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 Apprendre l'hébreu

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptyJeu 3 Avr 2014 - 21:09

Sont venus Moïse et Aaron à Pharaon et ont fait exactement comme a ordonné ihvh
A jeté Aaron son bâton devant Pharaon et devant ses serviteurs
Il est devenu …….

Je ne sais pas trop pourquoi je préfère « il est devenu » plutôt que « il devint »

Et je ne sais pas comment traduire לְתַנִּין׃ lethanniyn. Ce mot ne se retrouve pas ailleurs que dans ce passage de l’Exode ; je ne sais pas pourquoi Chouraqui le traduit par « crocodile ».
Qu’en pensez-vous les uns, les unes et les autres ?

Et quelles réflexions tout cela vous inspire, mister be ?
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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptyVen 4 Avr 2014 - 9:18

תמסח = crocodile
נחש = serpent

לְתַנִּין peut se rapporter à une caractéristique, comme "blanc", "maniéré", "rustre", "futile", "déviant" peut devenir des noms " les blancs", " la maniérée", " le rustre", "les futiles", " les déviants"...

En tout cas c´est un hapax, reste à s´en faire une idée intuitive de sa signification.
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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptyVen 4 Avr 2014 - 9:53

יָּבֹא est un singulier inaccompli du verbe "venir, aller", précédé de la particule ouav dont Glinglin nous expliqua son rôle inversif, au-delà de sa signification prépositionnelle "et".
Se rapporte à Moshè.

יַּעֲשׂוּ est un pluriel du verbe faire, pareillement précédé de ouav.
Se rapporte à Moshè + Aaron

יְהוָה n´est pas "Seigneur" ni "Iavé" ni "D.ieu".
Se lit Iehâ, Ieho/Ievâ, Ievo et ne se prononce ni ne se traduit parce que correspondant à une forme multiple présente/impérative/accomplie/ inaccomplie du verbe être. Forme qui s´est perdue, forme sainte, forme qu´on ne met pas dans le langage profane.

On désigne simplement par "le Nom" la sacralité de ce mot muet. Quand les textes chrétiens commencèrent à passer sous les différents canons, quelqu´un fit dire à Jésus "Immergez-les dans le Nom" puis les canons ultérieurs modifiant le premier interprétèrent "Baptisez-les dans le nom du père, du fils, du saint-esprit" puisqu´adoptant comme un fait que יְהוָה soit une divinité de nature tri-unitaire telle que définie depuis le premier Concile de Constantinople.
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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptyVen 4 Avr 2014 - 20:09

Bourrique a écrit:
יָּבֹא est un singulier inaccompli du verbe "venir, aller", précédé de la particule ouav dont Glinglin nous expliqua son rôle inversif, au-delà de sa signification prépositionnelle "et".
Se rapporte à Moshè.
Si c'est un inaccompli, on devrait traduire : "Moïse viendra".

Citation :
יַּעֲשׂוּ est un pluriel du verbe faire, pareillement précédé de ouav.
Se rapporte à Moshè + Aaron
accompli ou inaccompli ?

Et Moïse vient tout seul ; et ils sont deux à faire ce que ihvh a ordonné !!!

Citation :
יְהוָה n´est pas "Seigneur" ni "Iavé" ni "D.ieu".
Se lit Iehâ, Ieho/Ievâ, Ievo et ne se prononce ni ne se traduit parce que correspondant à une forme multiple présente/impérative/accomplie/ inaccomplie du verbe être. Forme qui s´est perdue, forme sainte, forme qu´on ne met pas dans le langage profane.
Je ne cherche plus à savoir ce qui en est de cette forme verbale ou non de יְהוָה Je constate simplement que c'est le tétragramme par lequel les auteurs des livres de la Bible désignent leur Dieu unique. Et, comme je ne suis pas adepte de la religion juive, je n'éprouve pas le besoin de le remplacer par "hachem" - "le nom".

