Mahomet n’aurait jamais existé et le Coran serait une imposture historique?

Muhammad Kalisch, professeur de théologie en Allemagne et titulaire d’une chaire sur l’islam, a mis en doute l’existence historique de Mahomet et l’authenticité du Coran, provoquant une secousse sismique. Vu l’indignation d’un Conseil de musulmans, l’université lui a demandé d’abandonner ses fonctions d’enseignement. Dénoncé comme apostat, Kalisch craint pour sa sécurité. Courageux, il prévoit écrire un livre: «Je suis convaincu que ce que je fais est nécessaire. Il doit y avoir une discussion libre autour de l’islam».

Le Professeur Kalisch voulait développer l’esprit critique chez ses étudiants. Les universitaires allemands sont célèbres pour avoir mis en doute l’authenticité historique des religions occidentales. Ils ont été les premiers à déclarer que Moïse est un composite fictif de plusieurs leaders hébreux, que la Torah a été écrite par plusieurs auteurs sur une longue période de temps, et que Jésus est un personnage complètement fictif. Ces religions ne se sont pas effondrées pour autant, bénéficiant, contrairement à l’islam, d’une longue tradition de bras-le-corps avec leurs textes fondateurs.

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Force est de constater qu'il ne peut pas y avoir de discussion libre autour de l'islam, comme il y en a autour de toutes les autres religions ...

@ Jayrâm

Tant que l'on ne fait pas mention dans un religion "de ce qui chiffonne" la discussion sera toujours ouverte je suis d'accord. Mais dès lors que tu poses une main pleine de doigts là où ça froisse, tu crois vraiment que la discussion sera maintenue !?

Alors, est ce que tu crois toi que Mahomet est un personnage historique ou une fiction ? (Quel que soit ce que l'on en pense de toute façon, les faits sont là, l'influence de sa parole était considérable et existentielle pour beaucoup au cours des siècles. On en parle toujours... )

D'un point de vue historique, l'histoire de Mahomet aurait été écrite semble t'il pas moins de 300 ans après la date à laquelle on lui prêtait d'avoir vécu. Du point de vue des historiens, il est certain et je le comprends que cela fait beaucoup de temps qui passait pour espérer une certaine crédibilité, de fait, on peut s'offrir d'espérer (au regard de l'occidentale que je suis) que Mahomet n'était pas l'homme qu'ils en faisaient; je ne fais pas mention du contenu du coran mais du personnage seulement...

Il ne faut pas exagerer.
Oui, Mahomet a existé.
Oui, il a repris des éléments bien plus anciens: l'islam n'est jamais que la religion juive et le christianisme accomodés à la sauce "désert".
Et bien sur, ça n'a rien de religieux, et l'islam a été largement pollué après la mort de Mahomet. et bien sur aussi, le seul but de l'islam est de légiférer et d'apporter une légitimation législative aux actes de certains. Pas d'envoyer les gens au paradis ou en enfer.
Dieu s'est strictement abstenu de se commettre avec tout ça pour autant qu'il existe. Ou alors, c'était le lendemain d'une soirée sacrément arrosée!

Bon alors, en quoi Mahomet a existé, quels sont les éléments qui soutiennent qu'il ait vécu ? En dehors du coran que je retiens comme une preuve, mais il en faut quand même quelques unes pour me "convaincre" que ce personnage ait vraiment existé, tu comprends. Autant pour Moïse dont il n'existe rien d'autre que ce que l'on connait de la torah.

Maintenant, ce n'est pas par ce que l'on ne trouverait pas suffisamment de preuves de l'existence d'un individu dans le cours de l'histoire qu'il faut en exclure l'existence. Ce ne serait pas raisonnable, je te l'accorde. De plus, en quoi est ce que j'exagérais ?

Touaémoua a écrit:

on peut s'offrir d'espérer (au regard de l'occidentale que je suis) que Mahomet n'était pas l'homme qu'ils en faisaient; je ne fais pas mention du contenu du coran mais du personnage seulement...

C'est le cas, l'histoire de sa vie a été largement travestie et polluée pour légitimer les dérapages et les abus des pouvoirs et des politiques qui l'ont suivi.

Touaémoua a écrit:

Bon alors, en quoi Mahomet a existé, quels sont les éléments qui soutiennent qu'il ait vécu ? En dehors du coran que je retiens comme une preuve, mais il en faut quand même quelques unes pour me "convaincre" que ce personnage ait vraiment existé, tu comprends. Autant pour Moïse dont il n'existe rien d'autre que ce que l'on connait de la torah.

Maintenant, ce n'est pas par ce que l'on ne trouverait pas suffisamment de preuves de l'existence d'un individu dans le cours de l'histoire qu'il faut en exclure l'existence. Ce ne serait pas raisonnable, je te l'accorde. De plus, en quoi est ce que j'exagérais ?

Sa descendance. Comme chez les juifs, les familles qui descendent de sa lignée sont connues.

kawthar a écrit:

C'est le cas, l'histoire de sa vie a été largement travestie et polluée pour légitimer les dérapages et les abus des pouvoirs et des politiques qui l'ont suivi.

Ben je pensais principalement à cette (facheuse?) histoire de mariage avec une petite fille. J'avoue que je trouve ça complètement injustifié et voire insensé pour un homme qui serait à ce point spirituel. Mais ce n'est qu'un point de vue personnel...

Citation :

Sa descendance. Comme chez les juifs, les familles qui descendent de sa lignée sont connues.

Cela ne représente pas une preuve à mes yeux, pas plus qu'aux yeux des historiens. Si c'est tout ce que nous avons alors c'est très incomplet pour l'affirmer.

Touaémoua a écrit:

Ben je pensais principalement à cette (facheuse?) histoire de mariage avec une petite fille. J'avoue que je trouve ça complètement injustifié et voire insensé pour un homme qui serait à ce point spirituel. Mais ce n'est qu'un point de vue personnel...

oui à cela, j'y avais répondu dans un autre fil. Je te mets le lien: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Cela ne représente pas une preuve à mes yeux, pas plus qu'aux yeux des historiens. Si c'est tout ce que nous avons alors c'est très incomplet pour l'affirmer.

Parmi les faits autour de sa descendance figure le massacre de son petit fils Hussayn ainsi que sa famille et proches amis et alliés par le pouvoir omeyyade en place. Ce fait est largement rapporté par les historiens et même commenté par des non musulmans.

@kawthar

Les faits que tu soulignes sont ceux rapportés trois siècles plus tard ?

@ kawtar

J'ai ouvert ce sujet ainsi que celui de Moïse pour couvrir la question relative à l'existence ou non des personnages de Jésus, Moïse et Mahomet. J'ai trouvé intéressant de voir sur le moment lesquels avaient laissé une signature de leur "passage" Mais entre nous, cela ne remet pas en question la valeur que je porte ( et n'appartient qu'à moi: on touche pas merci! ) à leurs écrits respectifs. Je voulais le souligner...

Touaémoua a écrit:

@kawthar

Les faits que tu soulignes sont ceux rapportés trois siècles plus tard ?

Les sources en islam sont différentes d'une école à une autre. Contrairement aux Sunnites, chez les soufis et les chiites elles sont beaucoup plus proches du prophète. Ces deux courants s'articulent autour de la famille prophétique, soit autour des enseignements de la famille proche du prophète, qui devint leur référence après sa mort. De l'autre côté chez les sunnites, les sources liées aux hadiths sont rapportées beaucoup plus tard, par la révolution de Bukhari et sa compilation de 7000 hadiths, avec pour principale référence les compagnons du prophète, on trouve d'ailleurs de très rares faits rapportés par les membres de sa famille dans les compilations Bukhari ou Muslim, alors qu'ils ont vécus sous son toit et à la source de l'enseignement même. 

