Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 on continue avec pauline

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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mer 31 Juil 2013 - 0:00

Bonjour Dan 26,

Veuillez pardonner le formalisme de ce message, mais je ne voudrais pas occulter le contexte.
Si jamais des questions essentielles sont restées sans réponse de ma part, vous voudrez bien les reformuler et je tacherais d’y apporter une réponse.

dan 26 a écrit:

Dernier point tu utilises des méthodes que j'ai connu dans la rhétorique , et les cours de théologies, ce qui m'inquiète un peu !!.
J’ai été formée sur un forum athée que vous connaissez bien.

dan 26 a écrit:

Mais alors c'est simple donne moi un seule preuve préhistorique d'un culte dédier à un dieu unique avant 1700 ans avant JC, ou un contre exemple !!! Vas tu enfin répondre à ma question ou élucubrer sur le mot contre exemple
Je n’en connais aucun, mais je ne connais pas tout.
Pour moi l’apparition du monothéisme est le produit de l’Évolution, comme la Science est le produit de l’Évolution.

dan 26 a écrit:

Mais ce n'est pas possible tu ne comprends strictement  rien ma chère frangine , si ce que tu crois te convient c'est parfait , garde le pour toi, et évite de vouloir le partager farouchement  avec d'autres c'est tout
Voudriez-vous restreindre ma liberté d’expression au nom de vos théories personnelles ?
Seriez-vous incapable d’accepter les lois telles qu’elles sont ?

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:
3 ) Je vous ai déjà dit que mon athéisme d’antan me procurait davantage de quiétude que ma foi actuelle.
Pourquoi alors avoir changé c'est ridicule, excuse moi . Le seul but étant sa tranquillité d'esprit , peu importe la methode, le fameux placebo
Vous êtes aveuglé par votre théorie du placebo. Vous avez inventé un but qui n’est pas le mien.
Dans ma démarche de foi, je ne recherche ni la quiétude ni la tranquillité d’esprit.

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

N’avez-vous pas conscience de vouloir m’imposer votre théorie du placebo ?
non dans la mesure où je laisse le choix de trois placebos . Ce n'est pas ma théorie c'est le resultat de recherche de nombreux psy.
Aaah, vous êtes plusieurs à professer cette théorie ?
Pourquoi y croirais-je ? parce que vous êtes plusieurs ?
J’espère que vous ne voulez pas m’imposer cette théorie…

Sur ce petit échange :
Citation :

Affirmation de Dan 26 :
Non bien sûr c'est même pour cela que je ne parle jamais de vérité religieuse .
Réaction de pauline
Très bien ! Moi non plus.
Réaction de Dan 26 :
Même quand tu dis que tu te nourris de la bible et que la bible à une valeur pour l'humanité!!!!!
(Vous m’avez mal lue mais peu importe…)
Oui, même quand je dis que je me nourris de la Bible et que la Bible est parole d’humanité je ne parle pas de vérité religieuse.

Un autre échange énigmatique à mes yeux :
Citation :
Affirmation de Dan 26 :
décidément ou tu ne suis pas ou, tu refuses de comprendre une conversion corresponds à un placebo!!
Réaction de pauline :
J’ai bien compris que c’était votre thèse.
Puis question de pauline
Suis-je obligée d’y souscrire sans attendre de vrais arguments ?
Réaction de Dan 26 :
Je n'ai strictement jamais dit qu'une conversion était un placebo , tu parts en vrille compètement ma chère Pauline
Où il apparaît que vous ne répondez pas à ma question et que vous nous proposez à quelques lignes de distance deux énoncés dont le rapprochement me paraît énigmatique :
« tu refuses de comprendre une conversion corresponds à un placebo »
et
« Je n'ai strictement jamais dit qu'une conversion était un placebo »

Vous pourrez sûrement m’éclairer sur cette subtilité de langage.

Explorons la délicatesse avec laquelle vous avez pourri le fil de Philippe1.
Votre message initial est
dan 26 Dim 26 Mai 2013 0:00 a écrit:
ouf!!! Vous n'auriez pas un caché d'aspirine , cette masturbation intellectuelle m'a donné mal à la tête .
Pour information la traduction de la bible de Chouraqui qui part d'une origine en hebreu , traduit le debut par "en tête " pas "au commencement ", et le terme elohim est un pluriel de Dieu, ce qui met en l'air toutes vos gentilles explications . Aux quelles je ne crois pas car elles sont toutes basées sur un arbitrage personnel , afin de faire correspondre les résultat à vos attentes
Tout le monde conviendra qu’il s’agit d’un message amical sans trace de prosélytisme. Néanmoins, vous tenez à justifier la cordialité de vos termes en avançant :
dan 26 a écrit:

toujours même methode, mets en face la phrase qui m'a déclenché ce mal à la tète et tu comprendras
Alors cherchons ensemble cette phrase toxique qui justifie votre tendre rhétorique…
Le message précédent de Philippe1 (Sam 25 Mai 2013 - 12:11) parle du nombre d’or.
Le pénultième est de Asia (25 Mai 2013 - 8:46) il parle aussi du nombre d’or.
L’antépénultième est de Philippe1 (Ven 24 Mai 2013 - 8:41) il répond à Aeram sur la base neuf.

Donc, je vous pose la question « quelle est cette fameuse phrase qui déclenche le mal de tête ? »

Notons que votre délicate intervention laisse entrevoir que vous n’avez pas lu ou pas compris la traduction d’André Chouraqui.
Vous affirmez en effet qu’il « traduit le debut par "en tête " » alors qu’en réalité André Chouraqui traduit par "Entête" affirmant qu’il a opté pour un néologisme.
Votre "en tête " reprend sans le savoir la traduction (en kephalaiô) d’Aquila (je crois, vous rectifierez aisément si je confonds avec Symmaque ou Théodotion).

