sauver quelqu'un dans l'au delà

Rappel du premier message :

bonjour

j'aimerais savoir le pouvoir de certaine personne pour sauver des gens dans l'au dela

dans le bouddhisme les bodhisatvas qui peuvent alléger le karma meme dans l'au delà?

dans l'hindouisme qui peut aider a aller à la libération , ou dans les paradis ou enfer qui peut aider a se rapprocher du but?

dans le christianisme à part Jésus qui pourra sauver les gens , d'autres saints?

dans le judaisme , es ce qu'un croyant pourra aider un autre a aller au paradis?

et dans l'islam a part Mohamed qui pourra aider les croyants a atteindre le paradis?

l'intondable a écrit:

Effectivement, il peut choisir de laisser les choses évoluer tout seuls. Mais alors, à quoi bon l'enfer, le paradis et le jugement dernier? Penses-tu qu'il s'agisse d'une mauvaise interprétation des écrits? Ou carrément d'une invention humaine?

Je ne saurai te répondre avec précision. Les voies du seigneur sont impénétrables. on pourrais tous se lancer sur un argumentaire pour justifier ou candamner l'existence de tels lieux, mais ça ne serait que des suppositions ou des spéculations. Je l'ai déjà dit par le passé et je le maintiens. Je ne sais même pas pourquoi j'ai été créé, alors savoir en quoi consiste l'enfer et le paradis!!!!

Par contre, ce dont je suis sûr, c'est que :
1- le monde dans lequel on vit contient certainement un côté infernal. Il suffit de voir les infos quotidiens. Je confirme donc ce que tu dis que dieu laisse évoluer les choses toutes seules même si cela générera un côté infernal dans le monde. Et ça c'est une vérité indéniable et indiscutable.
2- il y a des gens sur cette terre qui mériteraient peut-être d'expier un peu leurs crimes. Genre des personnes responsables de viols et génocides de centaines de milliers de personnes, hommes, femmes et enfants inclus. genre aussi ceux qui torturent des innoncents. S'ils s'en sortent indemnes dans cette vie ou dans une autre, j'y verrai personnellement une forme d'injustice. Inversement, il y a des gens qui ont fait énormément de bonnes choses dans leurs vies et ils mériteraient une petite récompense toujours dans un but de justice universelle. Après où et sous quelle forme peuvent être ces sanctions, aucune idée.

sfi a écrit:

Je ne sais même pas pourquoi j'ai été créé, alors savoir en quoi consiste l'enfer et le paradis!!!! .

Il n'y a aucunement lieu de remettre en cause le fait que nous ne sommes en vérité que de pauvres créatures.. Effectivement
c'est par la volonté de Dieu que tout ces univers ont été créé. C'est toujours par sa volonté qu'il nous a créé dans ce monde
que nous ne connaissons pas. C'est lui qui a choisi pour nous notre qualité humaine et également le moment et le lieu de notre
naissance. Le milieu ou nous sommes ne relève pas de notre ressort. Il a choisi nos parents pour nous, nos traits du visage et
même notre façon de penser nos goûts etc...Même pour nos invocations c'est lui qui choisit les moments de leurs réserver une suite
et les bienfaits qui sont plus appropriés a chaque invocateur.

Mais au lieu de remettre indéfiniment en cause ses choix célestes efforçons nous plutôt de contempler Sa grandeur et Sa puissance.
Tant qu'on est dans ce bas monde il ne faut pas nous étonner des tribulations. Celles ci ne font que révéler ce qu'il mérite comme
attributs et ce dont il faut le qualifier. La religion est en ce sens le fait pour nous de nous rappeler sans cesse notre Source
(notre origine Divine), en profondeur en polissant le miroir de nos coeurs de toutes traces de vanité, de haine et de toute autres
défauts, et surtout en se libérant de la tyrannie de l’ego pour être au service de toute l'humanité....On ne peut se substituer
aux compétences de la divinité créatrice en laissant les nôtres..

Si Mansour a écrit:

c'est par la volonté de Dieu que tout ces univers ont été créé. C'est toujours par sa volonté qu'il nous a créé dans ce monde
que nous ne connaissons pas. C'est lui qui a choisi pour nous notre qualité humaine et également le moment et le lieu de notre
naissance. Le milieu ou nous sommes ne relève pas de notre ressort. Il a choisi nos parents pour nous, nos traits du visage et
même notre façon de penser nos goûts etc...

Effectivement, c'est ce que je pense. Certaines choses relèvent de la fatalité et d'autres de notre libre arbitre.

Si Mansour a écrit:

a chaque invocateur. Mais au lieu de remettre indéfiniment en cause ses choix célestes efforçons nous plutôt de contempler
Sa grandeur et Sa puissance. Tant qu'on est dans ce bas monde il ne faut pas nous étonner des tribulations. Celles ci ne font que
révéler ce qu'il mérite comme attributs et ce dont il faut le qualifier.

Là aussi parfaitement d'accord. L'humain peut soit candamner Dieu en faisant tout le temps référence aux horreurs qu'il y a dans ce monde, soit essayer de les comprendre en partant du principe qu'il doit avoir ses raisons qu'on ne connaît pas. Personnellement comme toi je me places du second côté, mais apparemment pas tout le monde. C'est ce qui fait la grande différence entre les gens. Mais bon, ça fait partie du libre arbitre là aussi, à chacun ses choix.

Si Mansour a écrit:

On ne peut se substituer aux compétences de la divinité créatrice en laissant les nôtres..