Maintenant, concernant les faits du massacre de Husseyn, leur origine revient aux femmes qui étaient présentes et qui furent épargnées, parmi lesquelles sa propre sœur, soit la petit fille de Mohammed, elle même narratrice des évènements. Après, il y a toujours à discuter et les historiens repassent souvent les faits et les paroles rapportées au peigne fin, mais dans l'ensemble, les événements ont été  largement rapportées tous courants confondus avec bien sûr quelques réticences en raison du climat politique de l'époque. Ce que  le pouvoir omeyyade en place avait commis sur cette famille était tellement barbare que par la suite il y a eut pléthore de hadiths inventés, liant ce jour de massacre (10 Achoura du calendrier musulman) à la sortie de Moise d’Égypte et transforment ce jour de deuil (pour les chiites) en jour de fête pour les sunnites.

Mais tu peux éventuellement retrouver des citations liées à ce fait historique, émises par Ghandi,  l'orientaliste Nicholson, ou encore l'historien Gibbon et bien d'autres.

Touaémoua a écrit:

@ kawtar

J'ai ouvert ce sujet ainsi que celui de Moïse pour couvrir la question relative à l'existence ou non des personnages de Jésus, Moïse et Mahomet. J'ai trouvé intéressant de voir sur le moment lesquels avaient laissé une signature de leur "passage" Mais entre nous, cela ne remet pas en question la valeur que je porte ( et n'appartient qu'à moi: on touche pas merci! ) à leurs écrits respectifs. Je voulais le souligner...

 

kawtar a écrit:

Ce que  le pouvoir omeyyade en place avait commis sur cette famille était tellement barbare que par la suite il y a eut pléthore de hadiths inventés

Chère Kawtar,
Je ne voudrais surtout pas entrer en polémique avec vous sur ce point mais je sais que c'est simplement un regard haineux qui a un certain temps porté directement a abaisser les plus nobles créatures de la civilisation musulmane que sont les compilateurs et les narrateurs des hadiths. L'histoire s'impose d'elle même sur ce point, aussi bien dans les références sunnites que chiites. Il n'y a absolument aucune intervention de la politique sur la primauté religieuse dans les hadiths. Absolument aucune. D'ailleurs tout au début de la civilisation musulmane le calife Ali, avait lui-même bel et bien soutenu Abou Bekr et Omar ainsi que Othman dans toutes leurs missions et donc une chose devient plus que sur, il ne s’agit point d’ordre divin donné au messager de nommer Ali successeur du prophète pour un quelconque califat mondain.

Cela est d'autant plus grand qu'il n'échappe a personne de nos temps que dans l'embryon de l'état musulman la solidité du pouvoir ne reposait a un certain moment que sur la légitimité religieuse du prophète, c'est a dire sa personne-même, paix et salut sur lui. Les structures sociales traditionnelles que sont la famille et la tribu ont été bel et bien relégués au dernier plan par le prophète lui-même concernant bien sur seulement l'exercice du pouvoir temporel. A cela s'est ajouté avec gravité la division des élites mais tous pour la constitution d'un Etat fort pouvant a merveille concrétiser les préceptes du plus grand des prophètes. Le prophète vénéré n'a nullement désigné clairement un successeur néanmoins il a indiqué qu'Abou Bekr dirige la prière collective après sa mort. Ce n'est que plus tard comme a leurs accoutumée que les chiites prétendront que le messager avait désigné son cousin Ali pour lui succéder salissant ainsi toute la mémoire de Ahl El Beyt qui ne seraient donc que des coureurs derrière le pouvoir. Tout le monde sait que c'est a cause de cela que justement parmi les thèmes que les propagandistes imamites, il n'est cessé de rappeler a longueur de journée de rappeler les malheurs de la Oumma pour encore plus renforcer le couteau dans la plaie et ouvrir des occasions nouvelles pour diaboliser Ahl El Beyt, les épouses et les compagnons de notre valeureux prophète salissant a merveille aussi bien sa famille que tout son entourage et son apostolat.. Les erreurs du pouvoir omeyyade n'ont rien a voir avec la religion mais seulement avec la politique et la gestion du pouvoir.

Personne ne remet en cause certaines vérités historiques qui viennent de sources sûres partagées par les plus grands historiens sunnites mais c'est le gonflement à l’extrême de leurs désaccords de la part des chiites qui touchent même aux fondements de la religion qui est vraiment préoccupant touchant même aux sources liées aux hadiths rapportés judicieusement par les valeureux compilateurs, avec pour référence aussi bien les compagnons du prophète que sa propre famille. Les musulmans qui se respectent ne croient point en la continuité du message islamique par le biais des descendants ou de ses compagnons mais seulement a l'interprétation spirituelle très profondes qu'il peuvent faire des versets coraniques ou des hadiths de la Sunna grâce a "Wahy El Ilham"...

Mahomet n’aurait jamais existé et le Coran serait une imposture historique?
Bah, c'est du n'importe quoi.
Il faut être un crétin pour déclarer chose pareille
Tout le monde sait que Dieu n'a jamais dépêché personne et jamais parlé à qui que ce soit, ni à Moussa, ni à Aïssa ni à Mohamed.
Alors venir dire, après maintes études et maintes recherches, qu'il y a imposture, il faut vraiment être un crétin, crétin aussi de préter l'oreille à ces propos et de les rapporter.
Bref, une accumulation cumulative d'imbécillités.
Et il n'y a vraiment pas de quoi disserter sur la question

Si Mansour a écrit:

Les erreurs du pouvoir omeyyade n'ont rien a voir avec la religion mais seulement avec la politique et la gestion du pouvoir.

Donc décapiter le petit fils du prophète, ainsi que le reste de sa famille, n'est rien d'autre qu'une 'erreur politique', commise par un pouvoir religieux, dont la religion fut apportée par le grand père de ce dernier...eh ben . 

Maintenant, je n'ai à aucun moment cité le pouvoir califal qui avait suivi la mort du prophète, relisez donc attentivement ce que j'ai écrit. Je me suis située historiquement à l'époque des omeyyades. Le massacre de sa famille durant ce règne est tellement gros et barbare, que l'histoire le vomi à travers ses pages, un massacre qui voulait étouffer toute intervention pour remettre la religion sur les rails après le prophète, preuve que les abus étaient abondants, et ouvrant ainsi la porte aux détracteurs pour l'instrumentaliser  impunément sans que plus personne n'intervienne. Mais dormez Si Mansour, dormez, et prenez votre religion et vos références religieuses de Yazid fils de Mouawiya, défendez le surtout, et cachez vous la vérité sur la gangrène qui a miné l'islam et au nom de laquelle on décapite aujourd'hui à tout va.

Vous avez raison, je ne rentrerais pas avec vous dans une polémique 'strictement musulmane', ce lieu ne s'y prête guère, et vous n'en sortirez pas indemne.

kawthar a écrit:

Donc décapiter le petit fils du prophète, ainsi que le reste de sa famille, n'est rien d'autre qu'une 'erreur politique', commise par un pouvoir religieux, dont la religion fut apportée par le grand père de ce dernier...eh ben . 

Maintenant, je n'ai à aucun moment cité le pouvoir califal qui avait suivi la mort du prophète, relisez donc attentivement ce que j'ai écrit. Je me suis située historiquement à l'époque des omeyyades. Le massacre de sa famille durant ce règne est tellement gros et barbare, que l'histoire le vomi à travers ses pages, un massacre qui voulait étouffer toute intervention pour remettre la religion sur les rails après le prophète, preuve que les abus étaient abondants, et ouvrant ainsi la porte aux détracteurs pour l'instrumentaliser  impunément sans que plus personne n'intervienne. Mais dormez Si Mansour, dormez, et prenez votre religion et vos références religieuses de Yazid fils de Mouawiya, défendez le surtout, et cachez vous la vérité sur la gangrène qui a miné l'islam et au nom de laquelle on décapite aujourd'hui à tout va.

Vous avez raison, je ne rentrerais pas avec vous dans une polémique 'strictement musulmane', ce lieu ne s'y prête guère, et vous n'en sortirez pas indemne.

