Contradictions et anomalies dans la Bible

Rappel du premier message :

Une liste des contradictions et anomalies dans la Bible.

Je commence par trois de chaque catégorie.

Contradictions:

1. La mort de Judas:

Matthieu 27:3–8

Judas, celui qui l’avait trahi, apprit que Jésus avait été condamné. Il fut alors pris de remords et rapporta les trente pièces d’argent aux chefs des prêtres et aux anciens. Il leur dit : Je suis coupable, j’ai livré un innocent à la mort ! Mais ils lui répondirent : Cela nous est égal ! C’est ton affaire ! Judas jeta l’argent dans le temple et partit ; puis il alla se pendre. Les chefs des prêtres ramassèrent l’argent et dirent : Notre loi ne permet pas de verser cet argent dans le trésor du temple, car c’est le prix du sang. Après s’être mis d’accord, ils achetèrent avec cette somme le champ du potier pour y établir un cimetière d’étrangers. C’est pourquoi ce champ s’est appelé champ du sang jusqu’à ce jour.



Actes 1:18–19

Avec l’argent qu’on lui paya pour son crime, cet homme s’acheta un champ ; il y tomba la tête la première, son corps éclata par le milieu et tous ses intestins se répandirent. Les habitants de Jérusalem ont appris ce fait, de sorte qu’ils ont appelé ce champ, dans leur langue, Hakeldama, c’est–à–dire champ du sang.

Qui a acheté le champ du sang?

Comment est mort Judas?

2. La conversion de Paul

Actes 9:7

Les hommes qui l’accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.

Actes 22:9

Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n’entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai–je, Seigneur ?

Paul change-t-il son récit avec le temps?

3. Combien d'animaux dans l'arche de Noé?

Genèse 6, 19

Tu devras y faire entrer aussi un couple de chaque espèce vivante, un mâle et une femelle, pour les conserver en vie avec toi.

Genèse 7, 2

Prends avec toi sept couples de chaque sorte d'animaux purs , mais un couple seulement de chaque sorte d'animaux impurs.


Pour les animaux purs un ou sept couple?

Les anomalies

1. Un âne qui parle

Nombre 22, 28-30

L'ânesse dit à Balaam : « Que t'ai-je fait, pour que tu me battes à trois reprises ? »
— « Tu t'es moquée de moi ! lui répondit-il. Si j'avais une épée sur moi, je t'aurais déjà tuée ! »
— « Pourtant je suis ton ânesse, celle que tu as toujours montée ! reprit-elle. Ai-je l'habitude de me comporter ainsi avec toi ? » — « Non ! » reconnut-il.

2. Des zombies dans la Bible

Matthieu 27, 51 - 53

Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

3. Jésus est Dieu mais ne connaît rien à l'agriculture

Matthieu 21, 19 - 20

Voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha; mais il n'y trouva que des feuilles, et il lui dit: Que jamais fruit ne naisse de toi! Et à l'instant le figuier sécha. Les disciples, qui virent cela, furent étonnés, et dirent: Comment ce figuier est-il devenu sec en un instant?

Jésus maudit un figuier car il n’est pas productif. Chronologiquement , la scène se déroule quelques jours voir quelques semaines avant la Paque. Pauvre figuier ! Normal qu’il ne produise pas de fruit, car les figues sont récoltées en octobre/novembre.

florence_yvonne a écrit:

Figures toi que les évangiles de Marc et de Luc, ne sont pas des copiés/collés.

Qu'est-ce que tu en sais ? La tendance encore majoritaire de l'exégèse dit que Matthieu et Luc sont des copiés/collés de Marc et d'une hypothétique source Q, avec des adaptations parce qu'ils s'adressent à des publics différents. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Il y a des variantes (un "proto-Marc ou Matthieu, etc.) mais toujours avec une idée de copie.

Après, ça n'empêche pas qu'il y ait, en plus, des interpolations plus tardives. On a donné une liste, non exhaustive. Je possède le très volumineux Que sait-on du Nouveau Testament ?, de Raymond Brown, jésuite, exégète préféré de Jean-Paul II, qui en admet un certain nombre.