Parfaitement. Chacun son boulot dans ce monde et à chacun sa croix et son fardeau.

obie 1 a écrit:

à quoi serviraient des lieux dediés : paradis , enfer ....nous y ferions quoi ? metaphores pour illustrer l'état post mortem dans lequel nous serons plongés :

les uns en colère , les autres rongés par la culpabilité etc........

Pour le mal , pour repondre à Tatonga , c'est grace au mal finalement que l'on comprend toute la portée du bien dans ce monde .
c'est grace au mal , finalement que des sentiments forts tel que compassion , amour du prochain ont pu naitre .

honnêtement , si le Christ n'était pas mort sur la croix , je pense que ça n'aurait pas la même portée et puis sur Terre tout souffre , du vegetal à l'animal .....
c'est notre condition de " bagnards " de l'Univers , on doit en passer par la

Tout le mal que nous faisons, ce n'est pas par méchanceté, mais par prise de conscience insuffisante, car si nous avions suffisamment conscience du mal que nous faisons, nous aurions assez d'emprise sur nous-mêmes pour ne pas le commettre. Nous commettons donc le mal dans les mêmes conditions que l'animal. Alors de quelle culpabilité parles-tu?
Enfin Obie, ne te rends-tu pas compte que dire: "c'est grâce au mal que......." n'est pas une explication, mais des alibis, des tentatives de justifier coûte que coûte ce que l'ont ne veut pas regarder en face. C'est comme si je disais à un infirme: réjouis-toi, c'est grâce à ton infirmité que tu perçois une pension" ou quelque chose dans le genre. C'est ce qu'on appelle prendre son mal en patience et essayer de lui inventer, contre toute évidence, quelques aspects positifs.
Mais entendons-nous bien. Je ne dis pas que l'homme ne doit pas assumer ses responsabilités, qu'il ne doit pas faire le bien et qu'il doit faire le mal. Ce que je remets en cause dans tout ce que j'ai écrit sur ce sujet, ce sont les explications des religions monothéistes. Ces histoires d'éprouver l'homme et d'enfer et de le tenir responsable, etc...sont démenties par les faits, la réalité, c'est complètement à côté de la plaque, et si nous ne nous en rendons pas compte c'est juste parce qu'on y est habitué et qu'on nous a dit que ça vient de Dieu. Non, ça ne tient pas, il faut trouver une autre doctrine moins infantile.

ok entendons nous bien dans ce cas :

tu nous compare à l'animal ou tu nous mets dans les même conditions , tu cherches à minimiser notre responsabilité , mais la responsabilité dans le mal que nous faisons est en rapport avec la conscience que nous en avons :

bien sur que nous sommes rongés par le remord pour les tords que nous avons causés , j'ai connu cette epreuve , durement et grace à cette douleur j'ai compris bien des choses ;
le retour de baton autrement dit est parfois plus violent que le mal causé , je l'ai vécu .

par contre moi je te dis pas que ça vient de DIEU , mais de nous :

le mal ; c'est l'absence de bien chez l'homme , plus il est fait en conscience plus la responsabilité est grande
Dieu n'intervient pas dans ce processus . Le mal etant une violation des lois divines , les consequences sont en rapport avec le mal qu'on à cause sur soi ou à autrui .

Mais bon , je demande pas qqu'on me crois , à vous de refléchir , ce qui est certain , c'est que c'est vérifiable tous le temps

obie 1 a écrit:

le mal,..............., plus il est fait en conscience plus la responsabilité est grande
.............

Là, on se rejoint un peu quand même.
La différence est que je soutiens qu'on fait toujours le mal par inconscience ou du moins qu'on n'a pas tout à fait conscience de toute l'ampleur des conséquences de ce mal, ce qui revient au même. Il en est de même quand on omet de faire le bien alors qu'on est attendu, c'est toujours par prise de conscience insuffisante. Pauvre homme, contraint à être ainsi par aveuglement, malgré lui. La conscience ça s'acquiert peut-être petit à petit, mais on ne l'obtient pas sur commande. En attendant d'être pleinement conscient, l'homme enchaine les crimes, et ça c'est pas gentil, c'est vraiment jouer un sale tour à l'homme. Il est plus victime que coupable. Pris dans les tornades et les turbulences de ce monde, il est plus à plaindre qu'à condamner. Non, je refuse d'assumer ce que j'ai fait, je sais en être incapable et que ce n'est pas moi. La preuve est que j'en ai des remords. Je rejette toutes les accusations, je plaide non-coupable et je me porte partie civile pour exiger que soient dédommagés tous ceux qui ont souffert par mon intermédiaire.

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

Effectivement, il peut choisir de laisser les choses évoluer tout seuls. Mais alors, à quoi bon l'enfer, le paradis et le jugement dernier? Penses-tu qu'il s'agisse d'une mauvaise interprétation des écrits? Ou carrément d'une invention humaine?

Je ne saurai te répondre avec précision. Les voies du seigneur sont impénétrables. on pourrais tous se lancer sur un argumentaire pour justifier ou candamner l'existence de tels lieux, mais ça ne serait que des suppositions ou des spéculations. Je l'ai déjà dit par le passé et je le maintiens. Je ne sais même pas pourquoi j'ai été créé, alors savoir en quoi consiste l'enfer et le paradis!!!!