Tu sais tout ça, eh bien chapeau !
Faut vraiment avoir du temps à perdre pour s'intéresser à ces questions, les étudier et les retenir !
Tu as fait des études dans l'un de ces Instituts de France qui donnent des enseignements religieux? Tu as des diplomes ?

kawthar a écrit:

......Mais dormez Si Mansour, dormez, et prenez votre religion et vos références religieuses de Yazid fils de Mouawiya, défendez le surtout, et cachez vous la vérité sur la gangrène qui a miné l'islam et au nom de laquelle on décapite aujourd'hui à tout va.

Là je ne suis pas d'accord. Tu fais le jeu des puissances israélo-occidentales qui cherchent à discréditer la culture et les valeurs des musulmans, les montrer sous un jour de sous-humains pour justifier leur écrasement, voire leur extermination.
Là, tu sombres dans la paranoïa florence_yvonne

@ kawthar

Des évènements auraient été rapportés par la petite fille de Mahomet ? C'est un témoignage tout à fait considérable. Que représentait le pouvoir omeyyade par rapport à Mahomet ? Ils n'étaient pas du même peuple ? ( même famille ? )

PS: C'est vrai Kawthar qu'en faisant des recherches sur internet je pourrais trouver de nombreuses références mais le problème c'est que les narrations sont toujours orientés en fonction des intérêts. Ce qui complique terriblement la lecture, de fait, je ne peux jamais trouver les réponses que je recherche. Puisque je te tiens, j'en profiterais.

Camphar a écrit:

Mahomet n’aurait jamais existé et le Coran serait une imposture historique?
Bah, c'est du n'importe quoi.
Il faut être un crétin pour déclarer chose pareille
Tout le monde sait que Dieu n'a jamais dépêché personne et jamais parlé à qui que ce soit, ni à Moussa, ni à Aïssa ni à Mohamed.
Alors venir dire, après maintes études et maintes recherches, qu'il y a imposture, il faut vraiment être un crétin, crétin aussi de préter l'oreille à ces propos et de les rapporter.
Bref, une accumulation cumulative d'imbécillités.
Et il n'y a vraiment pas de quoi disserter sur la question

Muhammad Kalisch formule des doutes, il n'a rien invalidé - Personnellement, je me plais à croire que Mahomet ait existé de plus je ne remettrais jamais en question "la valeur" du coran. Mais c'est un point de vue personnel. Camphar, si tu estimes qu'il n'y a aucune raison de disserter sur la question, je suis sûre que tu trouveras d'autres sujet intéressants. Au revoir ! (et au plaisir très sincèrement de discuter avec toi sur un autre sujet )

Tiens, Camphar se montre sous son vrai jour, c'est un antioxydant

Camphar a écrit:

Tu participes à propager leur propagande, peut-être es-tu même l'un de leur agent en service commandé. Qui sait si tu n'émarges pas au budjet de la CIA ou des services israéliens ?

  va lire l'histoire Camphar, l'ignorance n'a rien de glorieux, elle permet seulement de fanfaronner.

Alors je t'invite donc à lire l'histoire et mes anciennes interventions sur les enjeux politiques partout sur ce forum, tu comprendras mon point de vue. L'idéologie salafo/wahhabite trouve bien racine quelque part, et aujourd'hui elle est fournie pour étoffer les rangs des djihadistes afin de légitimer les  massacres à tout va au nom d'une religion largement instrumentalisée.

je t'invite à lire d'anciens échanges sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Camphar a écrit:

Tu participes à propager leur propagande, peut-être es-tu même l'un de leur agent en service commandé. Qui sait si tu n'émarges pas au budjet de la CIA ou des services israéliens ?

arf...Kawthar vient d'entrer dans l'orbite de la parano Tatongienne

Touaémoua a écrit:

Muhammad Kalisch formule des doutes, il n'a rien invalidé - Personnellement, je me plais à croire que Mahomet ait existé de plus je ne remettrais jamais en question "la valeur" du coran. Mais c'est un point de vue personnel. Camphar, si tu estimes qu'il n'y a aucune raison de disserter sur la question, je suis sûre que tu trouveras d'autres sujet intéressants. Au revoir ! (et au plaisir très sincèrement de discuter avec toi sur un autre sujet )

Merci tu es très gentille, et je ne suis pas ironique. J'aurais aussi grand plaisir à échanger avec toi.
Mais je voudrais t'expliquer pourquoi je suis intervenu.
-d'abord parce que j'aime agacer
-ensuite, et cela je l'ai dit, ce Kalisch n'a rien à valider ou invalider puisque tous ces prophètes et tous ces livres c'est des mythes et des légendes.
Mais tu as raison, Touaémoua, tu as tout à fait raison, si c'est pour dire ce que j'ai dit, ce n'était vraiment pas la peine d'intervenir.

kawthar a écrit:

Camphar a écrit:

Tu participes à propager leur propagande, peut-être es-tu même l'un de leur agent en service commandé. Qui sait si tu n'émarges pas au budjet de la CIA ou des services israéliens ?

  va lire l'histoire Camphar, l'ignorance n'a rien de glorieux, elle permet seulement de fanfaronner.

Alors je t'invite donc à lire l'histoire et mes anciennes interventions sur les enjeux politiques partout sur ce forum, tu comprendras mon point de vue. L'idéologie salafo/wahhabite trouve bien racine quelque part, et aujourd'hui elle est fournie pour étoffer les rangs des djihadistes afin de légitimer les  massacres à tout va au nom d'une religion largement instrumentalisée.

je t'invite à lire d'anciens échanges sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je t'invite à lire mon topic d'aujourd'hui où je dis que critiquer une victime, un opprimé, même à raison, c'est conforter le coupable et l'oppresseur dans leur oppression. C'est aussi culpabiliser et diaboliser la victime et disculper le coupable.
Mais c'est dommage, tu n'as pas lu. Tu en aurais fait ton profit.
Oui, je connais ton blabla, le même discours des isrélo-occidentaux: le musulmans devraient faire leur autocritique, réformer leur religion, balayer un peu devant leur porte, penser à se moderniser.
Fakou !!!! Tout ça c'est des subterfuges d'israel et de l'Occidnet pour casser la culture des musulmans, les effriter pour mieux les pulvériser. Tu es leur meilleur agent propagandiste.

Ton topic, je l'ai lu en temps et en heure.

Prends le temps de connaitre tes interlocuteurs, ne sois donc pas subjectif à leur égard et ne t'alimentes pas de préjugés.

Camphar a écrit:

Fakou !!!! Tout ça c'est des subterfuges d'israel et de l'Occidnet pour casser la culture des musulmans, les effriter pour mieux les pulvériser. Tu es leur meilleur agent propagandiste.

C'est gentils de me dire que je suis gentille, je suis conquise... Personnellement, je vous (à tous) le dis tout de suite je ne suis pas influençable du tout, je ne prendrais jamais parti dans notre réalité et ici il en sera de même. Je pense que l'Islam a une longue histoire (autant que le christianisme ou le judaïsme) qui mérite que l'on s'y intéresse non pas pour trancher dans le vif mais simplement pour connaître et savoir de quoi elle se compose.

( Il est où ton topic ? )

Touaémoua a écrit:

Camphar a écrit:

Fakou !!!! Tout ça c'est des subterfuges d'israel et de l'Occidnet pour casser la culture des musulmans, les effriter pour mieux les pulvériser. Tu es leur meilleur agent propagandiste.

C'est gentils de me dire que je suis gentille, je suis conquise... Personnellement, je vous (à tous) le dis tout de suite je ne suis pas influençable du tout, je ne prendrais jamais parti dans notre réalité et ici il en sera de même. Je pense que l'Islam a une longue histoire (autant que le christianisme ou le judaïsme) qui mérite que l'on s'y intéresse non pas pour trancher dans le vif mais simplement pour connaître et savoir de quoi elle se compose.