Ce ne sont pas de vrais copiés-collés mais on ne les appelle pas non plus synoptiques pour rien.

Marc 2,1-12

Citation :

1Quelques jours après, Jésus revint à Capernaüm. On apprit qu'il était à la maison, 2et il s'assembla un si grand nombre de personnes que l'espace devant la porte ne pouvait plus les contenir. Il leur annonçait la parole. 3Des gens vinrent à lui, amenant un paralytique porté par quatre hommes. 4Comme ils ne pouvaient l'aborder, à cause de la foule, ils découvrirent le toit de la maison où il était, et ils descendirent par cette ouverture le lit sur lequel le paralytique était couché. 5Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés. 6Il y avait là quelques scribes, qui étaient assis, et qui se disaient au dedans d'eux: 7Comment cet homme parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul? 8Jésus, ayant aussitôt connu par son esprit ce qu'ils pensaient au dedans d'eux, leur dit: Pourquoi avez-vous de telles pensées dans vos coeurs? 9Lequel est le plus aisé, de dire au paralytique: Tes péchés sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, prends ton lit, et marche? 10Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: 11Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison. 12Et, à l'instant, il se leva, prit son lit, et sortit en présence de tout le monde, de sorte qu'ils étaient tous dans l'étonnement et glorifiaient Dieu, disant: Nous n'avons jamais rien vu de pareil.

Matthieu 9,1-8

Citation :

1Jésus, étant monté dans une barque, traversa la mer, et alla dans sa ville.

2Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés. 3Sur quoi, quelques scribes dirent au dedans d'eux: Cet homme blasphème. 4Et Jésus, connaissant leurs pensées, dit: Pourquoi avez-vous de mauvaises pensées dans vos coeurs? 5Car, lequel est le plus aisé, de dire: Tes péchés sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, et marche? 6Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison. 7Et il se leva, et s'en alla dans sa maison. 8Quand la foule vit cela, elle fut saisie de crainte, et elle glorifia Dieu, qui a donné aux hommes un tel pouvoir.

Luc 5, 17-26

Citation :

17Un jour Jésus enseignait. Des pharisiens et des docteurs de la loi étaient là assis, venus de tous les villages de la Galilée, de la Judée et de Jérusalem; et la puissance du Seigneur se manifestait par des guérisons. 18Et voici, des gens, portant sur un lit un homme qui était paralytique, cherchaient à le faire entrer et à le placer sous ses regards. 19Comme ils ne savaient par où l'introduire, à cause de la foule, ils montèrent sur le toit, et ils le descendirent par une ouverture, avec son lit, au milieu de l'assemblée, devant Jésus. 20Voyant leur foi, Jésus dit: Homme, tes péchés te sont pardonnés. 21Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire: Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes? Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul? 22Jésus, connaissant leurs pensées, prit la parole et leur dit: Quelles pensées avez-vous dans vos coeurs? 23Lequel est le plus aisé, de dire: Tes péchés te sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, et marche? 24Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison. 25Et, à l'instant, il se leva en leur présence, prit le lit sur lequel il était couché, et s'en alla dans sa maison, glorifiant Dieu. 26Tous étaient dans l'étonnement, et glorifiaient Dieu; remplis de crainte, ils disaient: Nous avons vu aujourd'hui des choses étranges.

lhirondelle a écrit:

Les vestiges de la plus ancienne église (bâtiment) au monde datent de la moitié du IIIe siècle, la Domus ecclesiae de Doura Europos
Très intéressant le nom qu'on lui a donné : domus ecclesiae, la maison de l'assemblée.

C'est un bon point pour aller dans le sens de ce que tu as dis, mais il y a des églises bien plus anciennes qui existent, bref ce n'est qu'un détail. :)

tchar a écrit:

Personne n'a dit le contraire. Mais on parle de l'évolution du sens au début du Christianisme, et des deux emplois très différents dans Matthieu.

Mais il n'y a aucun problème avec ça et ça ne détruit en rien le christianisme .

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Figures toi que les évangiles de Marc et de Luc, ne sont pas des copiés/collés.