Par contre, ce dont je suis sûr, c'est que :
1- le monde dans lequel on vit contient certainement un côté infernal. Il suffit de voir les infos quotidiens. Je confirme donc ce que tu dis que dieu laisse évoluer les choses toutes seules même si cela générera un côté infernal dans le monde. Et ça c'est une vérité indéniable et indiscutable.
2- il y a des gens sur cette terre qui mériteraient peut-être d'expier un peu leurs crimes. Genre des personnes responsables de viols et génocides de centaines de milliers de personnes, hommes, femmes et enfants inclus. genre aussi ceux qui torturent des innoncents. S'ils s'en sortent indemnes dans cette vie ou dans une autre, j'y verrai personnellement une forme d'injustice. Inversement, il y a des gens qui ont fait énormément de bonnes choses dans leurs vies et ils mériteraient une petite récompense toujours dans un but de justice universelle. Après où et sous quelle forme peuvent être ces sanctions, aucune idée.

Il existe déjà une forme de sanction pour ces crimes. Ce sont exactement ceux qui ont qualifié ces actes de criminalité qui procèdent à l'établissement et l’exécution de ces sanctions. Autrement dit, les humains s'occupent déjà de punir les criminels. Je ferais d'ailleurs remarquer qu'il n'existe rien de tel chez les autres animaux, et ça me fait penser que pour eux, il n'y a pas de notion de crime. Et forcément, par extrapolation, ça me fait poser la question sur ce que dieu qualifie de crime. Il y a parfois ce qui ressemble à une rétribution divine, mais elle est aussi explicable par la théorie du karma, ou tout simplement par le fait que les autres te récompenseront toujours de ce que tu leurs fais.

obie 1 a écrit:

la responsabilité dans le mal que nous faisons est en rapport avec la conscience que nous en avons

Cher Obie,
Il est prouvé par les sociologues que si l'individu évitait de faire seulement le mal dont il a pleinement conscience,
les portes de sa perception s’ouvriront et il saisira a chaque fois d'une manière automatiquement par sensibilité
la portée du mal qui le dépasse ..Il pourra enfin l’éviter également..C'est ce qu'ils appellent l'éducation tout simplement..
L'amour devient a chaque étape encore plus fort et nous unira nécessairement dans le Bien..

Tatonga a écrit:

La conscience ça s'acquiert peut-être petit à petit, mais on ne l'obtient pas sur commande. En attendant d'être pleinement conscient, l'homme enchaine les crimes.

d'où la nécessité de l'expérience dont je parlais (et la nécessité de ne point juger, pour être conscient de son expérience et évoluer comme tu le dis ci-dessous l'indien ;-)

Tatonga a écrit:

je sais en être incapable et que ce n'est pas moi..

oui! tu as raison pour moi ;-) (c'est très important à mes yeux ce que tu dis là)

Tatonga a écrit:

La preuve est que j'en ai des remords. Je rejette toutes les accusations, je plaide non-coupable

(bon ça, il faut assumer )

Tatonga a écrit:

et je me porte partie civile pour exiger que soient dédommagés tous ceux qui ont souffert par mon intermédiaire.

c'est sympa pour eux , continue de le penser très fort

Tatonga a écrit:

je sais en être incapable et que ce n'est pas moi.

Ne pas juger permet de ne pas vivre dans la culpabilité, car on devriendra aussi plus indulgent avec soi-même.
Il FAUT savoir se pardonner soi-même, afin de tirer profit de son expérience, comprendre que l'on a "compris" ( ) et ainsi, décider de "ne pas être ceci, ou celà", en fonction du tord que l'on a commis à autrui et que l'on ne souhaite surtout pas refaire subir , non?

l'intondable a écrit:

Il existe déjà une forme de sanction pour ces crimes. Ce sont exactement ceux qui ont qualifié ces actes de criminalité qui procèdent à l'établissement et l’exécution de ces sanctions. Autrement dit, les humains s'occupent déjà de punir les criminels.

Effectivement la justice humaine quoique aveugle marche dans certains cas et je dirai même de mieux en mieux, mais pas forcément toujours. La justice divine apporte cette assurance (même psychologique) d'avoir la garantie d'une justice fiable à 100% du fait que le justicier est défini (par les croyants en tout cas) comme détenant l'information universelle et le pouvoir universel.

l'intondable a écrit:

Je ferais d'ailleurs remarquer qu'il n'existe rien de tel chez les autres animaux, et ça me fait penser que pour eux, il n'y a pas de notion de crime.

Evidemment. Sans conscience, la notion de crime n'a aucun sens. Nul n'est censé ignorer la loi ne s'applique pas à qui ne peut éviter de l'ignorer. D'ailleurs ce raisonnement s'applique même aux aliénés mentaux et aux petits enfants par exemple.

La superlativité entre les humains, du moins du point de vue de la morale, est justement cette conscience du bien et du mal. Le processus d'amélioration de l'Humain (dans sa globalité) est justement à ce niveau. Aujourd'hui l'être humain est plus évolué technologiquement, il est donc plus libre, mais il est aussi plus évolué dans la connaissance du bien et du mal. On est globalement moins dans l'obscurentisme que du temps des pharaons ou du temps du césarisme etc. etc. Je ne suis pas en train de dire que l'obscurentisme a disparu. Je suis en train de dire que l'Humain évolue aussi à travers les siècles sur la connaissance morale qui va de paire avec l'évolution de notre liberté. C'est ce que je crois en tout cas. Et heureusement d'ailleurs. Vous imaginez la bombe atomique entre les mains de pharaon ou de Louis XVI. C'est comme si on a donné un vrai pistolet à un enfant de 4 an.

l'intondable a écrit:

Et forcément, par extrapolation, ça me fait poser la question sur ce que dieu qualifie de crime. Il y a parfois ce qui ressemble à une rétribution divine, mais elle est aussi explicable par la théorie du karma, ou tout simplement par le fait que les autres te récompenseront toujours de ce que tu leurs fais.

