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 Ce "dieu" inconnu ...

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Attila
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Attila
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyMer 22 Juil 2015 - 15:21

ptolémée a écrit:
"dieu est ce qu'on est incapable d'expliquer au travers de nos connaissances du moment"

Dieu ne serait pas plutôt une sorte de pari sur l'avenir alimenté par nos fantasmes...?!

J'ai jamais entendu un savant oser compenser ses lacunes en extrapolant sur un dieu, par contre des êtres immatures et sous influence, oui.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyMer 22 Juil 2015 - 16:26

ptolemee a écrit:

"dieu est ce qu'on est incapable d'expliquer au travers de nos connaissances du moment"

Ptolemee tu te rapproches, mais ce n’est pas encore ça. Moi je dirais plutôt ceci :
Dieu fait partie des êtres existants (et non pas est) qu’on est incapables d’expliquer au travers de nos connaissances scientifiques (et pas connaissances tout court) du moment.
Il existe probablement des êtres, dont on est incapables (pour l’instant) de prouver scientifiquement l’existence (comme les ET par exemple, mais pas seulement), sans pour autant que ces êtres soient Dieu.
Je précise en disant « connaissances scientifiques », car il existe aussi d’autres moyens de connaissances non scientifiques.


ptolemee a écrit:
Ce dieu est evidemment changeant au fur et à mesure de l'acquisition de connaissances nouvelles. (NB c'est déjà le cas du lieu ou serait Dieu ... les cieux ... l'exploration moderne des cieux permet d'en conclure que Dieu n'y est pas ... ou pas plus qu'ailleurs ... ou alors bien caché)

Non, ce n’est pas Dieu qui est changeant ; DIEU EST ce qu’il est.
Ce sont notre perception et notre compréhension à Son égard qui changent en fonction de l'acquisition de connaissances nouvelles.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyJeu 23 Juil 2015 - 12:28

ptolemee a écrit:
Puisque tu aimes les soufis, justement une des images de dieu donnée par les soufis est l' "inexistant" ..ce qui s'approche en effet de ce que j'enonce.

« L’inexistant » ?  A ce que je sache, pour les soufis, Dieu est non seulement existant, mais Il est le Seul Existant. Tout le reste, y compris toi et moi, n’existons que par Son existence. Si l’on compare Dieu à un océan, toi et moi nous sommes comme des vagues. Sans océan et sans eau, pas de vague.
Peux-tu me donner une citation soufie où Dieu est qualifié d’inexistant ?   J'avoue que je n'en connais pas.


ptolemee a écrit:
Qaund tu dis "Dieu fait partie des êtres existant" c'est une affirmation d'une croyance en mode postulat ... Ca ne peut être la base d'un raisonnement, une hypothese, au mieux.

Oui, ce que je dis là est l’affirmation d’une croyance personnelle selon laquelle il existe un Dieu ; c’est mon hypothèse de base sur laquelle je construis tout le reste. J’assume ma croyance.
Il en est de même pour ton athéisme. Ce n’est rien d’autre que l’affirmation de ta croyance personnelle selon laquelle il ne peut pas y avoir de Dieu. C’est ton hypothèse de base sur laquelle tu construis tout le reste.


ptolemee a écrit:
Mes pronostics sont que pas plus qu'au cieux(ancienne croyance périmée) que derriere le mur de Planck, il n'y a quelque "être" ... mais ce n'est que pronostic (c'est mon humilité).

Mon pronostic à moi (mon pari) est qu’il existe un « Etre » ou « Quelque Chose » derrière la nature et l’univers qui sont devant nos yeux. Mais j’accepte que d’autres aient des pronostics différents du mien et je ne prétends pas détenir la vérité (c'est mon humilité à moi aussi).


ptolemee a écrit:
Ce que tu presentes est un souhait ... ("DIEU est ce qu'il est ")

Pareil, je pourrais dire la même chose à ton égard : ce que tu présentes (Dieu n’est pas) est un souhait sans aucune preuve.


ptolemee a écrit:
TON DESIR CREE quelque chose, pour toi ...

Pareil, on peut inverser et dire : TON DESIR (de non existence de Dieu) t’empêche de voir « quelque chose ».