Qu'est-ce que tu en sais ?

Elle au moins, elle lit et sait discerner, et toi ?

tchar a écrit:

La tendance encore majoritaire de l'exégèse dit que Matthieu et Luc sont des copiés/collés de Marc et d'une hypothétique source Q,

Ah ! Non pas ça ! Vade retro !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

L'argumentum ad populum (aussi nommé « raison de la majorité », ou « raison du peuple »1, « appel à la masse », « appel à la majorité », « appel aux croyances », « argument du consensus », « argument du consentement universel », « argument démagogique » ou encore « argument populiste »)2 est un sophisme ou un paralogisme, et une figure de rhétorique qui s'appuie sur le fait d'invoquer le grand nombre de personnes adhérant à une idée ou à une pratique comme raison d'y adhérer ou comme preuve de son efficacité3 alors qu'elles ne sont, en fait, soutenues par aucune preuve convenable4.

... juste un avis pour se sentir neutre/objectif, pour éviter d'admettre une certaine réalité, à mon sens c'est ce qu'ils font.

tchar a écrit:

avec des adaptations parce qu'ils s'adressent à des publics différents. Il y a des variantes (un "proto-Marc ou Matthieu, etc.) mais toujours avec une idée de copie.

Tu passes malheureusement juste à côté de la réponse à ton problème, mais juste à côté, que c'est dommage d'avoir un biais d'ancrage !

tchar a écrit:

Après, ça n'empêche pas qu'il y ait, en plus, des interpolations plus tardives. On a donné une liste, non exhaustive. Je possède le très volumineux Que sait-on du Nouveau Testament ?, de Raymond Brown, jésuite, exégète préféré de Jean-Paul II, qui en admet un certain nombre.

Qu'il y en ai ou non, ça ne change rien, je ne trouve d'ailleurs sur internet pas grand chose à ce sujet pour rejeter la bible, ce n'est pas valable en raison aussi de notre immense collection de manuscrits qui nous aide à rayer définitivement tout ajout et hérésie qui auraient pu se glisser.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Lorsque l'on considère la possibilité d'une source Q, il est important de se rappeler que l'on n'a jamais trouvé la moindre preuve de son existence. Pas même un seul fragment de manuscrit de Q n'a jamais été trouvé. Aucun des premiers pères de l'église n'a mentionné quoi que ce soit à son sujet. Deuxièmement, il existe des preuves solides que les évangiles de Matthieu, Marc et Luc ont été écrits entre 50 et 65 après J.-C., et non après 70 après J.-C.

C'est pareil avec Esaie et les autres pensées des critiques que tu adores nous partager. La démarche zététique est bonne, mais il y a si peu de recherche et beaucoup trop d'interprétation et d'idées/imaginations derrière que ça ne convainc que ceux qui ne s'y connaissent pas et penchent pour le scepticisme. Pour en savoir plus sur le "problème" synoptique qui n'en ai pas un : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Premièrement, il est clair qu'aucun tel Q Evangile n'a été découvert jusqu'à présent. C'est un document purement hypothétique.

Peut-être tu nous donnera matière à objecter enfin !? Et quand je vois encore ce genre d'hypothèse sortir, je me demande s'ils réfléchissent vraiment ? Déjà, ils se contredisent entre eux : certains vont dire que les apôtres ne sont pas les auteurs des évangiles (où ils se sont bien présentés !), d'autres diront qu'ils sont les auteurs mais ont fait du copié collé alors que leurs textes ont des détails qui diffèrent en raison de la révélation propre du Saint-Esprit et de leurs expériences personnelles ainsi que leurs enseignements retenus qu'ils voulaient transmettre par exemple à telle ou telle communauté de l'époque. Et toi, je suppose que tu supportes ces 2 camps qui se contredisent ? Ils n'ont pas écrits leurs lettres, mais ont fait du copié collé c'est ça ? J'espère que vous arriverez à vous rendre plus raisonnable et honnête, surtout ceux qui partagent de telles affirmations en raison de leurs points de vues.