L'imagination de l'Homme peut effectivement être trés fertile sur l'algorithme divin de qualification du crime ainsi que la manière dont la rétribution divine peut s'effectuer et les croyances différent donc forcément à ce sujet. C'est un sujet à part entière.

mais cette justice divine apparaît comme aléatoire pour les humains, laissant une signifiante impression d'injustice. Des pires criminels, surtout ceux qui manipulent l'argent, vivent longtemps et bien, alors que des personnes parmi les plus pieuses vivent dans la misère et meurent d'un accident cruel.
Libre à toi de croire que c'est une justice divine, mais beaucoup n'y arrivent pas.

l'intondable a écrit:

mais cette justice divine apparaît comme aléatoire pour les humains, laissant une signifiante impression d'injustice. Des pires criminels, surtout ceux qui manipulent l'argent, vivent longtemps et bien, alors que des personnes parmi les plus pieuses vivent dans la misère et meurent d'un accident cruel.
Libre à toi de croire que c'est une justice divine, mais beaucoup n'y arrivent pas.

je comprends cela , moi mêm je criais avec les loups dans ma jeunesse à l'injustice mais il y a une chose que je n'avais pas vu sous un certain angle : que sont les misereux agonisants sous nos ponts dans des conditions à faire vomir un bouc ? ces âmes dechirées croupissants au fond de nos hopitaux psychiatriques dont tout le monde n'en a rien à faire ?

je vais te surprendre , et bien elle est la , la justice divine , sous nos yeux mais nous ne pouvons l'accepter car elle nous rebute , elle nous effraie et pourtant elle est presente !
Pour cela , il m'a fallut rompre avec tous les codes qu'on m'avait enseigner et me plonger dans la fastidieuse étudede la reincar,ation et de tout ce que cela implique .
On me dira surement : tu ne prouves rien , c'est sur , mais refléchir au pourquoi et au commemnt ,n'a jamais fait de mal à personne

dans un deuxieme temps , il faut se penchher sur la notion de destinée , la encore , c'est fastidieux , il faut aussi rompre avec des clichés et des a prioris

moi a écrit:

Tatonga a écrit:

je sais en être incapable et que ce n'est pas moi..

oui! tu as raison pour moi ;-) (c'est très important à mes yeux ce que tu dis là)

Tatonga a écrit:

La preuve est que j'en ai des remords. Je rejette toutes les accusations, je plaide non-coupable

(bon ça, il faut assumer )

Comment ça, Moi, tu me condamnes !!!!!
Tu sais, Moi, ça ne va pas être facile. Tu sais pourquoi?
Parce qu'il n'y a pas un Tatonga, mais des dizaines, sinon plus. Celui qui est condamnable a disparu, remplacé par un autre, puis par d'autres, qui se sont succédé, tous différents les uns des autres.
Comment vas-tu faire pour retrouver et condamner celui qui n'existe plus?
Tu ne vas quand même pas condamner son successeur?
Et Dieu, si tu es au courant, comment va-t-il faire? Va-t-il faire payer au dernier Tatonga, la facture de tous les Tatonga avec lesquels il n'a partagé que sa carcasse et le patronyme? Ce serait injuste, n'est-ce pas?
Sacré problème!!

l'intondable a écrit:

mais cette justice divine apparaît comme aléatoire pour les humains, laissant une signifiante impression d'injustice. Des pires criminels, surtout ceux qui manipulent l'argent, vivent longtemps et bien, alors que des personnes parmi les plus pieuses vivent dans la misère et meurent d'un accident cruel.
Libre à toi de croire que c'est une justice divine, mais beaucoup n'y arrivent pas.

Bien sûr que je ne pense pas que cette justice divine s'applique toujours dans ce monde ci-bas et bien sûr je ne crois pas à l'instantanéité de cette justice. C'est évident. Si ma croyance se restreignait à l'existence unique de notre monde, je ne croirais effectivement pas à la justice universelle.
Donc, oui, les gens qui s'attendent à ce que la justice universelle soit appliquée ici et sans délai ne vont certainement pas y croire.
Mais par contre, comment font-ils pour vivre avec cette idée de la possibilité que des crimes soient impunis ou que des bonnes actions ne soient pas récompensées. ça me semble atroce comme idée.
Comme quoi, in finé, on retombe toujours dans la psychologie.

Tatonga a écrit:

Comment ça, Moi, tu me condamnes !!!!!

Dis moi l'indien.
Tu bois de bon matin ou quoi
Je fais l'inverse de te condamner, tu n'as pas saisis le sens de ce que je disais?
Justement, j'ai repris ce que je trouvais très important et pertinent dans ce que tu avais écris (pour faire une correlation avec ma pensée)

Dis!! c'est quoi la fumée qui sort de ton tipie?

[quote="Tatonga"]

moi a écrit:

(bon ça, il faut assumer )

a d'accord, c'est pour ça.
C'est de l'humour par rapport à ce que tu disais. (sans du tout te juger, mais ça t'empêchera pas de devoir assumer tes actes, même s'ils ne sont pas jugés, d'ailleur)

moi a écrit:

a d'accord, c'est pour ça.
C'est de l'humour par rapport à ce que tu disais. (sans du tout te juger, mais ça t'empêchera pas de devoir assumer tes actes, même s'ils ne sont pas jugés, d'ailleur)

Bof, moi, je n'interdis pas qu'on me juge, je ne suis au-dessus ni des lois des hommes ni de la loi de Dieu.
Mais je voulais savoir comment, et tu n'as pas répondu à mes question. Tu dois quand même en savoir un bout.
Alors, je répète ma question. Le Tatonga condamnable a disparu, remplacé par un autre, comment toi et Dieu allez-vous faire pour condamner quelqu'un qui n'existe plus? Allez-vous faire payer la facture à son successeur?