( Il est où ton topic ? )

Le voici, je serais très ravi de ta visite et je m'en vais de ce pas organiser une haie d'honneur pour te recevoir. Malheureusement, il est déjà envahi par des bestioles parasites et je serais vraiment désolé que tu te fasses piquer. L'une d'elle d'ailleurs sent tellement mauvais et elle est tellement méprisable, que personne ne veut l'approcher, bien qu'elle passe des journées entières à quémander une parole, que personne ne s'abaisse à lui adresser.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

kawthar a écrit:

Donc décapiter le petit fils du prophète, ainsi que le reste de sa famille, n'est rien d'autre qu'une 'erreur politique', commise par un pouvoir religieux, dont la religion fut apportée par le grand père de ce dernier

Chère Kawtar,
Je comprend votre réaction impulsive devant la réalité qui s'affiche grandement devant vous. Non chère Sœur un tel acte ne réjouit aucune personne qui nourrit le plus petit sentiment d'amour a l'égard de l'Islam, mais malheureusement pour les musulmans, il n'est ni le premier ni le dernier a être inscrit en rouge dans la glorieuse histoire de l'Islam. Pourquoi vous arrêtez-vous a ce drame qui touche les sentiments des musulmans en sachant que bien avant le petit Fils de notre valeureux prophète, son Père l’Imam Ali fut frappé par un sabre empoisonné sur sa tête lors de la prière de l’aube et ce en pleine mosquée. Et avant Ahl El Beyt, aussi bien Omar qu'Othman ces califes ont absolument tous été également abattu d'une manière ensanglantée. Comme vous le voyez l'Islam ne s'est pas frayé un si grand chemin sans fournir de grands martyrs. Il n’avançait surement pas comme sur du beurre. Mu'awiya, ce grand compagnons auquel vous faites allusion, fut lui aussi gravement blessé, mais, par la grâce divine il survécut a l'attentat perpétré contre lui. Depuis cette tentative d'assassinat, on plaçait des gardiens pour protéger des califes, lors de la prière. Quant à Amr bin al-As, étant malade ce jour là, quelqu'un d’autre dirigea la prière à sa place et fut malheureusement égorgé. Son assassin fut arrêté et exécuté. L’Imam Hussein est mort en martyr le 10e jour du mois de Moharram qu’on appelle l’Achoura. En fait, c’est à cause de ce massacre que beaucoup de fractions islamiques sunnites et chiites honnissent la dynastie des Omeyyades qui est à l’origine de l’attaque.

Vous savez surement qu'après la mort de 'Ali, les quelques Chiites qui n'étaient pas Kharijites, firent allégeance à son fils Hassan. Ne faisant aucune confiance aux partisans de son père, l'Imam El Hassan se désiste et fais allégeance à Mou'awiya afin de stopper la guerre entre musulmans. Pourquoi n'évoquez-vous pas que l’Imam Hassan deuxième imam du chiisme duodécimain signa un traité de paix avec Muawiyah en lui prêtant allégeance afin de préserver la paix en Islam. On sait que les chiites ne comprennent toujours pas cette action et considèrent qu’il était inutile et dangereux de s’allier avec le gouverneur de Syrie mais pourquoi la cacher. Nous venons de le comprendre ils accusent ainsi l'Imam El Hassan, également petit fils du prophète, de haute trahison. Vous voyez fort bien que si a chaque événement on devait revoir toute la religion islamique comme vous le demandez il n'en restera absolument rien. A cause d'une telle vision des choses tout l'apostolat prophétique est avili et on comprend donc les tenants et les aboutissants..

kawthar a écrit:

Maintenant, je n'ai à aucun moment cité le pouvoir califal qui avait suivi la mort du prophète

Je sais bien qu'a aucun moment vous n'aviez cité le pouvoir califal, mais justement il le fallait fortement afin que vos lecteurs puissent connaitre toute la vérité et juger d'eux-mêmes. Il comprendront automatiquement que c'est une très grande erreur de votre part de penser un traître instant qu'en puisant sur les désaccords des compagnons ou leurs luttes intestines vous pourriez arriver a en faire des ennemis d'Allah et de son prophète. Détrompez-vous totalement sur ce point car c'est justement l'effet inverse qui se passera pour toute personne qui en saisira les contextes. L'Histoire est là et nous prouve qu'absolument dans tous les cas ce sont les chiites qui ont été a chaque fois la cause de la perte de Ahl El Beyt. Je ne vais pas revenir a chaque fois sur le sujet de la légitimité des califats et l’allégeance que leur a faite Ali et la totalité de Ahl El Beyt et des compagnons. Vous saisissez surement enfin pourquoi il y a lieu de citer le califat a chaque fois qu'un saugrenu essaie de puiser sur les désaccords des compagnons ou la mort dramatique de Husein pour tout simplement envenimer l'Islam

kawthar a écrit:

un massacre qui voulait étouffer toute intervention pour remettre la religion sur les rails après le prophète, preuve que les abus étaient abondants, et ouvrant ainsi la porte aux détracteurs pour l'instrumentaliser  impunément

Vous pouvez, bien sur, vous nourrir des dissidences politiques ou guerrières intervenues entre les gouverneurs de l'Islam mais vous ne parviendrez jamais a prouver que les premiers chiites étaient autant hérétiques que le sont les actuels. L'histoire nous informe que c'est par la suite que des musulmans non sincères un peu plus pris par l’excès de zèle qui ont dévié même de la foi a cause de problèmes politiques et c'est tout car ils voulaient que le pouvoir ne sort jamais de la famille prophétique pour en profiter a fond. Ce n'est que par la suite que petit a petit quelques uns ont créé une assise dogmatique pour raffermir leurs positions de hors la loi et lui donner un contexte religieux des imams que n'a jamais connu l'Islam au temps du prophète. Donc c'est seulement dans le Chiisme que le politique a renversé le religieux...Le Sunnisme est par la grâce divine resté totalement indemne dans son monothéisme le plus parfait. Vous comprenez enfin la récupération politique de la mort du petit fils du prophète pour en soutirer l’avilissement le plus total de l'ultime religion.

kawthar a écrit:

Mais dormez Si Mansour, dormez, et prenez votre religion et vos références religieuses de Yazid fils de Mouawiya, défendez le surtout, et cachez vous la vérité sur la gangrène qui a miné l'islam et au nom de laquelle on décapite aujourd'hui à tout va.

S'il vous plait, très chère Kawtar, réveillez vous. On ne vous demande pas plus que de respecter les gens qui ont aidé la mission prophétique, pas plus et surtout d'avoir un esprit libéré de toute dogmatique malsaine. Vous n’êtes pourtant pas seule a subir cette pression, nos amis chiites accusent souvent voire toujours leurs opposants d'en avoir une simple connaissance religieuse venant de purs parjures et hypocrites. Non, très chère amie, le Chiisme est connu dans toute sa profondeur et tout le monde sait a présent de quoi il s'agit. Non seulement la falsification des hadiths comme vous le présentez en douceur mais également la falsification du Coran éternel qui est un grand précepte Chiite très connu de par le monde dans le Chiisme et personne ne pourra le cacher ni a lui-même ni a autrui. C'est plutôt une grande absurdité sans fondement pour vous de croire que les chiites croient en la préservation du livre saint de l'Islam. Je sais que ne disposant pas "d'un vrai coran" ils sont actuellement obligés d'avoir "Le petit format Sunnite" mais qui malheureusement pour eux est justement l’éternel et véridique Coran en attendant que Le Mahdi actuellement en occultation profonde dans une trappe vienne a la fin des temps en apportant en retard a l'humanité le vrai Coran caché depuis plusieurs siècles. La lutte contre l'Islam est plus que claire et je suis en mesure de vous communiquer en ce sens des liens vidéos des grandes références chiites de notre temps sur ce point. Détrompez-vous donc car les jeux sont faits et rien ne va plus. Personne ne peut plus causer un quelconque tort a l'Islam en puisant sur des erreurs historiques..

kawthar a écrit:

Vous avez raison, je ne rentrerais pas avec vous dans une polémique

Vous avez plus que raison de réagir ainsi car tout esprit doué de clairvoyance qui réfléchit loin de l'orgueil reconnaîtra aisément qu'il ne faut pas être chiite pour mourir d'amour pour Ahl El Beyt et pleurer les enfants chéris du vénérable prophète paix et salut sur lui. Seulement au lieu d'user de science les Chiites de nos temps jouent sur les sentiments des gens les appelant a réparer certaines injustices qui ont été faites a Ahl El bEYT par certains despotes il y a plusieurs siècles mais en déjouant même la profession de foi pour laquelle Ahl El Beyt eux-mêmes sont venus et ont été autorisés a irriguer le monde par leurs effluves. Comme vous avez surement pu le constater les chiites ne basent leur haine que sur des a priori. Rien dans leurs discours ne se base sur des faits solides. Plus grave encore, ils essaient par tous les moyens d’abattre tous ceux qui ont participé de prés ou de loin a l'émancipation de la grande civilisation islamique pour a la fin nous mener aux bords d'une trappe en vue d'attendre la sortie d'un messie.. Allez-y comprendre quelque chose de cet état d’âme.

kawthar a écrit:

vous n'en sortirez pas indemne.