On ne peut pas parler d'argument ad populum quand il s'agit d'études exégétiques.
Ce n'est pas parce que ça ne te caresse pas dans le sens du poil que c'est faux.
J'aimerais recevoir cinq euros à chaque fois que tu cites ce fameux site comme si c'était la seule et unique interprétation valable de la bible.

lhirondelle a écrit:

On ne peut pas parler d'argument ad populum quand il s'agit d'études exégétiques.

D'autant que les exégètes en question, typiquement les tenants de la thèse documentaire (et bien avant des gens comme Abraham Ben Ezra dès le moyen-âge) n'avaient vraiment pas pour but premier d'attaquer la Bible. On ne se lance pas dans des années d'études de l'hébreu et de la Bible dans ce but.

Ils sont allés vers ces conclusions (les recompositions du Pentateuque, l'"histoire deutéronomique", Isaïe composite, etc.) plutôt à reculons, parce que ça s'imposait.

Got questions et Compelling Truth sont des sources peu fiables (voir pas fiable du tout). Leurs auteurs ne s'appuient pas sur les travaux universitaires faisant références mais sur les travaux des auteurs évangéliques (fondamentalistes).

Le responsable de Got Questions Michael Houdmann n'est pas un chercheur ni un théologien (il faut un doctorat). Il a fait des études à Dallas Theological Seminary. Un séminaire évangélique connu pour faire la promotion du dispensationalisme. Un système théologique inventé par Darby et qui n'a pas grand chose de biblique. L'établissement d'enseignement possède une certaine influence dans le milieu fondamentaliste.

lhirondelle a écrit:

On ne peut pas parler d'argument ad populum quand il s'agit d'études exégétiques.

La façon dont les gens utilise cela dans leur argument en fait un sophisme, ce ne sera pas une première fois qu'un groupe de personne se trompe ou ignore une partie de la réalité qu'ils peuvent connaître plus tard ou alors refusent de considérer.

lhirondelle a écrit:

Ce n'est pas parce que ça ne te caresse pas dans le sens du poil que c'est faux.

Voilà ce que je n'aime pas qu'on pense de moi. Au début du mois de carême, j'avais répondu à une amie chrétienne qui le faisait que c'était pour et de tradition catholique etc, mais si elle voulait, qu'elle pouvait le faire. Mais après une petite discussion et une recherche dessus, j'ai changé d'opinion sur la question et ma vision de cette pratique, je n'avais pas tout à fait tort, mais il y avait 1-2 idées à éclaircir. Comme quoi on en apprend même après quelques années dedans   . Bref, tout ça pour dire que ce n'est pas que ça ne me convient pas, c'est plutôt que ça ne convient pas aux faits et à la vérité, je ne peux pas le dire plus simplement et c'est un autre sujet de me demander : comment est-tu sûr que c'est la vérité ? Normalement tu es d'ailleurs capable de répondre comme je le ferai hirondelle.

lhirondelle a écrit:

J'aimerais recevoir cinq euros à chaque fois que tu cites ce fameux site comme si c'était la seule et unique interprétation valable de la bible.

Et moi, 1 seul petit euro symbolique à chaque fois que les gens pensent que les sites que je partage ne sont juste que des biais de confirmations peu fiable et ne partageant pas des choses valables ni vérifiables.  

 Mister X privilégiez des sources neutres et non partisanes en tant qu’argument autant que possible , plusieurs personnes se sont plaintes de l’utilisation abusive de gotquestion , aussi attention de ne pas  tomber dans le prosélytisme .
- Un être humain .

alex_x a écrit:

Got questions et Compelling Truth sont des sources peu fiables (voir pas fiable du tout). Leurs auteurs ne s'appuient pas sur les travaux universitaires faisant références mais sur les travaux des auteurs évangéliques (fondamentalistes).

