur ce point là que nos avis divergent.
2. Je ne crois pas que c'est l'économie de la réflexion qui doit pousser la recherche, mais sa quête de vérité. Il faut donc prendre en compte toutes les hypothèses, même les plus improbables.
L'athée que je suis, n’écartera pas l’hypothèse de Dieu sous prétexte du rasoir d’Occam. J’étudierai le sujet comme n'importe quel autres sujets.
C'est peux-être là, aussi, un point de divergence.

Pour tout les lecteurs, croyants et non-croyant, vous avez eu une magnifique démonstration, qu'il n'y a pas les athées, mais des athées. Chacun peut avoir une approche différente dans son propre athéisme.

Citation :

Incroyable cette façon de lier le manque de morale, de respect de l'autre, de révolte , à l'athéisme .

Je suis d'accord avec toi. J'irai même plus loin, les athéismes! C'est comme dire "les chrétiens", j'ai envie de dire lesquels?
Nous mettre dans un même sac avec une étiquette bien défini c'est un abus de langage, car nous sommes capable de penser différemment les un et les autres. Le fait ne pas croire dans les dieux ou un dieu ne conditionne en rien nos autres opinions. Un athée peut être de droite ou de gauche. Des athées peuvent même être végétarien, contre la chasse, voir pro-life. Un peu tout l'inverse de moi!

[quote]

Umplugged a écrit:

dan 26 a écrit:

Incroyable  cette façon de lier le manque de morale, de respect de l'autre, de révolte , à l'athéisme .

le manque de morale : est ce que la morale athée est elle la même que la morale chrétienne ou musulmane? non! il ne s'agit pas d'un manque de morale mais d'une morale différente.

Peux tu nous donner des exemples précis STP ? Pour moi c'est la même

Citation :

Le respect de l'autre : est ce que les athée ont moins de respect envers leurs prochains que les croyants? non! et les croyants et les athées peuvent démontrer le même respect envers les autres. c'est une question d'éducation et non de croyance.

tout à fait on a à tort trop lié l'éthique à la croyance , il suffit de voir les exactions faites au non de la croyance pour s'en rendre compte .

Citation :

révolte : est ce que l'athée est seulement révolté? non, je ne crois pas. je ne pense pas. je pense plutôt que ça n'a rien à voir avec la révolte... honnêtement, je ne sais pas!

tous les athées on leur morale personnelle qui rejoint très souvent celles prônées par les religion, car comme tu le dis la religion est très liée à la tradition .
amicalement

Gab aux citrons a écrit:

Or, ces hypothèses si elles peuvent intégrer "la parcimonie des hypothèses", le risque le plus faible.

citation au hasard pour faire simple et démontrer l’incompréhension manifeste et peermanente du sujet

ou et sur quoi est ce que tu as bien pu entendre parler du risque le plus faible pour le rasoir d’Ockham ?
ma dernière intervention t'expliquait justement que cela n'avait pas de rapport avec le principe de parcimonie (rasoir d'ockam)
au sujet de Fukushima

enfin il faut faire quoi pour que tu comprennes que tu es totalement hors sujet depuis deux pages ?  
les risques statistique soit une chose et le rasoir d’Ockham une autre, ecoute faut etre sérieux a un moment donné

tu me dis ou est ce que tu as vu la confusion entre la gestion des risque statistique et le principe de parcimonie (pour moi tu as fait une requête embrouillé sur Google et tu t'es mélangé les pinceaux , c'est tout

Cré20diou a écrit:

logique et clair

une petite question : "sauf une"  => laquelle ?

Le shintoïsme , c'est la raison pour laquelle il y a plus de croyants que d'habitants au japon, car le shinto n'ayant pas de réponses eschatologiques , les japonnais en vieillissant deviennent bouddhistes pour la plupart.
Amicalement

dan 26 a écrit:

tous les athées on leur morale personnelle qui rejoint très souvent celle prônées par les religion, car comme tu le dis la religion est très liée à la tradition .
amicalement  

oui bien sur !

mais en même temps je pousse le bouchon un peu plus loin et faisant valoir que l'athéisme, depuis l’immense avancée des droit et liberté d'expression, a fait valoir purement et simplement les base de valeur (de maniére rationelle) qui dépassent largement le soit-disant "humanisme religieux"

je regarde les idée de non croyants (athées , déiste, panthéiste ...) et je constatee cela  depuis plus de 200 ans en occident
je note d’ailleurs que les plus grandes avancées dont ont puisse se flatter on été quasi systématiquement menée en tête (1) par des non religieux et quazi systématiquement contrées par des mouvances religieuses/traditionnelles

cela ne rejoint pas cela dépasse,  même si parmi les athées (2) il y a aussi des fachos

(1) noter que c'est pas mal pour un groupe souvent minoritaire
(2) comme dans dans d'autre courants de penser

Citation :

tu me dis ou est ce que tu as vu la confusion entre la gestion des risque statistique et le principe de parcimonie (pour moi tu as fait une requête embrouillé sur Google et tu t'es mélangé les pinceaux , c'est tout

je vois surtout que tu n'a pas chercher à comprendre, et que donc tu as survolé les fondements de mes explications.
Voici une définition du rasoir d'Occam.
« les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables »
Poses-toi la question comment tu obtiens "les plus vraisemblables si ce n'est à l'aide de statistiques à travers les expériences?.

Pour te répondre sur Fukishima, c'est pourtant bien simple!
Le rasoir d'Occam se reporte sur la plus simple et plus probable des hypothèses, et écarte inévitablement l'hypothèse la plus complexe et improbable.
L'hypothèse que les trois réacteurs de Fukushima tombent en panne a été écarté parce que jugé impossible. Les mesures de sécurité n'ont pas considéré dans un tel scénario, et le drame engendré a été considérable.
Pour eviter que la parcimonie des hypothèses écartes des hypothèses improbables mais désastreuses, je m’appuie sur la loi de Murphy pour toutes les considérées.

Le rasoir d'Occam peut avoir des effets négatifs en freinant certaines recherches. il stipule « Les entités ne doivent pas être multipliées par delà ce qui est nécessaire ». C'est ainsi qu'en 1792, commença une vive polémique, en France et en Angleterre sur l'existence des météorites. La réalité des météorites fut contestée, parce qu’elle impliquait d’accepter l’existence d’un nouvel « objet » et de nouvelles explications.
Il y a peu de temps un lycéen de 15 ans remettait en cause la théorie d'Einstein et de Newton en observant la galaxie géante d'Andromède, alors qu'il venaient au départ faire un stage pour apprendre le langage informatique. Espérons que sa découverte ne soit pas trop vite écartée par la communauté scientifique à cause de son jeune âge.

Il faut savoir que la méthode peut avoir un effet inverse sur le résultat espéré pour un athée qui tenterai d'utiliser le rasoir d'Occam contre la croyance.
« les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables ».
Rien de plus simple, que de dire "S'il y a une création il y a un créateur. " Les créationnistes vont être ravis de reprendre la formule à leur compte.

Il te faudra élargir ton athéisme et ton sens critique bien au delà du rasoir d'occam, et je te souhaite bonne chance!