Vous m'avez fait tellement peur.. Si c'est un sort que vous compter jeter sur moi alors sachez au moins que je suis armé de pleins de talisman en guise protection.. Si par contre vous essayez d'influencer pour un bannissement a mon encontre sachez, Madame ou Melle, que c'est très peu payer le prix de ses convictions religieuses. Mon Imam El Hussein a été décapité pour que vive a jamais la religion du vénérable prophète et sa mort n'a surement pas servi a rien comme nous le présentent nos amis chiites..

Je ne lirais pas ce message trop long pour moi.

florence_yvonne a écrit:

Je ne lirais pas ce message trop long pour moi.

Je lui ai déjà dit qu'il était soporifique.! On est bien d'accord.

Si Mansour, si tu as une intervention à faire, sois concis! Un argument et une idée à la fois.
C'est un forum ici, et franchement on a autre chose à foutre que de trainer à démèler les faits, les intentions et les idées noyées dans un texte, certes tout à fait correct, mais vraiment peu digeste.

Ceci dit, c'est une bonne technique pour noyer le poissons: ça aussi je te l'ai déjà dit.

Le_Pere_Colateur a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne lirais pas ce message trop long pour moi.

Je lui ai déjà dit qu'il était soporifique.! On est bien d'accord.

Si Mansour, si tu as une intervention à faire, sois concis! Un argument et une idée à la fois.
C'est un forum ici, et franchement on a autre chose à foutre que de trainer à démèler les faits, les intentions et les idées noyées dans un texte, certes tout à fait correct, mais vraiment peu digeste.

Ceci dit, c'est une bonne technique pour noyer le poissons: ça aussi je te l'ai déjà dit.

Oui, c'est un forum et c'est sale.

le rouge est réservé à la modération (Kawthar)

Oui, c'est un forum et c'est sale.

J'imagine que c'est ce qui explique ta présence?

Le_Pere_Colateur a écrit:

Oui, c'est un forum et c'est sale.
J'imagine que c'est ce qui explique ta présence?

Tu sais, c'est vraiment minable comme réplique, et quand c'est sale c'est sale, il n'y a rien à répliquer, tu répugnes tout le monde.
C'est par charité que je t'ai adressé la parole tant tu fais pitié dans ton coin. Cela dit, c'est la dernière fois, j'ai de la répulsion....comme tout le monde.

Ne ramène pas "tout le monde" à ton niveau mon garçon.
Ce n'est pas sympa pour les autres, vraiment.
Et oui, ma réplique est facile, car en général ce n'est pas vraiment la peine de se donner du mal pour t'atteindre. Et c'est rigolo... parfois. En général, "tout le monde" évite de te répondre, en se disant qu'on ne tire pas sur l'ambulance.
C'est tellement évident de démontrer le crétinisme .
Mais bon, de temps à autres, j'aime bien m'offrir un petit plaisir comme ça: de plus c'est une oeuvre de salubrité publique. Des fois que tu te prendrais vraiment au sérieux.

En fait, chaque fois que je jette deux mots sur un post te concernant, je pense toujours à Colette, à qui son professeur reprochait de ne pas "abaisser les zéros" dans une opération arithmétique.
Et qui avait répondu: " il faut toujours abaisser les zéros, ils le méritent"

Je sais, un tatonga qui fait penser à Colette, c'est surprenant!  Presque insultant pour cette grande dame. Mais je suis sur qu'elle me comprendrait!

Le_Pere_Colateur a écrit:

C'est un forum ici, et franchement on a autre chose à foutre que de trainer à démèler les faits, les intentions et les idées noyées dans un texte, certes tout à fait correct, mais vraiment peu digeste.

La réponse de Si Mansour m'est destinée, et personne ne vous oblige à la lire, alors merci d’éviter les réactions qui n'ont pas lieu. Maintenant, si vous souhaitez argumenter sur le fond faites, sinon merci d'éviter les commentaires stériles qui mettent tout le monde à cran.

Je ne souhaite absolument pas argumenter sur le fond!
Il y a longtemps que le fond me parait atteint sur ce forum, et pourtant, à chaque fois je demeure pantois!
Pas de souci donc

florence_yvonne a écrit:

Je ne lirais pas ce message trop long pour moi.

Chère Florence Yvonne,
Je vais donc essayer d’être encore plus bref que d'habitude. Du point de vue historique pour tout musulman qui se respecte il n'y a aucun doute qu’après le prophète, Abû Bakr, ensuite Umar, et puis Osman et après Osman, Ali suivi de l’Imam Hassan son fils, furent de vrais et de grands califes. Mais malheureusement plus tard au cours de l'histoire, le chiisme jouant sur l'histoire est intervenu en absorbant beaucoup d'autres théorèmes n'ayant rien voir avec le monothéisme parfait de telle façon qu'il est clairement devenu actuellement un ensemble de lois et d'idées apparemment d'une toute autre religion. Pourtant dans toutes ces époques Ali lui-même assistait toujours et avec force les autres califes dans leur califat pour réaliser l’implantation des lois islamiques dans la société. Cette vérité ne laisse normalement a personne aucun choix a moins de le faire apparaître comme un traître a la nation faisant preuve de simple malice en pratiquant la dissimulation de ses pensées durant presque toute la période de vie des califes et même encore pas mal de temps après durant tout son gouvernorat et suivi de cette même manière de tous ses fils et ce a éternité..

Vous saisissez surement la portée de l'avilissement que font ainsi les chiites a l'encontre de la famille prophétique qui apparaît vraiment sans aucune limite. Par ailleurs il faut saisir en extrême urgence l'avilissement qu'ils font également a Fatima, fille vénérée de notre sublime prophète, en la présentant comme une simple demandeuses de terrain et qui y insiste en se disputant avec les calife et toute la communauté islamique pour cela. Par simple malice ils font tout leur possible pour inculquer aux humbles que sur ce point, en refusant de céder a la demande de cette glorieuse Dame, la foi d'Abu Bakr, premier calife de l'Islam, aurait donc totalement fléchie, et surtout pour faire apparaître Fatima et sa famille telle une capricieuse orgueilleuse avec tout Ahl El Beyt qui veut prendre coûte que coûte le droit des musulmans sur le gouvernorat purement mondain et la possession de terrain qui serait en réalité plutôt une aumône prophétique pour toute la communauté musulmane.. Selon leurs analyses malsaine des faits Fatima, maîtresse des femmes des mondes, faisant parti des ahl al bayt, fille du prophète, femme de Ali, mère de Hassan et Hussein et de toute la descendance prophétique, aurait fait un caprice d'enfant gâtée en demandant un jardin et qu'elle revendiquerait jusqu'à la fin des temps au prix même de la division de la religion de son père et l'extermination totale du monde musulman. Plus grave encore nos amis chiites parlent également de l'altération du Coran et rejettent profondément le format que lisent actuellement tous les musulmans...