C'est que tu n'as pas lu assez de leurs articles pour voir qu'ils prennent et parfois (si c'est fondée) s'appuient sur des travaux extérieurs d'universitaires pourquoi pas pour répondre à certaines questions, mais Gotquestions, leurs missions est de fournir des réponses bibliques, il peut y avoir (mais pas forcément) des sources hors de la bible - tout dépend de la question répondue-. Je ne préfère pas que tu prennes ceci pour une occasion de dissimuler dans ta phrase un sophisme génétique et sur les intentions des auteurs, je peux dire pareillement des sites athées ou musulmans, etc. L'important est la pertinence des informations apportées et non pas la source ou les a priori dessus, si fondamentaliste c'est dire clairement ce que la bible enseigne et rien d'autres avec des preuves, alors oui, moi aussi je le suis et il n'y a aucun mal à cela.

alex_x a écrit:

Le responsable de Got Questions Michael Houdmann n'est pas un chercheur ni un théologien (il faut un doctorat). Il a fait des études à Dallas Theological Seminary. Un séminaire évangélique connu pour faire la promotion du dispensationalisme.

Dispensationalisme : Cette doctrine interprète le livre de l'Apocalypse non pas comme le récit d'événements passés (le prétérisme), mais comme une prédiction de l'avenir.
Donc Apocalypse doit être interprété comment quand ça parle du second retour de Jésus et du jugement dernier par exemple ? Tu as quelque chose contre cela ou tu as fais juste un résumé de son bref parcours ? Ne tombe pas dans le sophisme génétique une fois de plus, même un esclave au 19ème siècle a raison lorsqu'il demandait la liberté à son maître qui le déshumanisait. L'important est le message, pas le messager.

alex_x a écrit:

Un système théologique inventé par Darby et qui n'a pas grand chose de biblique. L'établissement d'enseignement possède une certaine influence dans le milieu fondamentaliste.

Je l'avais entendu celle-là, mais faut le relire pour le croire que ça existe des chrétiens qui pense ainsi ! Darby a totalement raison, mais c'est un autre débat et long à expliquer de comment Dieu l'a révélé ceci à travers les écritures (un concept existant déjà avant qu'il ne trouve un mot pour le désigner, pareil pour la trinité). Ce que tu exposes n'est ni plus ni moins une remarque qui découle du point de vue catholique "anti-enlèvement", alors que c'est biblique. Mais te connaissant alex, et en voyant ce genre de message, je ne me surprend plus autant qu'avant. Ca fait combien de temps que tu n'as pas lu sérieusement la parole ? Je ne te demande pas de devenir fondamentaliste, mais de vraiment considérer ce que tu as devant toi, ce n'est pas un roman médiéval et ce ne sont pas de simple mot que tu préfères te faire expliquer par ce genre de personnes qui te mentent à propos de tels enseignements chrétiens.

Citation :

alex_x a écrit:

Un système théologique inventé par Darby et qui n'a pas grand chose de biblique. L'établissement d'enseignement possède une certaine influence dans le milieu fondamentaliste.

Je l'avais entendu celle-là, mais faut le relire pour le croire que ça existe des chrétiens qui pense ainsi ! Darby a totalement raison, (...)

Alors deux questions simples:

1) Peux-tu me nommer une seule personne qui interprète les Écritures selon la doctrine dispensationaliste avant Darby ?

2) Si les Écritures sont claires, pourquoi il faut attendre 1859 pour avoir l'interprétation exacte des textes apocalyptiques ?

tchar a écrit:

Ils sont allés vers ces conclusions (les recompositions du Pentateuque, l'"histoire deutéronomique", Isaïe composite, etc.) plutôt à reculons, parce que ça s'imposait.

Si l'on revient sur le cas par exemple d'Esaie, ça ne s'impose pas, comme pour les autres, tout est partie d'une hypothèse à vérifier qui émanait d'une idée sceptique ne pouvant pas croire en la possibilité de prophétie, et cela n'est pas la bonne démarche.
Concernant la fiabilité du pentateuque si je comprends bien ce que tu me dis, cela est écrit presque totalement par moise puis son successeur. Ce que tu adores lire sur wikipédia c'est des hypothèses sur des suppositions de telle ou telle personne dont certains se sont encore remis en question et qui ont émis des avis rien qu'en ne prenant en compte qu'un détail du texte ou en songeant à d'autres possibilités sans preuve (comme Esdras). Mais encore une fois, quand tu considères le Texte biblique en entier, tu as des passages de l'AT voir même de Jésus qui attribut à Moise son titre d'auteur de ces livres (avant sa mort). Comme toujours, on y croit pas, faut chercher ailleurs, et je trouve la méthode des exégèses très critique et avec de grandes attentes pour ce qu'ils étudient.
Je cite un bout pour commenter brièvement :