En conclusion : Ptolemee, tu n’as pas plus de preuves scientifiques concernant l’inexistence de Dieu que moi je n’en ai concernant Son existence. Donc, jusque-là on est quitte.
Par contre, il existe tout un faisceau d’indices (et donc de preuves non scientifiques) qui seraient plutôt en faveur de l’existence de phénomènes inconnus par la science conventionnelle. Ce qui veut dire qu’il existe bel et bien des réalités autres que celle qui sont apparentes, même si elle ne sont pas reconnues par la science officielle.
A ce titre, il existe de par le monde, des millions d’êtres humains de toutes les origines, de toutes les cultures, de toutes les religions, de toutes les époques, de tous les milieux sociaux, etc, qui ont vécu des expériences (encore inexpliquées scientifiquement) de clairvoyance, d’ouverture du troisième œil, de clairaudience, de médiumnité, de rêves prémonitoires, de NDE, d’illumination, etc. Que faire de tout cela ?  Que faire également des quelques milliards d’êtres humains qui croient en l’existence d’un Dieu (sous quelque forme que ce soit) ?  On ne peut pas balayer tout cela d’un revers de main et dire qu'il n'y a rien sous prétexte que la science conventionnelle ne l'a pas prouvé. Il n’y a pas de fumée sans feu.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyJeu 23 Juil 2015 - 12:57

ptolemee a écrit:

Cher Brahim, là où nous divergeaons considérablement est dans la méthode :
TU as établi comme dogme intangible "Dieu fait partie des êtres existants", "ce n’est pas Dieu qui est changeant ; DIEU EST ce qu’il est. " et ta réflexion se déroule ensuite dans ce cadre. Ce qui fait que tu retrouves inévitablement ton dogme de départ.
Il s'agit d'une ligne blanche que tu te refuses de dépasser.

Mon cher Ptolemee, tu peux l’appeler « dogme intangible » si tu veux, mais en réalité, pour moi aussi, il s’agit d’une hypothèse : « Dieu existe et est à l’origine de tous les êtres existants ».  Cette hypothèse est issue de mon observation, de ma réflexion, de mon intuition et de mon vécu.
Cela dit, mon hypothèse de base n’est pas immuable. Je suis prêt à la changer si on me prouve par a + b que je suis dans l’erreur. Mais jusqu’à présent, je n’ai trouvé aucun argument convaincant qui me prouve que je me trompe à ce sujet.


ptolemee a écrit:

Pour ma part,je pars d'une hypothèse basée sur l'observation : Il n'y a A PRIORI RIEN (de divin) .. Si cette hypothèse se heurte à des impossibilités, incohérences, alors elle devra être révisée. Tu admettras que même en partant d'une hypothèse de "rien" on peut être amené à en conclure inversement du fait d'observations tangibles de "quelque chose".

C’est très bien ; je respecte ta démarche et je ne te demande pas de changer.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyJeu 23 Juil 2015 - 13:07

Salut Brahim  Wink
Brahim a écrit:
Par contre, il existe tout un faisceau d’indices (et donc de preuves non scientifiques) qui seraient plutôt en faveur de l’existence de phénomènes inconnus par la science conventionnelle. Ce qui veut dire qu’il existe bel et bien des réalités autres que celle qui sont apparentes, même si elle ne sont pas reconnues par la science officielle.
A ce titre, il existe de par le monde, des millions d’êtres humains de toutes les origines, de toutes les cultures, de toutes les religions, de toutes les époques, de tous les milieux sociaux, etc, qui ont vécu des expériences (encore inexpliquées scientifiquement) de clairvoyance, d’ouverture du troisième œil, de clairaudience, de médiumnité, de rêves prémonitoires, de NDE, d’illumination, etc.
C'est la raison pour laquelle je pense être agnostique.

De vrais théories scientifique, de plus en plus, nous parlent d'univers parallèles..d'un multivers!
C'est ce dont te parlent les gens qui vivent une NDE, ou projection astrale (sortie hors corps).
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyJeu 23 Juil 2015 - 13:17

Attila a écrit:

Dieu ne serait pas plutôt une sorte de pari sur l'avenir alimenté par nos fantasmes...?!