obie 1 a écrit:

l'intondable a écrit:

mais cette justice divine apparaît comme aléatoire pour les humains, laissant une signifiante impression d'injustice. Des pires criminels, surtout ceux qui manipulent l'argent, vivent longtemps et bien, alors que des personnes parmi les plus pieuses vivent dans la misère et meurent d'un accident cruel.
Libre à toi de croire que c'est une justice divine, mais beaucoup n'y arrivent pas.

je comprends cela , moi mêm je criais avec les loups dans ma jeunesse à l'injustice mais il y a une chose que je n'avais pas vu sous un certain angle : que sont les misereux agonisants sous nos ponts dans des conditions à faire vomir un bouc ? ces âmes dechirées croupissants au fond de nos hopitaux psychiatriques dont tout le monde n'en a rien à faire ?

je vais te surprendre , et bien elle est la , la justice divine , sous nos yeux mais nous ne pouvons l'accepter car elle nous rebute , elle nous effraie et pourtant elle est presente !
Pour cela , il m'a fallut rompre avec tous les codes qu'on m'avait enseigner et me plonger dans la fastidieuse étudede la reincar,ation et de tout ce que cela implique .
On me dira surement : tu ne prouves rien , c'est sur , mais refléchir au pourquoi et au commemnt ,n'a jamais fait de mal à personne

dans un deuxieme temps , il faut se penchher sur la notion de destinée , la encore , c'est fastidieux , il faut aussi rompre avec des clichés et des a prioris

avant même de te demander des preuves, il faudrait que je sache de quoi tu parles. Au hasard, j'ai vu le mot clé réincarnation. C'est ça?

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

mais cette justice divine apparaît comme aléatoire pour les humains, laissant une signifiante impression d'injustice. Des pires criminels, surtout ceux qui manipulent l'argent, vivent longtemps et bien, alors que des personnes parmi les plus pieuses vivent dans la misère et meurent d'un accident cruel.
Libre à toi de croire que c'est une justice divine, mais beaucoup n'y arrivent pas.

Bien sûr que je ne pense pas que cette justice divine s'applique toujours dans ce monde ci-bas et bien sûr je ne crois pas à l'instantanéité de cette justice. C'est évident. Si ma croyance se restreignait à l'existence unique de notre monde, je ne croirais effectivement pas à la justice universelle.
Donc, oui, les gens qui s'attendent à ce que la justice universelle soit appliquée ici et sans délai ne vont certainement pas y croire.
Mais par contre, comment font-ils pour vivre avec cette idée de la possibilité que des crimes soient impunis ou que des bonnes actions ne soient pas récompensées. ça me semble atroce comme idée.
Comme quoi, in finé, on retombe toujours dans la psychologie.

on s'habitue à tout. c'est d'ailleurs une chose que les adolescents apprennent : le monde est injuste.

[quote="Tatonga"]

moi a écrit:

Le Tatonga condamnable a disparu, remplacé par un autre, comment toi et Dieu allez-vous faire pour condamner quelqu'un qui n'existe plus? Allez-vous faire payer la facture à son successeur

ok compris;-)
mais ta question me fait surtout me poser cette question.
Qu'est ce qui te fait penser que tu sera juge par quelqu'un d'autre que toi meme?
(c'est d'ailleur pour cela que je t'ai dit en m'amusant : "il faut assumer" ;-)

Dis moi s'il te plait tatonga :-)

Si un tatonga plus experimente et plus en accord avec sa conscience est apparu, ce n'est que mieux pour ta propre estime :-) tu m'suis?

Il faut savoir se pardonner.
mais il faut que ca sois tres sincere aussi, par la vrai comprehension de l'acte que l'on aimerai se pardonner.
comprendre pourquoi, tu ne souhaite plus que ce sois toi.

ainsi, a mon gout, tu peux "etre" quelqu'un d'autre.

l'intondable a écrit:

obie 1 a écrit:

je comprends cela , moi mêm je criais avec les loups dans ma jeunesse à l'injustice mais il y a une chose que je n'avais pas vu sous un certain angle : que sont les misereux agonisants sous nos ponts dans des conditions à faire vomir un bouc ? ces âmes dechirées croupissants au fond de nos hopitaux psychiatriques dont tout le monde n'en a rien à faire ?

je vais te surprendre , et bien elle est la , la justice divine , sous nos yeux mais nous ne pouvons l'accepter car elle nous rebute , elle nous effraie et pourtant elle est presente !
Pour cela , il m'a fallut rompre avec tous les codes qu'on m'avait enseigner et me plonger dans la fastidieuse étudede la reincar,ation et de tout ce que cela implique .
On me dira surement : tu ne prouves rien , c'est sur , mais refléchir au pourquoi et au commemnt ,n'a jamais fait de mal à personne

dans un deuxieme temps , il faut se penchher sur la notion de destinée , la encore , c'est fastidieux , il faut aussi rompre avec des clichés et des a prioris

avant même de te demander des preuves, il faudrait que je sache de quoi tu parles. Au hasard, j'ai vu le mot clé réincarnation. C'est ça?

exacte, il y a de ça

moi a écrit:

mais ta question me fait surtout me poser cette question.
Qu'est ce qui te fait penser que tu sera juge par quelqu'un d'autre que toi meme?
(c'est d'ailleur pour cela que je t'ai dit en m'amusant : "il faut assumer" ;-)

Dis moi s'il te plait tatonga :-)