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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptyVen 4 Avr 2014 - 22:00

mister be a écrit:
לְתַנִּין׃ C'est un reptile et comme on est en Egypte,il se pourrait que ce soit un crocodile car le serpent se dit aussi nahas    נָחָשׁ

Le thème de la puissance de Dieu par le bâton de Moïse est orchestré en Ex 8,15 où le Targum Néofiti lit : « Les magiciens disent alors à Pharaon : "C’est là le doigt de la puissance de devant Yahvé" ».
Donc YHWH n'est certes pas un dieu égyptien...
J’ai trouvé un site intéressant
http://www.lirelabible.net/chercher_mot.php?recherche=verge&livre_min=1&livre_max=39&SUBMIT=Chercher
En mettant « verge » dans le moteur de recherche de ce site je trouve 19 occurrences du mot וּמַטֵּה dans le livre de l’Exode.
Le récit de Exode 4:2 à 17:9 commence  avec l’épreuve de force que Moïse, envoyé par  ihvh, a engagé avec les magiciens égyptiens, se poursuit avec les catastrophes que Moïse provoque avec sa « baguette magique » ; c’est encore avec son bâton de magicien que Moïse ouvre la mer devant le peuple fuyant l’Egypte ; et c’est finalement le וּמַטֵּה הָאֱלֹהִים   qui donnera la victoire sur Amalec.
On peut faire le rapprochement avec la « baguette magique » des magiciens, sorciers, fées ou sorcières qu’on trouve dans différentes cultures.  

YHWH n'est pas un dieu égyptien, bien sûr ; c'est par l'invocation de sa puissance que Moïse triomphe de l'Egyte.
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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptySam 5 Avr 2014 - 11:26

J-P Mouvaux a écrit:
On peut faire le rapprochement avec la « baguette magique » des magiciens, sorciers, fées ou sorcières qu’on trouve dans différentes cultures.

Totalement faux. Il s'agit simplement du bâton de commandement.

Citation :
Et, comme je ne suis pas adepte de la religion juive, je n'éprouve pas le besoin de le remplacer par "hachem" - "le nom".

Encore une fois, le tétragramme n'est pas un nom propre.

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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptySam 5 Avr 2014 - 11:52

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
On peut faire le rapprochement avec la « baguette magique » des magiciens, sorciers, fées ou sorcières qu’on trouve dans différentes cultures.
Totalement faux. Il s'agit simplement du bâton de commandement.
Où as-tu été chercher ça ?

Citation :
Citation :
Et, comme je ne suis pas adepte de la religion juive, je n'éprouve pas le besoin de le remplacer par "hachem" - "le nom".

Encore une fois, le tétragramme n'est pas un nom propre.
Est-ce que j'ai dit que c'était un nom propre ?

Bon week-end à tous et toutes.

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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptyLun 7 Avr 2014 - 9:38

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
On peut faire le rapprochement avec la « baguette magique » des magiciens, sorciers, fées ou sorcières qu’on trouve dans différentes cultures.
Totalement faux. Il s'agit simplement du bâton de commandement.
Où as-tu été chercher ça ?

Il suffit de chercher, de comprendre et de réfléchir.
(Cana, kana, bäton...)

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Et, comme je ne suis pas adepte de la religion juive, je n'éprouve pas le besoin de le remplacer par "hachem" - "le nom".
Encore une fois, le tétragramme n'est pas un nom propre.
Est-ce que j'ai dit que c'était un nom propre ?

Bien que tu mettes les mots entre guillemets ça le laisse supposer; et tu sais que j'aime la précision.
A moins de vouloir communiquer pour ne rien dire. Very Happy 
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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptyLun 7 Avr 2014 - 10:06

mister be a écrit:
L'esprit d'Amalec n'est pas vaincu et il se peut qu'il y ait encore des descendants....ce qui justifie la fête de Pourim

Voici un exemple où il est question du bâton, vous pouvez en trouver d'autres dans la bible.
Juges 5
14D'Ephraim sont venus ceux dont la racine est en Amalek; derriere toi vient Benjamin, au milieu de tes peuples. De Makir sont descendus les gouverneurs, et de Zabulon sont venus ceux qui tiennent le baton du commandant.