Oui, cette histoire de Dieu est un pari.
Les croyants font le pari qu'Il existe.
Les athées font le pari qu'Il n'existe pas.
Qui a raison et qui a tord, personne ne le sait.
On verra bien la réponse à cette énigme après la mort.
Mais en attendant, apprenons à nous accepter et à nous respecter mutuellement, afin de pouvoir vivre ensemble en paix.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyJeu 23 Juil 2015 - 14:15

Bien sur que nous ne savons rien de Dieu, car telle est sa volonté.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyJeu 23 Juil 2015 - 16:21

ptolemee a écrit:


Donc jusqu'à montrer quelque chose de convaincant, j'ai la proposition toute simple a vous proposer :

"dieu est ce qu'on est incapable d'expliquer au travers de nos connaissances du moment"

Ce dieu est evidemment changeant au fur et à mesure de l'acquisition de connaissances nouvelles. (NB c'est déjà le cas du lieu ou serait Dieu ... les cieux ... l'exploration moderne des cieux permet d'en conclure que Dieu n'y est pas ... ou pas plus qu'ailleurs ... ou alors bien caché)

Ce n'est que mon avis mais je pense que notre conception de Dieu comme de tout d'ailleurs
n'est pas qu'une question d'époque(ou connaissances du moment), même si celle-ci a
une influence majeure sur nos consciences.

Sinon il n'y aurait pas eu et il n'y aurait plus tant de conflits autour,
puisque les gens ont accès aux mêmes connaissances à ces moments-là

Voilà
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyJeu 23 Juil 2015 - 16:38

Spoiler:

Hors sujet, Brahim modo
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyJeu 23 Juil 2015 - 17:39

ptolemee a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Bien sur que nous ne savons rien de Dieu, car telle est sa volonté.
tu connais la "volonté de dieu" ? comment ?

Son silence est assourdissant.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyJeu 23 Juil 2015 - 17:41

florence_yvonne a écrit:
ptolemee a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Bien sur que nous ne savons rien de Dieu, car telle est sa volonté.
tu connais la "volonté de dieu" ? comment ?

Son silence est assourdissant.

bonne réponse Very Happy
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyJeu 23 Juil 2015 - 21:10

florence_yvonne a écrit:
ptolemee a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Bien sur que nous ne savons rien de Dieu, car telle est sa volonté.
tu connais la "volonté de dieu" ? comment ?

Son silence est assourdissant.
ou peut-être qu'il dort. Il est AFK.
Quand on sait qu'il a créé l'univers et la terre en 7 "jours", il se peut que sa dimension du temps est différente de la notre. Et là, dieu est simplement en train de roupiller dans sa chambre pendant que nous, petites créatures d'une simulation artificielle dans un pc de bureau, attendons 2000 de nos années à recevoir un signe de ce nerd. Je me demande quelle heure il est pour lui. 01h00 du matin?
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyJeu 23 Juil 2015 - 23:39

ptolemee a écrit:
brahim a écrit:
Mon cher Ptolemee, tu peux l’appeler « dogme intangible » si tu veux, mais en réalité, pour moi aussi, il s’agit d’une hypothèse : « Dieu existe et est à l’origine de tous les êtres existants ».  Cette hypothèse est issue de mon observation, de ma réflexion, de mon intuition et de mon vécu.
admettons que pour toi ce soit une hypothese ... mais manifestement ce que tu decris est plutôt une conclusion

Mon idée de base (Dieu existe et est à l’origine de tous les êtres existants) est une hypothèse, mais elle peut également être perçue comme une conclusion. Mais cela n'a pas d'importance.
De nombreux savants se posent des questions et obtiennent des réponses d'une manière intuitive. Mais à ce stade, ils se gardent bien de divulguer ce qu'ils ont reçu. Il vont faire des recherches afin de démontrer scientifiquement ce qu'ils connaissaient déjà intuitivement. Cela peut durer des années et parfois ils y arrivent et ce n'est qu'à ce moment-là qu'ils divulguent les résultats de leurs recherches.

ptolemee a écrit:
Si on raisonne en tant qu'hypothese, il faut accepter de la confronter ... et traiter les objections :
- Qui est donc à l'origine de Dieu ?

Dieu n'a pas d'origine et n'a pas fin.

ptolemee a écrit:
Si Dieu s'occupe uniquement des "vivants" pourquoi plantes et animaux ne manifestent aucun intérêt à la question.