Tu es malin, toi!
Tu veux dire que si le Tatonga précédent a disparu, c'est bien moi qui l'ai jugé, condamné et assassiné?
Tu es très fort!
Mais enfin je vais quand même insister lourdement. Comme nous sommes ici en religions, j'ai cru comprendre que ce n'est pas tout à fait cela qu'elles disent. Soit j'ai mal compris, soit elles se trompent, elles se trompent parce que c'est ton explication que je trouve la plus pertinente.
Et si Tatonga passe l'arme à gauche sans avoir assassiné le mauvais Tatonga, que va-t-il se passer?
Je devine!
Le Tatonga qui n'a pas assassiné le mauvais Tatonga, et donc l'incarne, va disparaitre à jamais.
Le Tatonga qui n'a pas assassiné le mauvais Tatonga va vivre éternellement avec le remord de n'avoir pas perpétré son assassinat, c'est à dire vivre un enfer.

j'aime bien ca mon ami l'indien

Mais a mon avis, ce sera pas l'enfer comme certain le voit, mais juste leur enfer a eux.
jusqu'a avoir accepter que nous sommes responsable de nos actes ; et ainsi recommencer, encore et encore jusqu'a devenir ce a quoi tu aspires reellement : aimer et etre aime.


c'est une experimentation ; l'experimentation de notre etre essentiel.

comment savoir que tu es bon mon ami, si tu ne l'apprend pas et donc ne le sais pas

c'est pour ça que je M'aime

c'est parce que tu le vaux bien JR

moi a écrit:

aimer et etre aime.

obie 1 a écrit:

exacte, il y a de ça

Mais la bible spécifie bien qu'il n'y a pas de réincarnation. On ne vit qu'une fois, puis on est jugé.
Je suis effectivement surpris que tu me dises ça.

et pourtant le Christ en à souvent parlé : à Nicodème : " il faut que tu naisses de nouveau ....." pas d'ambiguité la dessus

pas d'ambiguité, à moins que ce soit métaphorique.

bien sur on peut partir la dessus , explique moi la métaphore

C'est une règle générale en religion que prier pour le mort, demander pardon pour lui, donner l’aumône en son nom, comptent parmi les choses dont Dieu fait qu'elles profitent aux morts dans leur tombe et qu'elles les protègent. Un compagnon du prophète de l'Islam Saad ibn Ubâda, que Dieu soit satisfait de lui, a dit un jour au Messager de Dieu, que les bénédictions et la paix de Dieu soient sur lui : « L’âme de ma mère est partie soudainement, et si elle avait pu parler, elle aurait donné une aumône. Cela lui serait-il profitable si je le faisais en son nom ? » « Oui ! », dit-il . Aussi, creusa-t-il un puits [pour que les gens y puisent de l’eau], disant : « C’est au nom de la mère de Sa`d. »

Il est également très recommandé au visiteur d'un cimetière de réciter quelques versets du Coran et de faire des litanies et des invocations en faveur des habitants du cimetière visité, ainsi qu'en faveur de l’ensemble des morts. Ahmad, le Sage At-Tirmidhî, dans Nawâdir Al-Usûl, et Ibn Mandah rapportent le hadîth suivant qui fait même bénéficier les vivants de l'aide des morts: « Vos œuvres sont exposées à vos proches et à vos familles décédés. S’ils y voient quelque bien, ils s’en réjouissent, et s’il en est autrement, ils disent : "Allâh, ne les fais pas mourir avant de les avoir guidés comme tu nous as guidés." » ..Â’ishah a transmis un hadîth en ce sens où le Prophète — paix et bénédictions sur lui — dit : « Chaque fois qu’un homme rend visite à la tombe de son frère et s’assoit auprès de lui, ce dernier l’apprécie et lui retourne les salutations jusqu’à ce qu’il s’en aille. »

Ibn Al-Mubârak rapporte même d’après Abû Ayyûb Al-Ansârî que : « Lorsque l’âme du croyant est extirpée, elle est accueillie par les gens de la miséricorde parmi les Serviteurs d’Allâh comme l’on accueillerait un porteur de bonnes nouvelles. Ils vont vers lui et l’interrogent puis se disent mutuellement : "Attendez que votre frère se repose car il vient de traverser une épreuve difficile". Puis, ils vont vers lui et l’interrogent “Qu’a fait untel ? Qu’est devenue untelle ? S’est-elle mariée ?” » etc."

On rapporte également dans le Sahîh de Muslim : « Si l’un de vous s’occupe de la dépouille de son frère, qu’il le pare d’un linceul convenable. » Certains théologiens expliquent cette recommandation par le fait que les morts se rendent visite mutuellement et tirent une fierté de leurs linceuls comme cela est indiqué dans d’autres hadîths : « Si l’un de vous s’occupe de la dépouille de son frère, qu’il le pare d’un linceul convenable car les morts se rendent visite mutuellement dans leurs tombes. »

bah? c'est moi qui rêve, ou on m'a supprimé un message sans raison?

Si Mansour a écrit:

Ibn Al-Mubârak rapporte même d’après Abû Ayyûb Al-Ansârî que : « Lorsque l’âme du croyant est extirpée, elle est accueillie par les gens de la miséricorde parmi les Serviteurs d’Allâh comme l’on accueillerait un porteur de bonnes nouvelles. Ils vont vers lui et l’interrogent puis se disent mutuellement : "Attendez que votre frère se repose car il vient de traverser une épreuve difficile". Puis, ils vont vers lui et l’interrogent “Qu’a fait untel ? Qu’est devenue untelle ? S’est-elle mariée ?” » etc."