Enfin, votre docte remarque sur Elohim exige que vous nous expliquiez pourquoi le verbe "bara" est au singulier.

Sur ce petit échange où la science devient un mirage :
Citation :

Affirmation de pauline :
On pourrait accorder les circonstances atténuantes à cette personne si cette histoire de placebo était une vérité (incontestable) alors qu’elle n’est que le fruit d’une induction à partir d’une expérience personnelle.
Réaction de Dan 26 avec son désormais fameux « Où est le problème ? » qui nous change du « Désolé »
Un placebo est un mirage qui guérit où est le problème  là aussi dans la mesure où il guérit ( tranquilise)
Complément de Dan 26 :
un placebo est une forme de remède, nous parlions de prise de conscience c'est autres chose. La prise de conscience de sa finitude, pousse l’homme à trouver un placebo . Ou tu ne me suis pas ou tu mélanges tout
Réaction de pauline en quatre items.
Premier item de pauline :

1 ) « La prise de conscience de sa finitude » est une expression floue interne à votre propre placebo, et son éventuelle fatalité n’est pas un fait incontestable, même au sein de votre placebo.
Première réaction de Dan 26
Pas du tout c'et la prise de conscience de sa mort , le reste désolé je ne comprends pas, j'ai l'impression que tu te perds toute seule
Deuxième item de pauline
2 ) « La prise de conscience de sa finitude, pousse l’homme à trouver un placebo » est une affirmation floue de votre placebo, ce n’est pas une loi incontestable, même au sein de votre placebo.
Deuxième réaction de Dan 26 :
bis répétita
Troisième item, une question de pauline :
3 ) Si je trouve un remède dans la Science moderne, est-ce que la Science moderne est un placebo ?
Réponse de Dan 26
Pourquoi pas mais là aussi je ne vois pas le rapport
Quatrième item de pauline
4 ) « La prise de conscience de sa finitude, pousse l’homme à trouver un "remède" » serait plus acceptable, car il n’y a plus aucun jugement de valeur sur la qualité de ce remède.
Quatrième réaction de Dan 26 :
si tu veux mais c'est toujours, si j'avais utilisé ce mot, tu aurais trouver encore une façon de le contredire, je commence à te connaitre  (exemple remède maladie !!)
Où il apparaît que
ou bien vous admettez que le mot placebo est fort mal choisi
ou bien vous considérez que la science est un mirage.
Le mot "remède" serait tout aussi déplacé.

Je reprends enfin cet échange au sujet de la vérité.
Peut-être en ai-je tronqué l’essentiel mais vous saurez me corriger avec douceur.

On démarre avec votre dada, la vérité universelle..
Citation :

Affirmation de Pauline :
Sauf erreur ou omission, vous fûtes le premier à introduire cette notion de "vérité commune"(c’est dans le message Jeu 18 Juil 2013 - 16:33) après avoir introduit la notion de "vérité universelle" dans le message du Lun 8 Juil 2013 - 15:34.
Ne me demandez pas de définir de mon point de vue vos propres concepts Pour tout vous dire, je suis assez rétive à l’égard des épithètes sur le mot "vérité".
Et proposition de pauline :
Si vous pouviez reprendre vos formulations en vous passant des adjectifs je comprendrais peut-être mieux.
Réaction de Dan 26 :
Comme c'est etrange n'est ce pa de voulir reprendre l'échange sur ce problème sous une autre forme.
Et question de Dan 26.
Serai tu donc aussi rétive à l'expression de jC qu'est ce la vérité !!! que l'on retrouve dans les évangiles
Réponse de pauline en deux items
1 ) « qu'est ce la vérité » est plutôt une question de Pilate ;
2 ) Selon ma foi, dans les Évangiles, le logos de D.ieu, béni soit-Il, affirme être « le Chemin, la Vérité, la Vie ». Cette affirmation peut diversement être interprétée, pour moi elle signifie que la Vérité n’est pas de ce monde.

À ce stade, je constate que votre question est bizarre chez un chercheur de votre envergure puisque « qu'est ce la vérité » n’est pas une expression de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dans le Très Saint Évangile.
Je constate que malgré votre incompréhensible erreur d’attribution, j’ai apporté une réponse à votre question.

Puis nous avons cet autre échange que vous voudrez bien compléter si j’ai perdu une partie du contexte :
Citation :
Affirmation de Pauline :
Je dis simplement que je ne vois pas pourquoi votre croyance d’aujourd’hui serait plus lucide que votre croyance d’hier.
Réaction de Dan 26 :
et voilà tu es c'est typique de ce que je vous  reproche , peut importe;  le principal et que cet état me convienne parfaitement , où est le problème là aussi . Ta croyance te convient, mon constat me convient aussi , où est le problème .
Avec une question de Dan 26 à laquelle j’ai déjà répondu « non » mais sans avoir été lue :

le but n'est il pas la recherche de quiétude ? ,
Réaction de pauline
1 ) J’adore le caractère très socratique de votre distinguo "ta croyance" / "mon constat".
Ce distinguo relativise une de vos affirmations : « Pour information je développe ma vision des choses au travers de mon expérience, sans dire un seul moment que c'est la vérité. »
C’est donc un "constat" que vous n’élevez pas à la dignité de "vérité". Un constat peut-être faux, peut-être...
Avec une question de pauline adressée à Dan 26 :
Que voulez-vous dire par "constat" ?
Et une remarque de pauline
2 ) S’il s’agit de discuter de notre quiétude, je comprends mal votre passion.
La réaction de Dan 26 :
J'utilise régulièrement la methode socratique qui consiste à poser une question qui neutralise la question. Et tu peux voir que tu n'as pas répondu à celle ci.
Avec la répétition d’une question :
Où est le problème dans la mesure où ma réflexion m'apporte la quiétude ? tu vois tu ne réponds pas tu repart comme pour fuir sur une autre réflexion.