Dieu ne s'occupent pas que des vivants. Il est à l'origine de TOUT.
En plus les plantes et les animaux sont des êtres vivants. Tu dis qu'ils n'ont aucun intérêt pour la question ; c'est une supposition gratuite. En réalité tu n'en sais rien et moi non plus. Il faut être un arbre pour savoir comment fonctionne un arbre et être une fourmis pour savoir comment fonctionne une fourmis, ce qu'en tant qu'êtres humains nous ne pouvons pas faire.

ptolemee a écrit:
- Qui a créé le regne minéral ?

C'est celui qui a créé les règnes, végétal, animal, humain et tous les autres.


ptolemee a écrit:
- Comme un Dieu unique peut-il être perçu de maniere si différente dans le temps et l'espace, donner des consignes si différentes ?

Imagine une pièce de monnaie que tu places entre deux personnes, puis tu leur demande de la décrire. La personne qui est du côté pile décrira la face pile de la pièce et mettra sa main à couper que ce qu'elle  dit est vrai. La personne qui est du côté face décrira elle aussi le côté face avec autant d'assurance. Les deux personnes donnent deux descriptions différentes et elles ont raison toutes les deux bien que ce soit la même pièce.
Dieu a une infinité de facettes. Chacun n'en perçoit qu'une seule et croit détenir la vérité à lui seul. D'autres percevront d'autres facettes, etc. Mais personne ne perçoit la totalité des facettes de Dieu ni n'a une vue d'ensemble de Celui-ci.

ptolemee a écrit:
Comment s'expliquer que ce qui est commun dans la vison d'un dieu est avant tout culturel, social ?

Pas nécessairement.
Personnellement j'ai une vision de Dieu qui est différente de celle de mon milieu culturel et social.


ptolemee a écrit:
Je comprend mal comment tu "observes" Dieu à l'origine des êtres vivants .
Comment vis-tu cette idée d'origine ?

C'est très simple. A l'origine de toute construction, il y a un architecte qui commence d'abord par la concevoir, puis en faire les plans, puis enfin la réaliser. Dieu ne serait-Il pas capable de réaliser ce qu'un simple architecte humain peut faire ?


ptolemee a écrit:
Je pense qu'il n'y a aucun irrespect à échanger des expériences, voire à contester le bienfondé des croyances d'autres.
Fallait pas que Galilée, Copenic contestent la croyance du geo-centrisme ?
Etait-ce "respect" de se taire ou se soumettre ?

Toutes les croyances humaines peuvent, bien entendu, être contestées.
Se taire ne veut pas dire se soumettre. On peut se taire pour de multiples raisons.


ptolemee a écrit:
Si tu examines ce forum, la violence provient à 99 % de "croyants" furieux que hors de leur milieu, d'autres ne gobent pas sans reflechir.

Pas toujours. Certains athées ont eux aussi tendance à dévaloriser les croyants.
Rien que sur ce fil, je peux noter que les croyants ont été traités de "susceptibles", "fragiles", "êtres immatures", "êtres sous influence", "craintifs"


ptolemee a écrit:
Pour ma part, aucune croyance, ni connaissance scientifique ne merite quelque "respect" ! Mon frère HUMAIN qui croit(ou pas) OUI !

On est bien d'accord.


P.S. Tout les réponses que je viens de donner ne représentent que mon point de vue personnel et peuvent donc être remises en cause. Je ne prétend pas détenir la vérité.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyJeu 23 Juil 2015 - 23:53

ptolemee a écrit:

"L'existence" n'est qu'une dégradation, condensation de l' "inexistence" potentiel de toutes les existences.

Donc croire en un Dieu c'est déjà le reduire, le dégrader.

Qui est l'auteur de ces propos ?
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyVen 24 Juil 2015 - 12:28

ptolemee a écrit:
brahim a écrit:
Qui est l'auteur de ces propos ?
Ibn Arabi Construction des cercles. Je te promets pas mot à mot...

Je ne connaissais pas. Mais si c'est Ibn Arabi, je m'incline  Ce "dieu" inconnu ... Smilejap
J'ai fait une petite recherche internet. C'est un petit livret d'une quarantaine de pages.
Tu l'as lu ?
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyVen 24 Juil 2015 - 12:50

Brahim a écrit:
ptolemee a écrit:

"L'existence" n'est qu'une dégradation, condensation de l' "inexistence" potentiel de toutes les existences.

Donc croire en un Dieu c'est déjà le reduire, le dégrader.

Qui est l'auteur de ces propos ?