Là je lis bien que c'est l'âme du défunt qui est accueilli dans l'au-delà... Or de suite après on lit:

Si Mansour a écrit:

On rapporte également dans le Sahîh de Muslim : « Si l’un de vous s’occupe de la dépouille de son frère, qu’il le pare d’un linceul convenable. » Certains théologiens expliquent cette recommandation par le fait que les morts se rendent visite mutuellement et tirent une fierté de leurs linceuls comme cela est indiqué dans d’autres hadîths : « Si l’un de vous s’occupe de la dépouille de son frère, qu’il le pare d’un linceul convenable car les morts se rendent visite mutuellement dans leurs tombes. »

Comment une âme peut se revêtir de quelque chose de matériel, à savoir un linceul, puisque le mort en tant que corps est appelé à retourner à la poussière avant le Jour du Jugement? Des morts qui se rendent visite dans leurs tombes? Absurde!...

totocapt a écrit:

Si Mansour a écrit:

Ibn Al-Mubârak rapporte même d’après Abû Ayyûb Al-Ansârî que : « Lorsque l’âme du croyant est extirpée, elle est accueillie par les gens de la miséricorde parmi les Serviteurs d’Allâh comme l’on accueillerait un porteur de bonnes nouvelles. Ils vont vers lui et l’interrogent puis se disent mutuellement : "Attendez que votre frère se repose car il vient de traverser une épreuve difficile". Puis, ils vont vers lui et l’interrogent “Qu’a fait untel ? Qu’est devenue untelle ? S’est-elle mariée ?” » etc."

Là je lis bien que c'est l'âme du défunt qui est accueilli dans l'au-delà... Or de suite après on lit:

Si Mansour a écrit:

On rapporte également dans le Sahîh de Muslim : « Si l’un de vous s’occupe de la dépouille de son frère, qu’il le pare d’un linceul convenable. » Certains théologiens expliquent cette recommandation par le fait que les morts se rendent visite mutuellement et tirent une fierté de leurs linceuls comme cela est indiqué dans d’autres hadîths : « Si l’un de vous s’occupe de la dépouille de son frère, qu’il le pare d’un linceul convenable car les morts se rendent visite mutuellement dans leurs tombes. »

Comment une âme peut se revêtir de quelque chose de matériel, à savoir un linceul, puisque le mort en tant que corps est appelé à retourner à la poussière avant le Jour du Jugement? Des morts qui se rendent visite dans leurs tombes? Absurde!...

surtout que le corps est mis à nu et reconstruit au jugement dernier. Les traditions basées sur le garnissement d'une tombe avec des objets utilitaires ou décoratifs sont des superstitions datant de l'âge des cavernes.

et puis si son âme s'est réincarnée, elle n'est pas dans l'au-delà.

totocapt a écrit:

Comment une âme peut se revêtir de quelque chose de matériel, à savoir un linceul, puisque le mort en tant que corps est appelé à retourner à la poussière avant le Jour du Jugement? Des morts qui se rendent visite dans leurs tombes? Absurde!...

Cher totocapt,
Nous autres musulmans croyons en l'existence de l'âme, et disons avec force comme tout les croyants que l'homme est composé d'un corps et d'une âme.. Il y a un hadith clair en ce sens qui précise qu'a la mort de l'homme, son âme quitte son corps (Muslim n° 2872, Abû Dâoûd n° 4753, Ahmad n° 17803, Ibn Mâja, n°4262) ; Mais il faut saisir que quand on parle du monde de la tombe, c'est uniquement parce qu'en général les défunts sont enterrés dans des tombes; mais il s'agit en fait du monde même d'après la mort, et non pas seulement de l'espace physique que représente la tombe proprement dite.

Mais entendons nous que bien que se trouvant dans le monde d'après la mort, l'âme garde un lien avec la tombe proprement dite, là où le corps qu'elle habitait sur terre a été enterré. Ceci est dû au fait qu'après l'irréversible séparation de l'âme d'avec le corps, lors de la mort, un lien très ténu subsiste quand même entre l'âme et la dépouille corporelle. Ce lien est très fort par rapport d'une part à ce qu'il était lorsque le corps était vivant sur terre, et par rapport d'autre part à ce qu'il sera lors de la résurrection des humains au jour du jugement.

Vous saisissez enfin que les âmes des morts désirent en ce sens que les dépouilles soient très bien entretenues comme des anciens habitants qui aimeraient que leurs vestiges soient protégés....

C'est ridicule! Comment l'âme peut être à la fois dans l'au-delà, et en même temps maintenue de quelque façon dans ce monde? L'âme a-t-elle vocation à la schyzophrénie, à la bipolarité, lorsqu'elle est rappelée à son Créateur? Illogisme!...

totocapt a écrit:

C'est ridicule! Comment l'âme peut être à la fois dans l'au-delà, et en même temps maintenue de quelque façon dans ce monde? .

Cher totocapt,
Mais je viens de vous dire qu'après la mort, l'âme n'est plus dans ce monde terrestre mais part dans le monde d'après la mort qui est toutefois parallèle à celui-ci. Je ne vois pas si étrange le fait qu'elle garde des liens avec la dépouille mortelle car comme le dit le Coran, l'âme du vivant, elle aussi, tout en restant présente dans le corps, part parfois dans une dimension voisine de celle du monde d'après la mort.. En quoi ces voyages peuvent-ils déranger la raison humaine. Egalement qu'il arrive que dans un rêve l'âme d'un vivant rencontre celle d'un mort ne signifie cependant pas qu'il faille faire des efforts en vue de faire pareilles rencontres mais tout simplement que si l'âme n'est pas matérielle, elle est bien réelle et quelque part elle est tenue de se manifester..