.
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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptyLun 7 Avr 2014 - 19:37

J’allais y venir, au bâton de commandement.

Dans les récits du livre de l’Exode,  de Exode 4:2 à Exode 17:9, il s’agissait de   וּמַטֵּה mattéh la baguette du magicien

Par la suite, comme dans Juges 5:14, il s’agira de שֵׁבֶט  shévèt le baton de commandement

מִנִּי אֶפְרַיִם שָׁרְשָׁם בַּעֲמָלֵק אַחֲרֶיךָ בִנְיָמִין בַּעֲמָמֶיךָ מִנִּי מָכִיר יָרְדוּ מְחֹקְקִים וּמִזְּבוּלֻן מֹשְׁכִים בְּשֵׁבֶט סֹפֵר׃
14 minniy èpherayim sharesham ba'amaléq ah'arèykha vineyamiyn ba'amamèykha minniy makhiyr yaredou meh'oqeqiym oumizzevouloun moshekhiym beshévèt ssophér
14 (Ceux) d'Ephraïme leur racine (est) dans Amalek, Après toi, (vient) Binjamin, dans tes peuples; De Machir sont descendus, les grands capitaines; Et de Zeboulone ! Ceux qui dirigent avec les bâtons de recensement (traduction judeopedia)
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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptyMar 8 Avr 2014 - 17:51

J-P Mouvaux a écrit:
J’allais y venir, au bâton de commandement.

Dans les récits du livre de l’Exode,  de Exode 4:2 à Exode 17:9, il s’agissait de   וּמַטֵּה mattéh la baguette du magicien

Par la suite, comme dans Juges 5:14, il s’agira de שֵׁבֶט  shévèt le baton de commandement

מִנִּי אֶפְרַיִם שָׁרְשָׁם בַּעֲמָלֵק אַחֲרֶיךָ בִנְיָמִין בַּעֲמָמֶיךָ מִנִּי מָכִיר יָרְדוּ מְחֹקְקִים וּמִזְּבוּלֻן מֹשְׁכִים בְּשֵׁבֶט סֹפֵר׃
14 minniy èpherayim sharesham ba'amaléq ah'arèykha vineyamiyn ba'amamèykha minniy makhiyr yaredou meh'oqeqiym oumizzevouloun moshekhiym beshévèt ssophér
14 (Ceux) d'Ephraïme leur racine (est) dans Amalek, Après toi, (vient) Binjamin, dans tes peuples; De Machir sont descendus, les grands capitaines; Et de Zeboulone ! Ceux qui dirigent avec les bâtons de recensement (traduction judeopedia)

Dans ce passage de Juges 5:14, il est question de שֵׁבֶט סֹפֵר׃  shévèt ssophér que judeopedia traduit par "bâtons de recensement" et Chouraqui "rameau de l’actuaire"

Il y a une autre occurence de סֹפֵר׃ ssophér en Isaïe 29:12

וְנִתַּן הַסֵּפֶר עַל אֲשֶׁר לֹא־יָדַע סֵפֶר לֵאמֹר קְרָא נָא־זֶה וְאָמַר לֹא יָדַעְתִּי סֵפֶר׃ יג
12 venitthan hasssséphèr 'al ashèr lo-yada' sséphèr lémor qera na-zèh veamar lo yada'etthiy sséphèr
12 "On donne ce livre à quelqu’un qui ne sait point (lire) un livre, en disant : Lis donc cela ; il répond : Je ne sais point (lire) un livre. "

Dans סֹפֵר׃ ssophér il y aurait une idée d'écrit.
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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptyMer 9 Avr 2014 - 10:43


le "stylet de l'écrivain", ou, comme traduit Chouraqui le "rameau de l'actuaire"

Actuaire : Dérivé du latin actuarius (« sténographe, scribe chargé des procès-verbaux »), acta.
Celui qui rédige des « actes »

on a bien le même sens.