Cette idée est dans la droite ligne de l'advaita. Mais il faut évidemment être prudent avec le sens qu'on attribue aux mots. Ce dont parle Arabi ou les penseurs advaitin se réfère à un plan au-delà du mental, la pensée et les mots ne sont que des indicateurs tentant de pointer vers la réalité qu'evoquent la pensée mystique (par pitié, Pto, pour une fois epargne moi ton sermon sur le non-mental et l'abrutissement!). Cette réalité (du moins réelle pour Arabi) est le non-manifesté , l'immuable, la potentialité infinie. L'existence n'est relative qu'au Monde, au manifesté, au mouvement. Le non-manifesté est appellé inexistence dans le sens qu'il n'est pas l'existence mais en fait il est au-delà de l'existence et de l'inexistence qui ne sont que des concepts. C'est pour la même raison qu'Arabi ecrit que croire en Dieu c'est le degrader. On ne peut croire qu'à une pensée et une pensée n'est jamais rien d'autre qu'un concept. Dieu est un concept car le Dieu dont on peut parler n'est jamais qu'un mot. Pour Arabi ou n'importe quel mystique Dieu ne peut pas etre pensé, il ne peut etre que vécu.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyVen 24 Juil 2015 - 12:54

Avant que Psycholémée ne me saute à la gorge, je précise que je ne fais qu'énoncer ce que pense la tradition mystique, je ne dis pas que c'est vrai. Ni que c 'est faux d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyVen 24 Juil 2015 - 13:02

ptolemee a écrit:

NB : remarque pour te taquiner : ainsi donc tu n'as pas voulu considérer la question de la non-existence mais quand c'est IBn Arabi ... ton opinion change .. quand je te parlais de conditionnement, influence ...

Il est vrai que j'ai beaucoup de respect envers Ibn Arabi. C'est quelqu'un en qui j'ai confiance.
Mais même si c'est Ibn Arabi, je ne prendrai pas ce qu'il dit pour de l'argent comptant.
Je pense que je vais acheter ce livret et le lire, avec une attitude totalement neutre, afin de m'en faire une idée personnelle. On verra bien si ça me parle ... ou pas.  


ptolemee a écrit:
A mon avis en comparant les doctrines gnostiques et soufis, je pense que la partie profonde du soufisme n'a rien à voir avec l'islam issu du Coran. Même si en effet il y fait référence, je pense que c'est par consideration et prudence. Ils ont fait semblant de pactiser. Les gnostiques eux n'ont pas pactisé ! : exterminés !

preuve en est : lis Pisti Sofia et les cercles de la manifestation des gnostiques ... ca colle quasiment totalement aux cercles soufis.  

Cela ne m'étonne pas. Les mystiques de toutes les religions (judaïsme, christianisme, islam, hindouisme, etc) se rejoignent sur une sorte de tronc commun, que l'on pourrait considérer comme étant l'essence des religions.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyVen 24 Juil 2015 - 13:09

spamoi a écrit:

Cette idée est dans la droite ligne de l'advaita. Mais il faut évidemment être prudent avec le sens qu'on attribue aux mots. Ce dont parle Arabi ou les penseurs advaitin se réfère à un plan au-delà du mental, la pensée et les mots ne sont que des indicateurs tentant de pointer vers la réalité qu'evoquent la pensée mystique (par pitié, Pto, pour une fois epargne moi ton sermon sur le non-mental et l'abrutissement!). Cette réalité (du moins réelle pour Arabi) est le non-manifesté , l'immuable, la potentialité infinie. L'existence n'est relative qu'au Monde, au manifesté, au mouvement.  Le non-manifesté est appellé inexistence dans le sens qu'il n'est pas l'existence mais en fait il est au-delà de l'existence et de l'inexistence qui ne sont que des concepts. C'est pour la même raison qu'Arabi ecrit que croire en Dieu c'est le degrader. On ne peut croire qu'à une pensée et une pensée n'est jamais rien d'autre qu'un concept. Dieu est un concept car le Dieu dont on peut parler n'est jamais qu'un mot. Pour Arabi ou n'importe quel mystique Dieu ne peut pas etre pensé, il ne peut etre que vécu.