Je fais amende honorable je n’ai pas jugé bon de répondre à la question « Où est le problème dans la mesure où ma réflexion m'apporte la quiétude ? ».

Si je récapitule l’échange.
À mon affirmation « Je dis simplement que je ne vois pas pourquoi votre croyance d’aujourd’hui serait plus lucide que votre croyance d’hier. » vous répondez par une question « Où est le problème dans la mesure où ma réflexion m'apporte la quiétude ? »

Le problème de votre lucidité reste donc entier.
D’où la réponse tardive, veuillez m’en excuser, à votre question.

Pour faire bon poids, j’ai rassemblé ci-dessous toutes les réactions qui ne m’ont pas paru exiger que j’alourdisse encore ma réponse.
N’hésitez pas à réactiver un débat que j’aurais négligé.
dan 26 a écrit:

ce qui semblerait correspondre à l'impression de savonnette mouillé que l'on a quand on échange avec toi . mais je te rassure JR aussi n'est pas un fana  (...) une tradition est passé, l'eschatologie c'est le futur tant espéré . (...) C'est normal l'esprit humain evolue, les interprétation aussi, le besoin change, et comme ces livres sont de fabuleux révélateur pys , ils jouent leur rôle.  (...) Comment ne pas être séduite par le résulta qui sort de soi même  (...) Nombreux sont ceux qui ont essayé  (...) je pense que tu parles du cerveau de l'homme, je suis d'accord  (...) qui comprends le dise !! (...) attention si tu te dis la sœur de JR, par conséquence il devient mon frère, sera t'il d'accord !!!!! Moi oui !! (...) amicalement frangine et frero (...) quel rapport là aussi tes contradictions, ta fuite me surprennent. (...) Non désolé accepter sa condition humaine se pose à tous un jour ou l'autre .Même si tu refuses de le reconnaître   (...) Cela fait 1000 fois que je te l'explique.  (...) j'ai déjà dit je le fais que pour ceux qui veulent prouver que .......... (...) Mais on s'en F.....excuse moi, le seul but et qu'il me convienne . pourquoi refuses tu de l'admettre ? (...) Je ne vois pas bien le rapport là aussi  (...) tu ne comprends toujours rien, la passion c'est le phénomène religieux, la quiétude est atteinte avec mon placebo .C'est pour cela qu'il n'y a strictement aucun rapport   (...) Tu mélanges encore tout que vient faire  le placebo là encore? (...) tu te noies toutes seules dans tes élucubrations, et évites chaque fois d'approfondir le sujet   (...) Tu n'as pas répondu , désolé encore une fois  (...) Pas du tout tu n'as même pas compris, j'ai pourtant donné un exemple , à une affirmation tu poses une question dont al réponse neutralise l'affirmation .Alors que toi tu réponds à une question par une question ce qui est une façon de fuir . Allez re-essaye  (...) Je t'ai parlé de sa tradition primordiale tentative pour expliquer la notion d'origine commune  universelle des religion, et t'ai dit que de mémoire c'est le point qu'i m'a le plus surpris . Je ne suis catégorique que sur ce point , tu devies encore . (...) toujours pareil tu n'as pas répondu encore une fois  (...) Ce n'est pas la réponse qui est demandé je te parle de point commun comem tu semble le dire quel est il ?  (...) je suis d 'accord il te suffit d'enfin le dire le point commun à toutes les religions c'est ..........., toujours pas de réponse, alors que pour ma part j'en ai donné d’après moi bien sur , arriveras tu à répondre clairement ?  (...) A moins que ce sujet là aussi ne t'interesse plus  (...) Et rebellote 25 mots dans une phrase une phrase claire, et tu te focalise sur un mot , pour éviter de répondre encore une fois  (...) non, tu comprends toujours pas  dieu étant plein de contradiction, d'erreur, d'anomalies, n'existe pas d’après moi . mais ce n'est que mon point de vue  (...) Tu as raison mais pour cela il faudrait que personne n'essaye de convaincre à sa croyance, cela eviterait les conflits dans le monde .  (...) Et cela t'évite surtout de rentrer dans le vif du sujet, tu fuis encore .  (...) Et voila tout azimut , encore une fois , cela évite de répondre . Quel temps fera t'il demain............c'st quoi demain d'apres toi ?  (...) ?????????????? (...) Relis toi cela ne veut strictement  rien dire tu te noies toute seule dans tes phrases  (...) Quel rapport encore une fois , utiliser un mot ce n'est pas voir que  les cotés négatif de celui-ci  (...) également  (...)


Très cordialement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mer 31 Juil 2013 - 8:24

Ce sont les goujats qui parlent ainsi aux femmes Dan26 . En plus tu t'es fais mettre KO là  
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mer 31 Juil 2013 - 8:39

dan 26 a écrit:
JR a écrit:


Tout le monde croit en Dieu, ceux qui n'y croient pas, c'est qu'ils ne l'ont pas encore cherché ou qu'ils l'ont déjà trouvé.