Cela, vous venez de le comprendre, est dans une religion qui se respecte d'une gravité exemplaire a un point ou justement c'est toute leur devise en soi qui tombe définitivement a l'eau. Il prétendent avec force se baser sur le hadith du takaleine. Ce hadith thaqalayn qui existe surtout chez les sunnites c'est a dire prendre comme base de la foi le coran et les descendants de notre glorieux prophète Mohammed, paix et salut sur lui. Seulement, ironie du sort ils ont rejeté le Coran qu'ils proclament clairement comme altéré par les mains des scribes et ne prennent qu'une partie de Ahl ElBeyt c'est a dire la seule descendance de Hussein fils de Ali. Toute la valeureuse descendance de Hassan est définitivement rejetée car pour eux ce malheureux après la mort de son père Ali avait traîtreusement prêté allégeance au compagnon du prophète Moawiya Ibnou Abi Soufiane Radiya Allah ta3ala 3anho, le père des omeyyades, qui pour eux est devenu un grand apostat qui détruisit l'Islam. Vous saisissez la profondeur de leur accusations contre le vénérable fils du prophète qu'ils prétendent aimer voire adorer..

Ne s’arrêtant pas là, afin de jeter le doute également sur les mères des croyants, les épouses du prophète, ils osent avec un grand courage les comparer a certaines femmes d'anciens prophètes qui pourtant de leurs vivants furent abjurées par Allah lui-même dans le Coran contrairement aux épouses de l’ultime messager. Il fallait le faire.. En réalité tout le monde sait maintenant des réponses des chiites qu'ils sont prêts a tout dans cette affaire pour faire passer leurs mots en se cachant derrière des drames politiques réels.. On comprend également qu'il leurs faut casser chaque coin du Coran vénéré et l'interpréter faussement pour pouvoir toucher aux épouses mêmes du messager car en vérité elles en sont totalement protégées par le livre divin. Il leurs fallut passer a l'acte et donc faire tout leurs possible pour geler certains versets que sans cesse présentent les connaissant en la matière.. J'appelais donc en ce sens notre sœur Kawtar, a faire un profond examen de conscience qui mettra a nu toute l'ineptie chiite sur les points qu'ils ne cessent de colporter en exagérant par-ci et changeant les contextes par-là pour pouvoir avilir a l’extrême l'apostolat du vénérable prophète par le biais de ses épouses et de ses valeureux compagnons et de sa famille ainsi que de ses hadiths et la parole divine qui lui fut révélée.

Attention, en aucun cas la haine contre les épouses et les compagnons et les livres divins coranique et hadiths que possède la communauté musulmane actuelle ne peut être considérée comme directement un surplus d'amour pour Ahl El Beyt.. Bien au contraire cela constitue de leur part un véritable aveu d’échec car en usant ainsi ils résument clairement l'apostolat de leurs père, le prophète Mohammed paix et salut sur lui, a une simple litanie d'erreur longeant toute sa compagnie et sa famille et également son prestigieux entourage et absolument tous ses écrits.. Pourtant cela ne fait pas l'ombre d'un doute pour quiconque ayant un minimum de connaissance des nobles qualités que possédaient Ahl El Beyt et les Compagnons et le peu d'attachement qu'ils portaient pour les choses de ce monde qu'il n'appartient à personne de spéculer sur leur foi et l'intégrité des califes et des gouvernants de l’Islam, surtout que le Prophète Mohammed, paix et salut sur lui, leur avait déjà, de son vivant, annoncé la bonne nouvelle du Paradis. Quand a la grandeur de Ahl El Beyt que souvent ils mettent en exergue en guise d’intimidation de leurs interlocuteurs musulmans, ce n'est qu'une fuite en avant de leurs parts puisque comme on ne cesse de le répéter a longueur de journée les sunnites croient en tout cela et même mille fois plus que nos amis chiites. Au contraire certaines pensées de la part des chiites a l'égard de Ahl El Beyt constituent plutôt de véritables insultes et de profondes grossièretés.

Attention on pourrait entrer et débattre sur les sujets si les chiites s’arrêtaient a Mouawiya. Malheureusement pour eux la quasi-totalité des compagnons dont les califes eux-mêmes sont montrés du doigt. Malheureusement pour eux ils sautent aveuglement sur toute chose qui pourrait alimenter leur haine a l'encontre des pieux compagnons. Et quand rarement c'est plus ou moins correct ils déplacent gravement les sens a la manière connue des chiites en mêlant la politique avec l'amour de Dieu. L'histoire nous révèle qu'absolument tous les Ahl El Beyt et les compagnons prêtèrent serment a Abou Bekr, Omar et Othman en tant que Califes y compris Ali et Al Abbas. Les compagnons étaient unanimes au sujet de la légitimité de tous le califat. Les chiites eux-mêmes reconnaissent clairement qu'a un certain moment Ali a également prêté serment d’allégeance a tous les califes mais ironie du sort ils rebroussent chemin et retournent a chaque fois subitement sur leurs dires.. Vous m'en voyez totalement consterné..

Chère Florence Yvonne,
Je vais donc essayer d’être encore plus bref que d'habitude.

Effectivement, c'est bref!

Le_Pere_Colateur a écrit:

Chère Florence Yvonne,
Je vais donc essayer d’être encore plus bref que d'habitude.

Effectivement, c'est bref!

kawthar a écrit:

La réponse de Si Mansour... et personne ne vous oblige à la lire, alors merci d’éviter les réactions qui n'ont pas lieu. Maintenant, si vous souhaitez argumenter sur le fond faites, sinon merci d'éviter les commentaires stériles qui mettent tout le monde à cran.

Et cette réponse, n'était-elle pas assez brève pour vous...

La Folie a écrit:

Le_Pere_Colateur a écrit:

Chère Florence Yvonne,
Je vais donc essayer d’être encore plus bref que d'habitude.

Effectivement, c'est bref!

kawthar a écrit:

La réponse de Si Mansour... et personne ne vous oblige à la lire, alors merci d’éviter les réactions qui n'ont pas lieu. Maintenant, si vous souhaitez argumenter sur le fond faites, sinon merci d'éviter les commentaires stériles qui mettent tout le monde à cran.

Et cette réponse, n'était-elle pas assez brève pour vous...

Oui, mais comme personne ne lui parle, il faut bien qu'il dise n'importe quoi de temps en temps ou réponde à la place des autres. Chaque fois que quelqu'un est prié de répondre, c'est lui qui accourt pour intervenir avant de regagner sa niche. Il faut s'y faire, c'est tout.

La Folie a écrit:

Le_Pere_Colateur a écrit:

Chère Florence Yvonne,
Je vais donc essayer d’être encore plus bref que d'habitude.

Effectivement, c'est bref!

kawthar a écrit:

La réponse de Si Mansour... et personne ne vous oblige à la lire, alors merci d’éviter les réactions qui n'ont pas lieu. Maintenant, si vous souhaitez argumenter sur le fond faites, sinon merci d'éviter les commentaires stériles qui mettent tout le monde à cran.

Et cette réponse, n'était-elle pas assez brève pour vous...

Si.

Si Mansour a écrit:

Pourquoi vous arrêtez-vous a ce drame qui touche les sentiments des musulmans en sachant que bien avant le petit Fils de notre valeureux prophète, son Père l’Imam Ali fut frappé par un sabre empoisonné sur sa tête lors de la prière de l’aube et ce en pleine mosquée. Et avant Ahl El Beyt, aussi bien Omar qu'Othman ces califes ont absolument tous été également abattu d'une manière ensanglantée.

Donc vous n’avez toujours pas saisi la différence ? Vous n’avez toujours pas saisi que dans le cas de Husseyn, il s’agit du pouvoir en place, sensé être aussi autorité religieuse qui l’avait fait exécuter ?