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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptySam 26 Avr 2014 - 9:56

Je suis en train de m'escrimer sur la traduction de Job 19.23-26

מִי־יִתֵּן אֵפוֹ וְיִכָּתְבוּן מִלָּי מִי־יִתֵּן בַּסֵּפֶר וְיֻחָקוּ׃

בְּעֵט־בַּרְזֶל וְעֹפָרֶת לָעַד בַּצּוּר יֵחָצְבוּן׃

וַאֲנִי יָדַעְתִּי גֹּאֲלִי חָי וְאַחֲרוֹן עַל־עָפָר יָקוּם׃

וְאַחַר עוֹרִי נִקְּפוּ־זֹאת וּמִבְּשָׂרִי אֶחֱזֶה אֱלוֹהַּ׃


mister be, bourrique et autres hébraïsants, j'attends vos lumières.

A lundi
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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptySam 26 Avr 2014 - 22:32

J.P., commence par sortir les mots et particules que tu connais maintenant; on t´aidera pour le reste  Apprendre l'hébreu - Page 7 513904
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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptyLun 28 Avr 2014 - 14:10

מִי־יִתֵּן אֵפוֹ וְיִכָּתְבוּן מִלָּי                                מִי־יִתֵּן בַּסֵּפֶר וְיֻחָקוּ׃

miy-yitthén épho veyikathevoun millay            miy-yitthén basssséphèr veyouh'aqou

??????????????? être écrites mes paroles       ??????????  dans un livre être inscrites
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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptyLun 28 Avr 2014 - 17:50



מִי־יִתֵּן אֵפוֹ וְיִכָּתְבוּן מִלָּי miy-yitén épho veyikatévoun milay

מִי־יִתֵּן בַּסֵּפֶר וְיֻחָקוּ׃ mi-yitén ba séphèr veyouh'aqou            

יִכָּתְבוּן voir la conjugaison du verbe écrire en recherchant la racine de כָּתְב

סֵּפֶר un livre ou peut-être un rouleau de scribe.

מִלָּי forme du mot signifiant "mot" quand il est en complément de nom

Tu reconnais du déjà vu: מִי ; וְ ;בַּ ; et les terminaisons pronominales en suffixes des mots.
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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptyMar 29 Avr 2014 - 9:52

mister be a écrit:
Que mes paroles soient mises par écrit et qu'elles soient gravées dans un livre

 מִי־יִתֵּן indique un souhait,un espoir

Oh, que je voudrais (traduction Segond)

Plût à Dieu (traduction judeopedia et Bible de Jérusalem)

Je ne retiens pas la traduction "Plût à Dieu" car il n'y a pas mention d'élohyim dans le texte hébreu

J'apprécie la force de la traduction "Oh, que je voudrais..."


Pour garder le rythme poétique de la phrase en hébreu, je propose :


Oh, que je voudrais que soient enregistrées mes paroles !

Oh, que je les voudrais dans un livre écrites !


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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptyMar 29 Avr 2014 - 9:54

Bourrique a écrit:

Tu reconnais du déjà vu: מִי ; וְ ;בַּ ; et les terminaisons pronominales en suffixes des mots.

Pourrais-tu me rappeler le sens de ces trois suffixes ; j'ai toujours du mal avec les suffixes.
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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptyMar 29 Avr 2014 - 13:44

Retourne dans les versets de genèse, J.P.
מִי ; וְ ;בַּ sont des prépositions.
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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptyMer 7 Mai 2014 - 14:02

mister be a écrit:
«וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ מִתְבּוֹסֶסֶת בְּדָמָיִךְ וָאֹמַר לָךְ בְּדָמַיִךְ חֲיִי וָאֹמַר לָךְ בְּדָמַיִךְ חֲיִי» (יחזקאל ט”ז, ו’).