La preuve qu'il y a une vérité universelle, c'est que l'univers existe.

tu te contredis tout seul merci .
amicalement

mais non, tu n'as pas compris, c'était juste pour m'essayer à tes sophismes.Very Happy 


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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mer 31 Juil 2013 - 9:05

Teoma a écrit:
Ce sont les goujats qui parlent ainsi aux femmes Dan26 . En plus tu t'es fais mettre KO là  

T'as raison, il n'est pas à la hauteur, et sa méthode socratique ne fonctionne plus.

Il voudrait interdire aux croyants de parler de leur foi et de leur croyances, sinon pour qu'ils disent qu'elles sont fausses  si ça ce n'est pas de la mauvaise foi...    de son passage chez les maristes il a retenu les méthodes de manipulation, mais bon ça fait des années qu'on le pratique...
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mer 31 Juil 2013 - 23:13

Bonjour Dan 26

Dan 26 a écrit:

tu remarqueras que je réponds à toutes tes questions ,
J’ai en effet remarqué un profond changement.
Je m’en réjouis.
Pourvu que ça dure.

Dan 26 a écrit:

Relis moi attentivement je parles  de vérité dites métaphysiques, donc improuvables si ce n'est par ceux qui croient à des livres dits sacrées .
Je ne vous ai jamais dit que « C’est vrai puisque c’est dans la Bible. »
Néanmoins, je m’accorde le droit de citer la Bible pour que vous puissiez mieux comprendre ma façon de penser.
Si je vous cite Voltaire c’est bien, si je vous cite la Bible c’est pareil.
Je ne vous oblige ni à faire confiance en Voltaire ni à faire confiance en la Bible.

Dan 26 a écrit:

Que dirais tu si je te disais c'est vrai parceque c'est ecrit dans le Chasseur Français ou tintin et Milou x
Que diriez-vous si je vous disais « C'est vrai parce que c'est "le resultat de recherche de nombreux psy". » ?

Dan 26 a écrit:

Que les "croyants" si tu veux cela ne change rien, arrête STP d'ergoter sur rien, reste sur le sujet STP.
Cela change tout puisque, sans "certains" votre affirmation devient assurément fausse.

dan 26 a écrit:

alors quand je l'ai dit au départ tu avais qu'à dire Ok dan , et on passait à autre choses . A quoi sert cette perte de temps ?
Je l’ai dit dès le départ. Je l’ai répété maintes fois.
Mais comme ma conviction anéantit votre raisonnement vous ne m’avez pas lue.

dan 26 a écrit:

Citation :
4 ) Les sectaires peuvent, quant à eux, nier les ressemblances pour montrer qu’ils sont forcément seuls dans l’unique vérité.
Les intégristes aussi
Je ne vous le fais pas dire !
Je crois même que l’on peut reconnaître pas mal d’intégristes sectaires et fanatiques au fait qu’ils nient qu’il y ait des ressemblances entre les religions au seul motif que cela les convainc qu’ils détiennent la seule vérité.

dan 26 a écrit:

Cela ne veut rien dire si tu ne decris pas cet aspect partiel à toutes .
Il fallait comprendre que cet "aspect partiel" est particulier à chaque doctrine et qu’il n’est pas commun à toutes.

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

c ) On peut considérer que les pistes ont été brouillées à dessein afin que les plus sagaces ou les plus pieux trouvent ;
Cela  ne veut rien dire et je n en vois pas l'interet
Le Saint Coran aurait-il échappé à vos trente ans de recherche ?
Si vous aviez lu attentivement le Saint Coran, vous auriez pourtant vu une réponse (que je ne partage pas) :
« À chacun de vous Nous avons tracé un itinéraire et établi une règle de conduite qui lui est propre. Et si Dieu l’avait voulu, Il aurait fait de vous une seule et même communauté ; mais Il a voulu vous éprouver pour voir l’usage que chaque communauté ferait de ce qu’Il lui a donné. Rivalisez donc d’efforts dans l’accomplissement de bonnes œuvres, car c’est vers Dieu que vous ferez tous retour, et Il vous éclairera alors sur l’origine de vos disputes. »  (Coran 5 : 48)

dan 26 a écrit:

l'invisble est un produit de l'imagination
Ah ? Vous croyez ?

dan 26 a écrit:

comment est ce possible , comment dieu (si il existe) peut il laisser des milliards d'individus dans l'ignorance , sous le seul pretexte que certains individus seraient aps né au bon endroit sur terre . C'est totalement inconcevable .Je sais les desseins de dieu le sont mais tout de même !!!!
D.ieu, béni soit-Il, attache-t-Il de l’importance à l’ignorance à Son sujet ?
Par exemple, avez-vous lu que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ demandait à la Cananéenne ou au centurion romain de changer de religion ?

dan 26 a écrit:

Veux tu m'excuser mais tu dis un peu n'importe quoi !!Tu ne peux pas parler incompatibilités impossibles entre religions  ,et en même temps que certaines religions sont dans l'erreur voir souligné gras!!!
J’énumère des explications, je ne prétends nullement que ces explications soient compatibles, elles n’ont de valeur que pour vous démontrer que votre raisonnement est très loin d’épuiser le sujet puisque, vous, vous prétendez qu’il n’y a pas d’explication possible.
Moi, j’en trouve plein ; pourquoi pas vous après trente ans de recherche ?