Merci spamoi, ta façon de présenter les choses est très claire pour moi et me parle beaucoup.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyVen 24 Juil 2015 - 13:14

Brahim a écrit:
spamoi a écrit:

Cette idée est dans la droite ligne de l'advaita. Mais il faut évidemment être prudent avec le sens qu'on attribue aux mots. Ce dont parle Arabi ou les penseurs advaitin se réfère à un plan au-delà du mental, la pensée et les mots ne sont que des indicateurs tentant de pointer vers la réalité qu'evoquent la pensée mystique (par pitié, Pto, pour une fois epargne moi ton sermon sur le non-mental et l'abrutissement!). Cette réalité (du moins réelle pour Arabi) est le non-manifesté , l'immuable, la potentialité infinie. L'existence n'est relative qu'au Monde, au manifesté, au mouvement.  Le non-manifesté est appellé inexistence dans le sens qu'il n'est pas l'existence mais en fait il est au-delà de l'existence et de l'inexistence qui ne sont que des concepts. C'est pour la même raison qu'Arabi ecrit que croire en Dieu c'est le degrader. On ne peut croire qu'à une pensée et une pensée n'est jamais rien d'autre qu'un concept. Dieu est un concept car le Dieu dont on peut parler n'est jamais qu'un mot. Pour Arabi ou n'importe quel mystique Dieu ne peut pas etre pensé, il ne peut etre que vécu.

Merci spamoi, ta façon de présenter les choses est très claire pour moi et me parle beaucoup.

J'adhère Ce "dieu" inconnu ... Smilejap d'ailleurs les plus grands advaitins continuent à parler de Dieu ou de Cela, mais ne rejettent pas pour autant les religions qui sont comme des béquilles pour ceux qui en ont besoin. Maitre Eckhart parlait de la déité au delà du Dieu des religions.
L'erreur que nous faisons tant que nous n'en avons qu'une compréhension intellectuelle c'est de confondre les plans. De l'Inconnaissable, il vaut mieux ne rien dire.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyVen 24 Juil 2015 - 13:22

ptolemee a écrit:

Quant à savoir si "IBn Arabi te parle" c'est helas lié à ce que tu as envie d' "entendre" ...
J'ai pu constater que tu fermes un certain nombre de portes et pourtant tu fais beaucoup d'efforts.

Ptolemee, là tu es en train de me juger.
Tu ne peux pas te mettre dans ma peau pour savoir comment je fonctionne.
Je n'ai envie que d'une seule chose : savoir qui je suis, d'où je viens, ce que je fais dans ce monde et où je vais.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyVen 24 Juil 2015 - 13:55

Dieu, nous le connaîtrons assez tôt.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyVen 24 Juil 2015 - 14:04

à moins qu'il ne soit comme l'horizon à jamais insaisissable tant que nous serons des individus séparés.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyVen 24 Juil 2015 - 15:23

ptolemee a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Dieu, nous le connaîtrons assez tôt.
Tu veux parler de la mort, je suppose ? et en attendant ? Et si c'etait justement l'inverse ? C'est à dire que Dieu n'a d' "existence" qu' au travers de l'imagination des humains vivants ? C'est même ce qui semble le plus probable ! Manifestement Dieu n'a pas la moindre existence pour un chat, pour une montagne et pour les morts, pas de nouvelle... Mais on peut rêver ... et gageons que certains alimenteront ce rêve !

J'ai 54 ans et je n'ai jusqu'à présent reçu aucune nouvelle de Dieu, que ce soit dans la réalité ou dans les rêves, alors je mise sur le moment de ma mort pour en savoir d'avantage.

Souvent on a vu des éléphants se recueillir autour de la dépouille de l'un des leurs, alors comment peut-on affirmer que Dieu n'a aucune existences pour eux ?
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyVen 24 Juil 2015 - 15:36

ptolemee a écrit:

Je reconnais fort bien que je suis influencé par ma culture chretienne.