Citation :

Pourquoi n'évoquez-vous pas que l’Imam Hassan deuxième imam du chiisme duodécimain signa un traité de paix avec Muawiyah en lui prêtant allégeance afin de préserver la paix en Islam. On sait que les chiites ne comprennent toujours pas cette action et considèrent qu’il était inutile et dangereux de s’allier avec le gouverneur de Syrie mais pourquoi la cacher. Nous venons de le comprendre ils accusent ainsi l'Imam El Hassan, également petit fils du prophète, de haute trahison

Je n’ai rien évoqué dans mon précédent message, et je n’ai donné aucun détail. Il ya bien un eu un traité entre Mouawiya et al Hassan, traité rompu par Mouawiya même en léguant le pouvoir à son fils Yazid,  une des raisons du soulèvement de hussayn. Je rappelle quand même que dans la lecture sunnite le passage au califat de Abu Bakr est largement défendu en mettant en avant ‘al choura’ soit ‘la consultation’, intéressant revirement que de les voir défendre par la suite un califat héréditaire vous ne trouvez pas ?

Citation :

Non seulement la falsification des hadiths comme vous le présentez en douceur mais également la falsification du Coran éternel qui est un grand précepte Chiite très connu de par le monde dans le Chiisme et personne ne pourra le cacher ni a lui-même ni a autrui.

C’est intéressant de lire votre discours orienté surtout lorsqu’on sait que les sources sunnites elles même parlent de versets manquants. Donc vous voyez sunnites et chiites se valent dans la déperdition.

Quand aux hadiths je l’ai dit et je le redit, il y en a tellement de falsifiés qu’on ne pourrait les énumérer. Il s’agit de transmission de paroles de compagnons. Mais laisser moi vous dire, connaissez vous la définition de compagnon dans la littérature sunnite ?
non?  Est considérée comme compagnon toute personne ayant croisé le prophète même une seule fois dans sa vie   n’est ce pas merveilleux et fiable comme source ?

Citation :

il n'y a aucun doute qu’après le prophète, Abû Bakr, ensuite Umar, et puis Osman et après Osman, Ali suivi de l’Imam Hassan son fils, furent de vrais et de grands califes.

Faux!  il y a au contraire beaucoup de doutes sur le califat des trois premiers, votre avis n’est que le reflet de votre littérature étriquée. Il ya bien eu usurpation du pouvoir, relisez donc vos hadiths et vos exégètes sunnites, ainsi que les historiens sunnites comme ‘al mass’oudi’ dans son livre ‘mouroudj adha’hab’. Je vous rappelle en passant l’évènement de Ghadir Khom lié à la descente de ce verset :

O Messager, transmets ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisais pas, alors tu n'aurais pas communiqué Son message. Et Allah te protègera des gens. Certes, Allah ne guide pas les gens mécréants. Le Coran (5 :67)

pour faire suite:


Vous n'avez d'autres alliés que Dieu, Son messager, et les croyants qui accomplissent la prière, s'acquittent de l’aumône, en état de prosternation. Le coran (5 :55)

Je vous laisse consulter historiens et exégètes.

Citation :

L'histoire nous révèle qu'absolument tous les Ahl El Beyt et les compagnons prêtèrent serment a Abou Bekr, Omar et Othman en tant que Califes y compris Ali et Al Abbas. Les compagnons étaient unanimes au sujet de la légitimité de tous le califat.

Faux ! relisez votre propre Bukhari et Muslim, la fille du prophète cette même femme que vous dépeigner comme ‘maîtresse des femmes des mondes, faisant parti des ahl al bayt, fille du prophète, femme de Ali, mère de Hassan et Hussein et de toute la descendance prophétique’ est morte en colère contre Abu Bakr et omar, sans jamais leur prêter allégeance, pire encore, son discours très connu à la chaire de la mosquée de son père où elle dénonçait clairement les manigances politiques et l’abus de pouvoir est rapporté même par les sunnites, creuser donc vos petites pages d’histoire.

Citation :

faire apparaître Fatima et sa famille telle une capricieuse orgueilleuse avec tout Ahl El Beyt qui veut prendre coûte que coûte le droit des musulmans sur le gouvernorat purement mondain et la possession de terrain qui serait en réalité plutôt une aumône prophétique pour toute la communauté musulmane.

Faux ! Consultez l’exégèse du verset :

Faux ! Personne ne jette de doute sur personne, le coran  est très explicite, à moins que ce soit pas une source peu fiable pour vous.

Si vous vous repentez à Dieu c'est que vos cœurs ont fléchi. Mais si vous vous soutenez l'une l'autre contre le Prophète, alors ses alliés seront Dieu, Gabriel et les vertueux d'entre les croyants, et les Anges sont par surcroît [son] soutien. Le Coran (66 :4)

Le musulman qui se respecte est celui qui refusera de poser un traitre genou par terre et incliner la tête devant un pouvoir barbare et sanguinaire qui se sert de la religion comme d’une serpillère pour éponger le sang versé au nom d’un Dieu connu que de lui-même.

Cela dit cher Si Mansour, ne vous méprenez pas je ne suis pas plus chiite que sunnite, l’aveuglement et la rigidité bornée des écoles, sont des sentiers que j’ai quitté il y a bien longtemps.

kawthar a écrit:

Cela dit cher Si Mansour, ne vous méprenez pas je ne suis pas plus chiite que sunnite, l’aveuglement et la rigidité bornée des écoles, sont des sentiers que j’ai quitté il y a bien longtemps.

Chère Kawtar,
En vérité je ne vous classe dans aucune école musulmane précise, vous personnellement, mais je répondais tout simplement a certaines de vos croyances que les chiites partagent et adoptent également avec force.. Je vois que dans votre réponse vous n'avez fait que répéter ce que sans cesse crient les enturbannés pour encore casser et diviser l'Islam. Et puis en vous cachant a la manière de l'autruche, vous faites donc clairement la sourde oreille en parlant de défense d'un califat héréditaire dont il n'a jamais été question dans notre dialogue, car en vérité c'est que là on passe tout simplement a la politique et on a beaucoup de choses a dire ou a redire sur ce plan. Malheureusement pour vous les chiites usent de toutes les façons les plus démoniaques pour détruire le propre même de la religion en usant abusivement de certains dérapages politiques touchant l'essence même de la religion. Contrairement donc a ce comme vous le présentez, concernant le pouvoir de Mouawiya, il s'agissait clairement d'un pacte fait par les plus grands compagnons comme El Hassan et bien d'autres mouhajirounes et Ansars ceux-la mêmes qui avaient désigné auparavant les califes et également Ali précédemment comme quatrième calife. Ce sont bien eux qui l'ont désigné comme calife ces personnes qui, justement sont a même de le faire, ayant un très haut degré dans le cours des choses en Islam. Cela et une vérité incontournable..

En réalité je vous le répète encore une fois dans tout cela vous accusez avec force Ali d'avoir soutenu Abou Bekr, Omar et Othman et son malheureux fils El Hassan d'avoir soutenu le plus grand traître que la terre ait jamais porté nommé Mouawiya. Tout cela ne peut s'expliquer autrement. Sinon pourquoi en reparler en sachant que Ali et El hassan avaient réglé ce problème a moins que eux également sont accusés de trahison a l'encontre de Fatima. On ne sait plus jusqu'à quel point vous êtes prête a aller pour stimuler votre vision banale des choses. Certes il y a eu des divergence d'opinion entre Mouyawiya et Ali Ibn Abi Talib et c'est Ali qui avait raison comme le disent absolument tous les savants sunnites et chiites. Cependant Mouawiya a gouverné pendant 40 années et il a été respecté et aimé par les gens du Cham pendant toute cette période. Il a donc été juste pour persister ainsi dans la gouvernance de la Oumma en présence de Hassan et Hussein et d'autres vénérables compagnons. Comment penser s'il n'était pas bon, qu'El Hassan Ibn Ali lui aurait laissé les rênes de tous les musulmans en lui prêtant allégeance. Croire cela un traître instant c'est porter atteinte a El Hassan Ibn Ali et l'accuser d'avoir vendu définitivement la Oumma aux ennemis de Dieu et de son prophète..