Dan 26 a écrit:

Je ne crois pas être calomnieuse en affirmant qu’ils croient être les seuls dans la vérité et qu’ils ne professent nullement votre concept de « vérité universelle » sinon pour dire que la vérité universelle c’est la leur.
comme la grande majorité des croyants intégristes fondamentalistes[/quote]
J’ai bien compris que, comme les Témoins de Jéhovah, vous êtes contre l’idée qu’il y ait une vérité universelle.
Pensez-vous que seuls les athées sont dans la vérité ?

dan 26 a écrit:

je rappelle que personne n'a été capable de dire en quelques mots simple la vérité commune universelle colportée par toutes les religions.
Je croyais que l’on ne parlait plus de ça ?
Sinon, si cette question vous préoccupe encore « les états multiples de l’être » de René Guénon est un petit ouvrage de 140 pages environ.

dan 26 a écrit:

relis moi attentivement "personne n’étant capable de décrire cette fameuse vérité universelle "et de fait la détenir
Vous n’avez trouvé personne qui vous convainque, c’est tout.
Moi non plus d’ailleurs… mais contrairement à vous, je n’en déduis rien.

dan 26 a écrit:

Il te suffit de trouver des contre arguments sérieux, le placebo n'est pas une croyance c'est une methode
J’ai compris que pour vous le placebo désignait une méthode pour s’offrir un peu de quiétude et apaiser les angoisses face à la finitude.

La question qui nous sépare est : « Est-ce que l’usage d’un tel placebo est réservé à des gens qui consacrent trente ans à la recherche ou est-ce que d’autres personnes sont concernées ? »

Je crois avoir compris que dans votre esprit : « Tout le monde a eu, ou a, ou aura recours (inconsciemment ou non) à ce genre de placebo ».

Vous êtes donc en train de m’affirmer un énoncé universel.
Je vous rappelle qu’un contre-exemple suffit pour démontrer qu’un énoncé universel est faux.

À titre de contre-exemple, je vous affirme que ma démarche de foi n’a pas de rapport avec ce genre de placebo.
Je vous ai pourtant explicité mon itinéraire :
Pas de deuil déclencheur ;
le déclencheur est une rencontre avec des personnes religieuses passionnées (c’étaient les premières personnes passionnées par la question de la religion que je rencontrais vraiment) que je souhaite convaincre de leur erreur ;
les conditions favorables : j’ai plus de temps et j’ai envie d’en consacrer un peu à la joute intellectuelle ;
les catalyseurs :
a ) À la suite d’un encart de Gérald Messadié dans « Science et Vie » je me tourne vers le Cercle Ernest Renan dans l’espoir que ses publications m’aideront à fourbir des arguments anti-bible et anti-christianisme.
b ) André Chouraqui publie, en volumes séparés, une traduction nouvelle annotée à laquelle la presse rend hommage ;
c ) Les retards de publication des manuscrits de Qumran suscitent des débats, alimentent les publications et nourrissent les soupçons de mythisme à l’égard du Saint Évangile ;
d ) La Pléiade publie de nombreux apocryphes juifs ou chrétiens.

Vous ne me croyez pas. Qu’y puis-je ?
Vous ne croyez pas ce que je vous dis parce que ce que je vous dis est incompatible avec votre système.
Vous voulez que j’adopte votre point de vue en ce qui me concerne.
Si vous faites appel à mon inconscient j’en déduirais que vous prétendez savoir mieux que moi ce qui me concerne.

dan 26 a écrit:

Laquelle , par exemple . l'athéisme n'est pas une aide à l'acceptation de sa condition humaine
Je vous rappelle que pour moi l’athéisme est un sentiment religieux comme les autres.
À mes yeux il  n’est donc pas nécessairement une « aide à l'acceptation de sa condition humaine ».

J’ai néanmoins parlé des douceurs de l’athéisme, je ne nie pas tout lien entre l’athéisme et l’aide à l'acceptation de sa condition humaine.

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:
2 ) Au plan logique votre affirmation « La religion permet pour certains d'accepter leur conditions humaine » est creuse : Si je dis qu’une épingle à cheveux permet à certains de se nettoyer les oreilles, je ne décris pas vraiment les épingles à cheveux.
??????????
Je vais répéter dans l’autre sens.
Si quelqu’un vous dit « les épingles à cheveux sont de merveilleux outils pour se décrotter les oreilles » est-ce qu’il vous renseigne sérieusement sur la vraie vocation des épingles à cheveux ?
Réfléchissez.
Il me semble qu’il n’y a que deux réponses simples possibles : « oui » ou « non »
Personnellement, je ne crois pas que cette affirmation, indiscutable pourtant, aborde un point essentiel des épingles à cheveux, car les épingles à cheveux sont faites pour structurer les coiffures. Leur usage comme décrotteur d’oreille concerne certains humains et il est accessoire, second, subalterne.

Quand vous me dites  « La religion permet pour certains d'accepter leur condition humaine », je reconnais volontiers que votre affirmation est vraie mais sa vérité ne nous renseigne pas nécessairement sur la nature de la religion. L'aspect placebo concerne "certains" croyants et il peut être accessoire, second, subalterne.

J’ajoute que si la croyance religieuse est "naturelle" ou qu’elle relève d’un "mécanisme psychologique normal" cela ne signifie pas qu’elle ne soit pas adéquate à son objet.

Est-ce que ce qui est "naturel" ou "normal" produit toujours du faux ?
Est-ce que ce qui est "naturel" ou "normal" nie l’existence de D.ieu ? béni soit-Il !