Citation :

Baruch Spinoza dans son Traité théologico-politique de 1670, rejette l'idée que Moïse soit l'auteur du Pentateuque. Pour appuyer sa démonstration, il explique, entre autres arguments, que les cinq livres sont étroitement liés au Livre de Josué, aux Juges, au Livre de Ruth, à Samuel et aux deux Livres des Rois.

Si l'on doit décrire en un mot le départ de toutes ces théories qui sont assimilables à des parfums de glaces pour des enfants amateurs de critiques textuelles, le mot serait : interprétation. A chacun le sien et parfois avec des explications qui ne tiennent pas ou alors manque d'ouverture. Le fait que certains livres aient une comparaison possible avec d'autres peut s'expliquer de manière plus surnaturelle (et oui, comme pour les prophéties !) : l'unité biblique est divine plutôt qu'humaine. Chaque histoire est relié à une autre et ce qui fait que la bible est le livre avec le plus grand nombre de références croisés au monde, formant un tout parfaitement cohérent du début à la fin. Plus de 200 000 s'auto-référenciant à travers chaque passage, c'est pas rien pour un peu plus de 31 000 versets !

C'est l'argument des complotistes. Faites vos recherches.

L'exégèse est une science biblique. Ce n'est pas sans raison que les chercheurs universitaires en arrivent à des conclusions semblables sur l'interprétation des textes bibliques selon une démarche historico-critique. Peu importe que l'étude provienne d'une personne catholique, protestante ou même athée. Il est difficile de discuter avec une personne qui refuse une démarche rationnelle validée par des pairs. Ce qui est la base des travaux universitaires.

Master X Officiel a écrit:

Concernant la fiabilité du pentateuque si je comprends bien ce que tu me dis, cela est écrit presque totalement par moise puis son successeur.

Il n'y aucun exégète sérieux qui affirme que Moise est l'auteur du pentateuque.

Ce que je veux dire, encore une fois, ce n’est pas que ces peuples anciens racontaient des histoires littérales et que nous sommes maintenant assez intelligents pour les prendre symboliquement, mais qu’ils les racontaient symboliquement et que nous sommes maintenant assez stupides pour les prendre au pied de la lettre. (John Dominic Crossan, universitaire reconnu)

alex_x a écrit:

C'est l'argument des complotistes. Faites vos recherches.

Principe de l'association dégradante. Je ne pensais pas revoir un jour une telle phrase ! Incroyable, donc faire des recherches c'est synonymes de complotisme ? Alors je suis fier de l'être. Je lui ai donné un nom, ça ne te dira peut-être rien, mais je l'ai longtemps appelé zététique, sans pour autant être sceptique sur de nombreuses choses.

alex_x a écrit:

L'exégèse est une science biblique.

Une science d'interprétation, mais la science n'a pas le droit de se tromper tu veux dire ?

alex_x a écrit:

Peu importe que l'étude provienne d'une personne catholique, protestante ou même athée.

Merci de le reconnaître.

alex_x a écrit:

Il est difficile de discuter avec une personne qui refuse une démarche rationnelle validée par des pairs. Ce qui est la base des travaux universitaire.

Toi qui me parle de science, on dirait que tu penses que l'on ne doit plus trouver à redire d'une méta-analyse par exemple, si c'est le cas, aucun découvreur ne serait toléré qui viendrait bousculé certaines croyances établis par la communauté, le savoir n'allait pas ou peu progresser si la minorité doit garder son opinion, parce que des gens qui ont fait des études et qui se sont mis d'accord sur une chose sont mieux. Un petit exemple, la plupart des découvertes archéologiques ont été faites par accidents par des personnes qui ne sont pas du domaine, pareils pour plusieurs découvertes scientifiques. Encore une fois, je me fis en la puissance des arguments, ce que tes universitaires auxquels tu fais allusions proposent, ce sont des hypothèses qui ne sont pas ce que disent les écritures, ils font pareils avec les évangiles du nouveau testament alors que normalement ce n'est plus à prouver que cela vient des apôtres eux-mêmes (les vrais témoins).

alex_x a écrit:

Il n'y aucun exégète sérieux qui affirme que Moise est l'auteur du pentateuque.