Bien sur que Personne n'a dit que Mouawiya serait l'équivalent parfait d'Abou Bakr, Omar, Othmane ou de Ali. Les quatre califes ont un degré très élevé et personne ne pourra plus les atteindre en raison de leurs attachement profond au prophète et a sa famille. D'ailleurs en ce sens Mouawiya lui-même a de tout temps reconnu que Ali était meilleur que lui et plus apte à gouverner. Seulement les circonstances historiques ont fait que Othman troisième calife soit mort assassiné tout en étant innocent de ce en quoi on l'accusait. Et en tant que cousin Mouawiya demandait que justice soit faite et que les coupables soient sévèrement punis. D'ailleurs lorsque ces paroles parvinrent à Ali il leurs a donné raison mais il dit: "La situation est tellement grave qu'on ne peut savoir vraiment qui sont les vrais assassins.".... Donc, très chère Kawtar, ne mêlez plus politique a religion. Si vous voulez qu'on parle des erreurs de Yazid allons-y mais seulement en politique loin de la religion..

Ceux qui pensent que cela ne serait qu'un prétexte de Moawiya pour semer la division et occuper le pouvoir oublient souvent qu'avant cela lors du pèlerinage du prophète la Mecque avec ses compagnons alors qu'elle était encore occupée par les idolâtres dès que les musulmans apprirent que Othman a été tué ils prêtèrent allégeance corps et âmes au prophète, paix et salut sur lui, sous l'arbre et se préparèrent a mourir absolument tous pour venger le glorieux compagnon Othman Ibn Affane. On ne peut être surpris de cela quand on sait que Othman dans la vision musulmane occupe le troisième rang et Ali le quatrième, puisse Allah les agréer tous. Sur ce point l'histoire s'impose d'elle même, aussi bien dans les références sunnites que chiites. Le calife Ali, malheureusement pour nos amis chiites, a bel et bien soutenu Abou Bekr, Omar et Othman dans absolument toutes leurs missions et donc une chose devient plus que sur, il ne s’agit point d’ordre divin donné au messager de nommer Ali successeur du prophète pour un quelconque califat mondain. Sinon Ali ne serait jamais prêt pour s’unir avec qui que ce soit contre la volonté d’Allah et de son prophète. Toute la perception chiite des choses tombe encore une fois totalement a l’eau et en guise de rebondissement ils n'essaient plutôt que d’avilir à l’extrême la wilaya d’Ali et l'apostolat prophétique comme je vous l'ai démontré.. En mêlant la politique circonstancielle avec l'essence de la religion les chiites ont a jamais démoli une frange non négligeable de l'Islam.

La même chose s'est passé pour Moawiya puisque El Hassan lui a prêté allégeance au vu et au su de toute la nation musulmane. Que les chiites le veuillent ou non, l'injustice et l'oppression sont parmi les choses les plus graves qu'Allah a interdites. Comment peuvent-ils encore sans aucune pudeur accuser l’Imam El Hassan d’Avoir soutenu des oppresseurs et des despotes alors que le Coran se prononce gravement contre un tel agissement : «Ne vous inclinez pas vers les injustes, sinon vous seriez atteints par le Feu de l'Enfer; ne prenez pas de protecteur en dehors d'Allah, autrement vous ne serez pas secourus» (Sourate Houd, 11:113). Vous voyez ce qu'ils pensent de L’Imam Ali, El Hassan et de tous les pieux Ahl El Beit. Ils essaient tout simplement par de telles positions d'avilir a l’extrême l'apostolat du prophète vénéré par le biais de ses épouses et de ses valeureux compagnons et de sa famille. Mais heureusement que c'est une très grande erreur de leurs parts de penser un traître instant qu'en puisant sur les désaccords des compagnons ou leurs luttes intestines purement politiques ils pourraient ainsi arriver a en faire des ennemis d'Allah et de son prophète. C'est heureusement l'effet inverse qui se passe justement quand tout le monde comprend la situation et le contexte.

Le Résultat dans tout cela c'est que Al-Hassan lui-même, petit fils du prophète, Fils du Glorieux Ali Ibn Abi Talib gendre et cousin du vénérable prophète, paix et salut sur lui, qui se désiste alors au profit de Mu'âwiya en lui faisant clairement allégeance alors qu'il était quelques jours avant en pleine guerre contre son valeureux père. El-Hassan est rentré à Médine, et Mu'âwiya à Damas. L'année est inscrite dans l'histoire et connue par absolument tous les foukaha et les historiens sous le nom de "l'année du regroupement" ("'âm ul-jamâ'ah"). Alors El Hassan aurait-il abandonné un devoir divin du gouvernorat et quasiment aidé "El Fia El Baghiya" Contre la volonté d'Allah et contre la mémoire de son glorieux père juste après une guerre sans merci contre son père dans laquelle sont morts plusieurs glorieux compagnons payant de leurs vies leurs positions sur ce point. Chère Kawtar, s'il vous plait, il vous faut avoir le sens de la continuité dans l'exercice d'une critique.

kawthar a écrit:

et on pourrait même croiser dans un coin de page ‘Yazid que Dieu l’agrée ‘

Chère Kawtar,
Il vous faut dire toute la vérité sur ce point. En fait c'est tout simplement une échappatoire de votre part pour jouer sur les sentiments des croyants en vue de stimuler votre foi. Détrompez-vous, il n'y a pas un chat dans le monde musulman qui aimerait Yazid contre Ahl EL Beyt. Les rares salafistes qui disent la formulent  ‘Yazid que Dieu l’agrée ‘ pensent en réalité qu'il n'avait pas assisté ni ordonné la tuerie. Mais cela est également autre chose que personne ne partage dans le monde musulman..Il ne vous reste normalement plus rien a dire...

Citation :

Je vois que dans votre réponse vous n'avez fait que répéter ce que sans cesse crient les enturbannés pour encore casser et diviser l'Islam

Cher Si Mansour,

permettez moi de vous dire que vous êtes très très loin du compte, ce que vous écrivez dans votre message n'est rien d'autre que la version purement sunnite de l'histoire, celle qui passe à la télé pour satisfaire tout le monde. Si vous voulez vraiment connaître les dessous il vous faudra passer par les écrits de l'opposition dans un premier temps, puis trouver les sources qui font l'unanimité entre les courants. Ce que j'ai cité dans mon précèdent message n'a rien d'un discours d'enturbanné et vous le savez pertinemment, il s'agit de simples faits historiques faisant l'unanimité des courants et aisément vérifiables.

Maintenant, comme je l'ai déjà précisé dans mon précédent message, il s'agit d'un débat entre musulmans que je ne souhaite en aucun cas aborder ici.

kawthar a écrit:

Citation :

Je vois que dans votre réponse vous n'avez fait que répéter ce que sans cesse crient les enturbannés pour encore casser et diviser l'Islam

Cher Si Mansour,

permettez moi de vous dire que vous êtes très très loin du compte, ce que vous écrivez dans votre message n'est rien d'autre que la version purement sunnite de l'histoire, celle qui passe à la télé pour satisfaire tout le monde. Si vous voulez vraiment connaître les dessous il vous faudra passer par les écrits de l'opposition dans un premier temps, puis trouver les sources qui font l'unanimité entre les courants. Ce que j'ai cité dans mon précèdent message n'a rien d'un discours d'enturbanné et vous le savez pertinemment, il s'agit de simples faits historiques faisant l'unanimité des courants et aisément vérifiables.

Maintenant, comme je l'ai déjà précisé dans mon précédent message, il s'agit d'un débat entre musulmans que je ne souhaite en aucun cas aborder ici.

Donc tu te dérobes kawtar, pourquoi ça ne m'étonne pas ... Tu sembles surtout incapable de tenir "tête" à Si Mansour ----->

Chère Blondie,
les faits historiques  tiennent déjà tête à Si Mansour, je n'ai pas besoin d'en rajouter. Tout ce que j'ai cité est aisément vérifiable, et à l'unanimité des courants.

Il existe des muslman(e)s qui sont contre toute Autorité énoncée par l'ISLAM... et il me semble que tu en fais partie.
A moins que tu ne sois pas musulmane, tout simplement :)
La culture arabo-musulmane ne fait pas de toi une musulmane, tu serais plutôt une insoumise donc une non-musulmane stricto-sensus.
Bonne soirée kawtar..