Par exemple :
Ne pourriez-vous pas étudier sérieusement l’hypothèse que D.ieu, béni soit-Il, ait choisi cette angoisse comme aiguillon à seule fin de voir comment nous réagissons ?

dan 26 a écrit:

L'explication des spécialistes dans ce domaine
Ah ? et vous y croyez ? Et qui garantit le titre de "spécialiste" ?... un collectif de "spécialistes" ?

dan 26 a écrit:

En terme clair les desseins de dieu sont inaccessible à l'homme n'est ce pas !!!! tu me rajeunis de 40 ans!!!  
Non.
C’est une question de logique pure au sujet de l’opposition "nécessaire" / "contingent".
Pour simplifier au risque de la caricature : Ce qui est "nécessaire" est sans cause et ne subit pas d’influence, ce qui est contingent dépend d’une autre réalité.
Les anthropistes athées ou non s’interrogent pour savoir si l’univers est contingent ou nécessaire, ce n’est pas une question théologique.

L’idée d’un D.ieu, béni soit-Il, comme "cause première" signifie qu’Il est nécessaire et par conséquent que rien de contingent ne subsiste en Lui.
Si on s’interroge sur « Pourquoi la Cause Première a telle conséquence et non pas telle autre » on rend cette cause première contingente. D'où l’absurdité de la question.

dan 26 a écrit:

il est incontestable que quand on se nourrit de la bible comme tu le dis, la remise en casue est plus simple n'est ce pas!!. C'est vraiment n'importe quoi excuse moi .
À vous lire j’ai le sentiment que vous ne savez pas ce que signifie pour moi une nourriture spirituelle.
La remise en cause est simple car, à mes yeux, la vie spirituelle demande que l’on n’idolâtre pas ses constructions intellectuelles.

Voilà pourquoi je ne suis pas une adepte de la cohérence.
Cela vous inspire la moquerie. C’est assez révélateur de votre esprit de système.

dan 26 a écrit:

Je viesn de te dire que c'est le résultat d'un longue réflexion
Que vient faire ici la durée de votre réflexion ? Aurait-elle une valeur de vérité ?

dan 26 a écrit:

Mais non de non peux tu me décrire une bonne fois pour toute mes vérité existentielles, à savoir les réponses que les religions imaginent . Si tu n'y arrives pas c'est qu'encore une fois tu n'as pas compris !!!
pauline a écrit:
Je dispose seulement de votre témoignage du "Jeu 18 Juil 2013 - 16:36", je n’ai pas honte de dire que je n’ai sûrement pas compris tout l’implicite.
J’en profite pour souligner que si votre placebo a besoin du mythisme c’est révélateur… mais hors sujet.
c'est ta réponse surtout qui ne réponds toujours pas à ma question
OK.
À votre question « peux tu me décrire une bonne fois pour toute mes vérité existentielles »
Je réponds « non ».
Mais je peux affirmer que ce que vous voulez m’imposer est votre théorie du placebo, théorie dont je connais désormais beaucoup de ses faiblesses.

dan 26 a écrit:

non relis moi ancore une fois, seulement les personens qui veulent me prouver que !!!! Tu déformes vraiment tout .
Ne seriez-vous pas en train de vouloir nous prouver quelque chose ?

dan 26 a écrit:

non désolé je dis" croyez ce que vous voulez mais si vous voulez m'imposer votre croyance vous aurez à subir mes contres arguments ".i
Imaginez que quelqu’un veuille vous imposer sa croyance en une explication psychologique du phénomène religieux
Comment réagiriez-vous ?

Dan 26 a écrit:

non désolé encore si l'on n'a plus d'angoisse c'est que l'on a trouvé le rémède pour l’apaiser
Pour vous, cette angoisse serait donc une fatalité ?

Je ne nie pas les angoisses existentielles, je nie leur universalité et je conteste les systèmes explicatifs qui supposent l’universalité d’une angoisse (ou de tout autre chose d’ailleurs) pour ne pas avoir à la vérifier précisément au cas par cas.

De brillants experts psy nous ont parlé de l’angoisse de la castration.
Je prétends qu’elle n’est pas universelle et je crois être bien placée pour l'affirmer.

Mais pour faire tourner leur système les experts auto-proclamés devaient poser l’axiome d’une angoisse primordiale. Alors ils ont cherché une version mieux adaptée aux femmes. Hélas, ils n’ont pas pu se mettre d’accord.

Aujourd’hui vous avez besoin de l’universalité d’une angoisse existentielle pour faire tourner votre système mais il n’y a aucune raison que cette angoisse soit universelle.
Il n’y a aucune raison qu’elle trouve un apaisement seulement dans la démarche religieuse.
Il n’y a aucune raison que la démarche religieuse soit toujours liée à cette angoisse.

Mais c’est tellement agréable pour un psy d’expliquer un phénomène… vous vous souvenez qu’ils ont expliqué l’autisme par la relation à la mère
Je ne suis pas convaincue de la fiabilité des psychologues inductifs.


Très cordialement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Jeu 1 Aoû 2013 - 16:53

Bonjour Dan 26

L’embellie aura donc été de courte durée !

Dan 26 a écrit:

Dernier point tu utilises des méthodes que j'ai connu dans la rhétorique , et les cours de théologies, ce qui m'inquiète un peu !!.
pauline a écrit:

J’ai été formée sur un forum athée que vous connaissez bien.
Je ne connais aucun forum athée , et un forum athée ne peut en aucun cas donner des cours de théologies , c'et un peu du n'importe quoi ce que tu dis là .
Ne seriez-vous le Dan 26 qui m’a répondu dans la section athéisme sur la page http://www.forum-religion.org/atheisme/existance-de-dieu-t25514-255.html
Un bandeau sur chaque page précise les règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Si ce n'est pas un forum athée on n'en est pas loin. Loin de moi l'idée que vous jouiez sur les mots !

Si c’est une méprise, vous voudrez bien accepter mes excuses pour cette regrettable confusion.