C'est un autre débat intéressant, mais je fais simplement une petite parenthèse. Depuis là, je n'ai pas apporté d'argument à tes affirmations. Venons en au texte, tu es prêt ? Alors ces exégètes ne savent pas lire la bible, je ne vois pas d'autres prognostics, ou bien je ne comprends décidément pas le but de leur travail incohérent.
Deut. 4:14; 5:1–2; 1 Rois. 2:3; 8:9; 2 Rois. 14:6 Esdras 7:6; Néh. 1:7; 8:1; Dan. 9:13; 2 Chron. 23:18; 25:4; Mal. 4:4; Matt. 19:7–8; 22:24; Actes 3:22; 7:37–38; Rom. 10:19; 1 Cor. 9:9; Héb. 9:19; Apocalypse 15:3. C'est suffisant ?
Attend, c'est pas fini. Est-ce que tes exégètes sérieux ont une fois émis une hypothèse qui va dans l'autre camp théiste : ont-ils considéré que moise en tant que prophète et messager de Dieu a vu sa propre mort ? Tu vas me dire : ah mais ça c'est ton hypothèse, ce n'est pas ce que disent tous les universitaires... ET s'ils avaient tort en plus de n'avoir aucune preuve ?
Psaume 103:6-7 "L'Eternel fait justice, il fait droit à tous les opprimés. Il a manifesté ses voies à Moïse, ses œuvres aux enfants d'Israël." Mais pense ce que tu veux, et surtout, évite de faire comme les complotistes

Citation :

Est-ce que tes exégètes sérieux ont une fois émis une hypothèse qui va dans l'autre camp théiste

La foi chrétienne n'est pas une citadelle assiégée qui doit être défendue. Il n'y a pas de camp.


Le rôle des exégètes est d'interpréter les textes bibliques, de comprendre leurs constructions et le contexte historique. La majorité sont croyants comme John Dominic Crossan cité ci-dessus. En fait, je ne connais aucun exégètes athées. Cela doit sûrement existé mais je n'ai lu que les travaux de croyants. Comme quoi une personne peut avoir la foi et être honnête intellectuellement.

Master X Officiel a écrit:

alex_x a écrit:

C'est l'argument des complotistes. Faites vos recherches.

Principe de l'association dégradante. Je ne pensais pas revoir un jour une telle phrase ! Incroyable, donc faire des recherches c'est synonymes de complotisme ? Alors je suis fier de l'être. Je lui ai donné un nom, ça ne te dira peut-être rien, mais je l'ai longtemps appelé zététique, sans pour autant être sceptique sur de nombreuses choses.

Il y a une différence entre faire des recherches et lancer l'injonction "faites vos propres recherches".
Injonction qui, effectivement est une phrase qu'on retrouve dans la bouche des complotistes.
Le fait que tu te réfères à 80% au même site fondé par un auteur qui n'est pas exégète ni théologien, est un indice qui nous permet de dire que tu n'es pas zététicien.
En effet qu'est-ce que la zététique ?

Son auteur la présence comme

wikipedia a écrit:

La zététique est ainsi présentée comme « l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges » ou comme « l'art de faire la différence entre ce qui relève de la science et ce qui relève de la croyance3. »

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citer obstinément quelqu'un qui n'est pas dans la démarche scientifique ce n'est pas de la zététique.

Citation :

alex_x a écrit:

L'exégèse est une science biblique.

Une science d'interprétation, mais la science n'a pas le droit de se tromper tu veux dire ?

Quand la science a de fameux arguments étayés depuis près de deux siècles, il est difficile d'avancer qu'elle se trompe.
Quand elle se base sur des sources historiques, sur la comparaison des textes d'une même époque, quand elle prend compte du genre littéraire, de la langue d'origine, de la mentalité des auteurs, il y a peu de chance qu'elle se trompe.