Quel sens la tradition juive donne-t-elle à ce verset?

Verset de quel chapitre de quel livre ?
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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptyJeu 8 Mai 2014 - 11:36

16.3 Tu diras: Ainsi parle אֲדֹנָי יְהוִה à Jérusalem: Par ton origine et ta naissance tu es du pays de Canaan; ton père était un Amoréen, et ta mère une Héthienne. 16.4 A ta naissance, au jour où tu naquis, ton nombril n'a pas été coupé, tu n'as pas été lavée dans l'eau pour être purifiée, tu n'as pas été frottée avec du sel, tu n'as pas été enveloppée dans des langes. 16.5 Nul n'a porté sur toi un regard de pitié pour te faire une seule de ces choses, par compassion pour toi; mais tu as été jetée dans les champs, le jour de ta naissance, parce qu'on avait horreur de toi. 16.6 Je passais près de toi, je t'aperçus baignée dans ton sang, et je te dis: Vis dans ton sang! je te dis: Vis dans ton sang!

Ou, selon la traduction de judeopedia :

et je dis : Malgré ton sang, reste en vie ; et je te dis : Malgré ton sang, reste en vie !

Cette enfant trouvée, baignant dans son sang, et recueillie par אֲדֹנָי יְהוִה c’est Jérusalem qui a alors grandi et prospéré.


16.7 Je t'ai multipliée par dix milliers, comme les herbes des champs. Et tu pris de l'accroissement, tu grandis, tu devins d'une beauté parfaite; tes seins se formèrent, ta chevelure se développa.
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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptyJeu 8 Mai 2014 - 18:35

Je ne vois vraiment pas ce qu'on peut répondre à cette question : Pourquoi "sangs" au pluriel ?

Dans toutes les traductions que j'ai vu, "sang" a été mis au singulier.

Dire "tes sangs" serait simplement une façon de parler, pour faire remarquer qu'elle était "pleine de sang" ?

Et je remarque les différences d'orthographe avec d'autres versets de ce chapitre d'Ezékiel

Ezéchiel 16:6
Je passais près de toi, je t'aperçus baignée dans ton sang, et je te dis : Vis dans ton sang ! je te dis : Vis dans ton sang ! בְּדָמָיִךְ bedamayikhe

Ezéchiel 16:9
Je te lavai dans l'eau, je fis disparaître le sang qui était sur toi, et je t'oignis avec de l'huile. מֵעָלָיִךְ mé'alayikhe
Ezéchiel 16:22
Au milieu de toutes tes abominations et de tes prostitutions, tu ne t'es pas souvenue du temps de ta jeunesse, lorsque tu étais nue, entièrement nue, et baignée dans ton sang. בְּדָמֵךְ bedamékhe

Qu'est-ce qu'en pense Bourrique ?
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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 EmptyVen 9 Mai 2014 - 11:59

mister be a écrit:


-    Sang du sacrifice pascal:

«וְהָיָה הַדָּם לָכֶם לְאֹת עַל הַבָּתִּים אֲשֶׁר אַתֶּם שָׁם  וְרָאִיתִי אֶת-הַדָּם וּפָסַחְתִּי עֲלֵכֶם וְלֹא-יִהְיֶה בָכֶם נֶגֶף לְמַשְׁחִית בְּהַכֹּתִי בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם» (שמות י”ב, י”ג).

«Le sang, dont seront teintes les maisons où vous habitez, vous servira de signe: je reconnaîtrai ce sang et je vous épargnerai et le fléau n’aura pas prise sur vous lorsque je sévirai sur le pays d’Égypte» (Ex. 12, 13))

Je ne comprend pas ce que vient faire ce

(שמות י”ב, י”ג
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MessageSujet: Re: Apprendre l'hébreu   Apprendre l'hébreu - Page 7 Empty

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Apprendre l'hébreu
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