Si jamais vous connaissiez ce forum vous trouveriez aisément le fil où j’ai tout appris de la rhétorique athée : « Inexistence de dieu : approche épistémologique » ouvert par Vicomte le Sam Mai 02, 2009 à 4:17 pm dans Athéisme et Religions.

Que la rhétorique athée vous fasse songer aux cours de théologie me conforte dans ma lecture du phénomène de l’athéisme.

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Pour moi l’apparition du monothéisme est le produit de l’Évolution, comme la Science est le produit de l’Évolution.
C'est ce que je te dis depuis des moi, un produit le l'imagination humaine, qui a évolué . Pourquoi alors tant de contradiction pour rien ?
Le parallèle avec la Science vous aurait-il échappé ?
La Science est incontestablement un produit de l’imagination humaine mais pas seulement, il en est de même de la Religion.

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Voudriez-vous restreindre ma liberté d’expression au nom de vos théories personnelles ?
dans le domaine de la métaphysique, oui.
pauline a écrit:

Seriez-vous incapable d’accepter les lois telles qu’elles sont ?
quel rapport là aussi ,
Le rapport est l’article 18 de la Déclaration universelle des droits humains.

Je vous rappelle que nous échangeons ici sur un forum intitulé « Forum des déistes, athées et inter-religieux ». Ce titre est, à mes yeux, une invitation à exprimer nos croyances, nos certitudes et nos convictions sans circonlocutions ni précautions oratoires.
Si jamais l’expression de certaines convictions religieuses vous paraît déplacée il faut en aviser la modération.
Si c’est le fait que je vive pleinement mes convictions sur le forum (comme le prévoit l’article 18 de la CUDH) qui vous insupporte demandez-moi poliment de partir et je partirais, mais je ne resterai pas si je dois contraindre mon expression.

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

3 ) Je vous ai déjà dit que mon athéisme d’antan me procurait davantage de quiétude que ma foi actuelle.
Pourquoi alors avoir changé c'est ridicule, excuse moi . Le seul but étant sa tranquillité d'esprit , peu importe la methode, le fameux placebo
C’est seulement vous qui affirmez que le seul but est la tranquillité d’esprit.
Ce n'est pas une vérité, c'est votre opinion.
Est-ce pour votre propre tranquillité d’esprit que vous affirmez cela ?

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Vous êtes aveuglé par votre théorie du placebo. Vous avez inventé un but qui n’est pas le mien.
Dans ma démarche de foi, je ne recherche ni la quiétude ni la tranquillité d’esprit.
que recherches tu alors, et quel but ? avec des mots simples si possible
Ce doit être une question masculine, très utilitariste et très naïve.
Très utilitariste et très naïve puisque les buts avoués ou proclamés peuvent être contestés par n’importe quel "spécialiste psy" en maraude.
Beaucoup de femmes font des tas de choses naturellement, ce sont les modalités ou l’abstention qui nécessitent une explication.
Par exemple : pour beaucoup de femmes, avoir des enfants est naturel et ce sont les modalités ou le fait de ne pas en avoir qui s’inscrivent dans la causalité. Pour beaucoup de femmes la fidélité dans la relation amoureuse est naturelle et c’est le célibat ou la rupture qui s’inscrivent dans une causalité. Etc.

Pour de mystérieuses raisons, par le truchement d’une rencontre inopinée avec la Bible, puis au gré d’une recherche personnelle et ensuite dans la prière, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a touché mon cœur, et depuis je vis cette relation naturellement dans l’instant. Comme toute relation ce n’est ni facile ni linéaire.
Ainsi j’ai vécu longtemps cette relation sans croire en D.ieu, béni soit-Il, voilà pourquoi depuis le début, je vis cette relation au jour le jour sans arrière-pensée et sans eschatologie.
Ce serait d’interrompre cette relation qui nécessiterait une raison ou un but. J’imagine volontiers que si l’on me démontrait que je me fais des idées sur notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ cette relation s’interromprait.
C’est une relation que je n’ai jamais cherchée. J’ai cherché au contraire à démolir ce personnage que j’espérais mythique ou ordinaire mais, dans cette entreprise de démolition, je n’ai rencontré que de gros insectes qui bourdonnent collés sur leur papier tue-mouche.
Si D.ieu béni soit-Il, n’existe pas alors je suis dans l’erreur et ce sont ces "savants" qui en sont responsables.

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Où il apparaît que vous ne répondez pas à ma question et que vous nous proposez à quelques lignes de distance deux énoncés dont le rapprochement me paraît énigmatique :
« tu refuses de comprendre une conversion corresponds à un placebo » et « Je n'ai strictement jamais dit qu'une conversion était un placebo »

Vous pourrez sûrement m’éclairer sur cette subtilité de langage.
Evites si possible les copier collé bidouillés , et fait plutot un lien ou donne moi la page
Message du Lun 29 Juil 2013 - 18:26
http://www.forum-religions.org/t6068p40-on-continue-avec-pauline
Cherchez (il suffit de taper ctrl+f) le mot "corresponds" avec un "s" et vous trouverez quatre occurrences, la première correspond à votre message initial, peut-être une erreur s'y est-elle glissée...