Master X Officiel a écrit:

alex_x a écrit:

Il est difficile de discuter avec une personne qui refuse une démarche rationnelle validée par des pairs. Ce qui est la base des travaux universitaire.

Toi qui me parle de science, on dirait que tu penses que l'on ne doit plus trouver à redire d'une méta-analyse par exemple, si c'est le cas, aucun découvreur ne serait toléré qui viendrait bousculé certaines croyances établis par la communauté, le savoir n'allait pas ou peu progresser si la minorité doit garder son opinion, parce que des gens qui ont fait des études et qui se sont mis d'accord sur une chose sont mieux. Un petit exemple, la plupart des découvertes archéologiques ont été faites par accidents par des personnes qui ne sont pas du domaine, pareils pour plusieurs découvertes scientifiques. Encore une fois, je me fis en la puissance des arguments, ce que tes universitaires auxquels tu fais allusions proposent, ce sont des hypothèses qui ne sont pas ce que disent les écritures, ils font pareils avec les évangiles du nouveau testament alors que normalement ce n'est plus à prouver que cela vient des apôtres eux-mêmes (les vrais témoins).

Le problème, mon petit chat, c'est que les mots hypothèses ou théories ne sont pas des termes dévalorisants et à dévaloriser quand on les emploie dans le domaine des sciences.
L'hypothèse elle se vérifie, elle est étayée, elle tient debout.

Que les apôtres ait pris des notes en sténo, ça, ça ne se vérifie pas du tout.
Que les évangiles aient été écrits par les apôtres, parce que la tradition a mis le nom d'un apôtre en titre, ça ne se vérifie pas non plus.

La notion de vérité historique n'était pas acquise et importante dans l'antiquité, ça se sait, ça se vérifie, on a des preuves. Et si tu ne me crois pas eh bien fais tes propres recherches, mais des vraies recherches, pas des recherches de biais de confirmation.

. La mort de Judas:

Alors, il se retira en jetant l'argent du côté du sanctuaire et alla se pendre ». Les Actes des Apôtres (1, 18), indiquent, quant à eux : « Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues ».

S'il s'est pendu, quand il est tombé, il l'a fait sur les pieds.

j'aimerais savoir dans ce cas comment en tombant, il a pu se rompre par le milieu du corps ses entrailles se répandre. C'est physiquement impossible

florence_yvonne a écrit:

. La mort de Judas:
Alors, il se retira en jetant l'argent du côté du sanctuaire et alla se pendre ». Les Actes des Apôtres (1, 18), indiquent, quant à eux : « Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues ».
S'il s'est pendu, quand il est tombé, il l'a fait sur les pieds.
j'aimerais savoir dans ce cas comment en tombant, il a pu se rompre par le milieu du corps ses entrailles se répandre. C'est physiquement impossible

Ca contredit la version de Matthieu, y compris sur ce que Judas aurait fait de sa prime, ce pourquoi on le cite ici : "Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens, en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde. Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre" (Matthieu 27:3-5).

Il y a donc contradiction formelle sur qui a acquis le "champ du sang", Judas (Actes) ou les principaux sacrificateurs (Matthieu).

J'ai lu que c'est le fait que Judas sois tombé la tête en bas qui aurait provoqué sont éventration, cela me parait incohérent, surtout que je n'ai jamais entendu parler de pendus qui se seraient retrouvé la tête en bas.

Il aurait fallut qu'il s'attache par les pieds chose que l'on ne peut pas faire tout seul. Judas aurait 'il eu un complice ?

J'ai déjà évoqué, pour ce qu'elle vaut, la thèse qui veut que Judas aurait subi le même châtiment traditionnel, réservé aux traitres, que William Wallace en Angleterre ou Stenka Razine en Russie. On te suspend, on t'éventre, et on laisse tes tripes s'écouler lentement. Bon appétit !

Une thèse qui ne repose pas sur les textes. Et le plus important : je ne pense pas que ça repose également sur une pratique de l'époque.