Nous sommes influencés par la culture scientiste moderne autant que par la culture religieuse traditionnelle. L'impression que la premiere ne soit pas un simple système de pensée mais constitue en quelque sorte une vision objective de la réalité n'est due qu'à son omniprésence dans la structure de la société.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyVen 24 Juil 2015 - 15:44

Comment pourrait-on ne pas être influencés par notre culture.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyVen 24 Juil 2015 - 16:34

ptolemee a écrit:
Citation :
Nous sommes influencés par la culture scientiste moderne autant que par la culture religieuse traditionnelle.
scientiste est déjà un terme délibérément péjoratif issu de propagande ...
Et totalement absurde : pas parce que je le dis mais tout bonnement par définition : la science PAR PRINCIPE n'énonce pas de dogme à croire !
Elle ne nie pas cette influence et l'intègre et fait tous les efforts pour s'en prémunir !
On comprend bien que vous vous voulez mettre sur le même plan les deux, mais çà n'a aucun rapport !
La science en effet dans ses principes tend à éliminer tout ce qui serait biais dans son raisonnement  comme de l'affection, de l'influence, de la passion ... Et elle admet que ce puisse être le cas ET LE COMBATS !

Oui tu as raison: la science, par principe, n'enonce pas de dogme à croire. Ca c 'est la théorie. Comme en théorie la religion du Christ est une religion d'amour. Ce qui ne s'est pas toujours vérifié. Mais parfois oui. Car la science et la religion n'existent pas en elle-mêmes, elles aussi ne sont que concepts. La seule chose qui existe c'est ce que les hommes font. Et, à mes yeux, l'esprit scientifique réellement neutre et ouvert laisse trop souvent la place à la religion de la science, le scientisme, qui est effectivement un terme péjoratif et que j'ai employé à escient.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyVen 24 Juil 2015 - 18:49

T as vraiment un probleme. Tu comprends uniquement ce que tu as envie de comprendre. Et c 'est systématique, ca ne loupe jamais! Reglé comme un coucou suisse, joe la science! C'est à se demander si tu lis reellement les messages auxquels tu reponds...En fait, je suppose que tu ne peux pas t empecher d essayer de faire rentrer tout ce que tu lis dans ton système de pensée manichéen (mechante religion dogmatique, gentille science rationnelle), alors que la réalité est infiniment plus subtile. Bref...à mon avis y a que toi qui a lu que je crachais sur la science. A propos, champion, tu peux citer ce passage ou je crache sur la science, tu seras gentil ? Merci d'avance, génie.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyVen 24 Juil 2015 - 19:20

Il y a incompréhension car je ne vois absolument pas où je crache sur la science. Est ce qu employer le terme "scientisme" est cracher sur la science ? Reprenons la phrase incriminée:

Citation :
Et, à mes yeux, l'esprit scientifique réellement neutre et ouvert laisse trop souvent la place à la religion de la science, le scientisme

Quelqu'un d'autre a t il l impression que je crache sur la science en général ?
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyVen 24 Juil 2015 - 19:30

mais non, ce que tu dis est vrai, tout le monde en est conscient, trop de chercheurs, de scientifiques véritables sont censurés parce qu'ils osent aller contre le diktat du système, le scientisme fonctionne bien comme une religion de pouvoir et d'intérêts financiers.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ce "dieu" inconnu ... EmptyVen 24 Juil 2015 - 21:05

Coucou, mon joe-la-science d'amour ! Tu n'as même pas besoin de chicaner sur mes "champion", "génie" et autres car je l'affirme ouvertement: oui c'est totalement deplacé de ma part et oui c est un manque évident de respect! C'est pas très malin je le reconnais mais, n'ayant pas envie de tendre l'autre joue et ne bénéficiant malheureusement pas du calme inebranlable de Brahim, tu y auras droit à chaque fois que je ne t'aurais pas manqué de respect et que tu viendras me fatiguer avec tes grandes phrases moralisatrices et autres accusations délirantes (voir message à 18:32). Particulierement lorsque ce que j'énonce est une évidence: non le dogmatisme n'epargne pas la science. D'une part parce que le dogmatisme est inhérent au fonctionnement cognitif par défaut de notre cerveau qui analyse tout phénomène nouveau en tentant de le faire correspondre aux modèles qu'il connait deja et d'autre part parce que la science n'est pas un domaine ethéré où regnerait la pureté, la justice et la neutralité mais est soumise, comme chaque domaine de la société, à des influences politiques non-négligeables.

Donc, soit tu exprimes tes desaccords en restant correct (en fait je ne suis pas sur que ce soit possible car j'ai l impression que tu ne te rends pas compte de la facon dont tu t'adresses aux autres lorsque tu n'es pas d 'accord), soit tu en assumes les conséquences. A toi de voir, génie! Ce "dieu" inconnu ... 0048
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