Dieu (le Très-Haut) a dit en ce sens : {Et ils te questionnent au sujet de l'âme. Dis : "L'âme relève de l'affaire de mon Seigneur. Et il ne vous a été donné que peu de connaissances".} (17/85)

Si Mansour a écrit:

l'âme n'est plus dans ce monde terrestre mais part dans le monde d'après la mort qui est toutefois parallèle à celui-ci.

Si Mansour a écrit:

l'âme du vivant, elle aussi, tout en restant présente dans le corps, part parfois dans une dimension voisine de celle du monde d'après la mort..

En espérant que vous voyez plus clairement les contradictions dans lesquelles vous vous emprisonnez vous-même...

Non je pense que ce n'est vraiment pas une bonne chose que l'âme garde un lien avec sa dépouille, sa tombe. L'âme doit au contraire poursuivre sa route et ne pas regarder en arrière. La résurrection n'a rien à voir avec le cadavre. "Laissez les morts enterrer les morts" .

Il me semble que, tout comme pour les NDE, l'au-delà peut se révéler soit positif soit négatif. La félicité ou les soufrances ressenties autre-tombe dépendent de notre conditionnement terrestre et de la manière dont notre subsconcient s'est fait piéger par les rapports imposés par la nature.
En tout état de cause il me semble que l'apparence que nous revêtons dans l'au-delà n'est qu'un trompe-esprit, un leurre nécessaire à la perpétration de la vie sous une malsaine influence.

La mort c'est la séparation de l'esprit,l'ame et le corps.
Lorsqu'un croyant en Christ meurt,son esprit rejoint automatiquement l'esprit de Christ dans son royaume au 3ème ciel et son ame repose en paix car ses péchés lui ont été pardonnés en Christ:sa conscience est tranquille.
Un Homme peut il sauver un autre dans l'au-delà?Pour pouvoir sauver un homme dans l'au-delà,il faut pouvoir d'abord se sauver des griffes des esprits malins,mauvais ou démons dans l'au-delà.Mais à ce que je sache,un Homme naturel n'a pas cette capacité de pouvoir échapper aux puissances sataniques dans l'au delà s'ils viennent vers lui.
Un seul homme a pu vaincre les puissances sataniques,et durant sa vie terrestre il a délivré beaucoup d'Hommes de l'oppression de ses puissances démoniaques qui opèrent depuis l'au-delà ou le monde invisible.Et cet homme s'appelle Jésus-Christ de Nazareth.
La Bible nous dit qu'à sa mort,le voile du temple s'est déchiré en deux,il a remis son esprit à son père,son corps a été déposé dans le tombeau de joseph d'arimathée et son ame est descendu dans le séjour des morts pour la mission qui lui a été assignée;et 3 jours après il est revenu à la vie et la mort a été vaincue.
Actuellement,IL a la clé de la mort et du séjour des morts.Lorsqu'il a fermé la porte de l'enfer à un Homme,l'enfer ni les puissances démoniaques ne pourront jamais sentir son odeur au jour de sa mort!Alléluia!Les puissances démoniaques et l'esprit de mort savent plus que n'importe quel Homme ne sait sur terre Qui Est le nommé Jésus Christ de Nazareth dont le Nom est Puissant dans le ciel,sur la terre et sous la terre.pour cela la Bible nous dit qu'il n'y a de salut en aucun autre ; car il n'y a sous le ciel aucun autre
nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être
sauvés.(actes 4:12)

totocapt a écrit:

En espérant que vous voyez plus clairement les contradictions dans lesquelles vous vous emprisonnez vous-même...

Cher totocapt,
Il n'y a point de contradictions dans le fait que l’âme des vivants partent quelques fois ailleurs alors que les âmes des morts viennent visiter les vivants..

Mais bien sûr, bien sûr... Malheureusement pour vous, la méthode Coué ne marche pas avec moi. Comme on dit chez nous, il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir... Et ce qui est malheureux, c'est qu'il y en a toujours plus!...

totocapt a écrit:

Mais bien sûr, bien sûr... Malheureusement pour vous, la méthode Coué ne marche pas avec moi. Comme on dit chez nous, il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir... Et ce qui est malheureux, c'est qu'il y en a toujours plus!...

Cher totocapt,
Pourquoi vouloir a tout prix que les âmes ne se rencontrent pas.. Je ne vois pas pourquoi leurs donnez vous les limites qui plutôt sont celles des corps..Allah le Très Haut dit : " Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil. Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu'Il renvoie les autres jusqu'à un terme fixé [...]" (Sourate 39/Verset 42).
L'imam Ibn Kathir a dit à propos de l'interprétation de ce verset : "Cela prouve que les âmes se rencontrent dans le monde invisible.".

Je suis au regrêt de vous dire, cher Si Mansour, que votre illogisme se marie sans retenue avec une certaine hypocrisie... Vous conviendrez donc qu'au grand jamais, par amour du Christ, je ne vous rejoigne dans votre point de vue qui ne reflète en rien la vérité de l'enseignement évangélique à ce sujet... La confusion que le Coran, et à sa suite ses exégètes, établi à ce sujet n'est que vanité pour celui qui veut suivre le chemin, la vérité et la vie, à savoir le Christ selon les propos de Jean. Le sommeil comme porte de la mort, un miracle scientifique du Coran? Je conclurais simplement en vous laissant méditer ce passage biblique: "... On loue quelqu'un pour son bon sens, qui a l'esprit tordu est voué au mépris ..." (Proverbes 12v8).