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Alors cherchons ensemble cette phrase toxique qui justifie votre tendre rhétorique…
Le message précédent de Philippe1 (Sam 25 Mai 2013 - 12:11) parle du nombre d’or. (…) L’antépénultième est de Philippe1 (Ven 24 Mai 2013 - 8:41) il répond à Aeram sur la base neuf.
non ce n'est pas cela tout le message, ne joue pas au puzzle STP.
pauline a écrit:

Donc, je vous pose la question « quelle est cette fameuse phrase qui déclenche le mal de tête ? »
C'est ce que je te demande fais un copié collé .
Un copié-collé de quoi ? De tout le fil ? Il y a un moment où vous pouvez peut-être consentir à opérer vous-même les vérifications qui vous concernent, je ne suis pas votre boniche…
Votre mal de tête a surgi sur la page http://www.forum-religions.org/t5998p60-analyse-alpha-numerique-de-la-premiere-phrase-de-la-bible-en-hebreu
Allez-y voir, c’est gratuit.
Vous prétendez qu’un message a déclenché votre mal de tête, c’est à vous de nous le montrer, moi j’ai cherché et je n’ai rien trouvé comme "déclencheur de mal de tête".
Pour l’instant, à défaut du message toxique, tout porte à croire que vous êtes intervenu avec votre délicatesse et votre élégance juste pour pourrir le fil de Philippe1.

Dan 26 a écrit:

Alors vas y quelle différence trouves tu entre les deux , et entre "entete" et au "commencement "
La différence est déjà dans la place des guillemets à cause de la particule "be" de la source hébraïque.
Puisque vous êtes mythiste et chercheur, il ne vous a sûrement pas échappé que certains courants du Judéo-Christianisme ou de la Gnose ou du Gnosticisme des tout premiers siècles attribuaient une importance décisive à la traduction de l’hapax Bereshit, certains allant même jusqu’à hypostasier (veuillez pardonner cet anachronisme) le Bereshit qui devient alors le créateur des élohims, ce qui explique pourquoi "bara" est au singulier…
C’est donc un sujet sensible et subtil que vous abordez comme un éléphant dans un magasin de porcelaine. Vous voulez nous faire croire que vous avez réfléchi sur cette question et vous nous démontrez que vous vous êtes contenté du minimum vital pour briller dans les salons.

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Enfin, votre docte remarque sur Elohim exige que vous nous expliquiez pourquoi le verbe "bara" est au singulier.
Non désolé cela n'a rien à voir
Comme à l’accoutumée, je dois me contenter de votre « désolé » comme argument.

Dan 26 a écrit:

Dan 26 a écrit:
Un placebo est un mirage qui guérit où est le problème là aussi dans la mesure où il guérit ( tranquilise)
pauline a écrit:

3 ) Si je trouve un remède dans la Science moderne, est-ce que la Science moderne est un placebo ?
Dan 26 a écrit:

Pourquoi pas mais là aussi je ne vois pas le rapport
tu ferai mieux de donner le rapport
Le rapport est que vous acceptez l’idée que la Science est parfois un placebo, c’est-à-dire selon votre définition « un mirage qui guérit ».

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Si je récapitule l’échange.
À mon affirmation « Je dis simplement que je ne vois pas pourquoi votre croyance d’aujourd’hui serait plus lucide que votre croyance d’hier. » vous répondez par une question « Où est le problème dans la mesure où ma réflexion m'apporte la quiétude ? »
Ce qui est vrai , !!!
Pouvez-vous préciser à quelle vérité vous faites allusion ?
Je vous demande cela, car j’ai l’impression que vous me dites que ce n’est pas la lucidité mais la quiétude qui a de l’importance à vos yeux.

Très cordialement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Ven 2 Aoû 2013 - 21:58

Bonjour Dan 26,

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Je ne vous ai jamais dit que « C’est vrai puisque c’est dans la Bible. »
tu te nourris de quoi, de ce qui est faux ou de ce qui te convient? Si c'est ce qui te convient c'est parfait.
Je me nourris de ce qui me fait grandir.

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Que diriez-vous si je vous disais « C'est vrai parce que c'est "le resultat de recherche de nombreux psy". » ?
Les psy ne donnent pas de réponse eschatoliques
C’est dommage car au moins dans ce domaine on ne pourrait pas leur reprocher de se tromper.

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Cela change tout puisque, sans "certains" votre affirmation devient assurément fausse.
C'est ce que je dis tu ergotes sur rien
Vous avez raison, votre affirmation assurément fausse ne nous intéresse en rien.

dan 26 a écrit:

le coran comme la bible se contredit , d'autant plus quand on voit le sort qu'il réserve au impies , au non croyants qui pour lui ne sont pas soumis à dieu donc musulman !!!
Votre opinion personnelle sur le Saint Coran n’implique pas que l’explication qu’il donne à la multiplicité des religions soit fausse.
Si vous n’y croyez pas, c’est légitime mais veuillez nous expliquer pourquoi le Saint Coran a tort d’arguer de l’émulation.

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

D.ieu, béni soit-Il, attache-t-Il de l’importance à l’ignorance à Son sujet ?
Pourquoi a t'il déclenché le déluge !!!
D’après ce que je lis c’est à cause de l’immoralité des humains et non pas pour des raisons religieuses.
« Y.HWH vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur cœur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. »

dan 26 a écrit:

Pourquoi dit il qu'il est jaloux!!! ? (voila la méthode socratique !!)
Y.HWH prône en effet la fidélité à l’Alliance qu’il a conclue. Il n’exige pas la conversion des autres peuples.
« Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car Moi, Y.HWH, Ton Dieu, Je suis un Dieu jaloux, »

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Par exemple, avez-vous lu que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ demandait à la Cananéenne ou au centurion romain de changer de religion ?
Oui mais en même temps il est dit que ceux qui ne croiront pas en lui ne seront pas sauvé , que faut il croire ?
Nous avons déjà évoqué cette question.
J’ai en mémoire les paroles suivantes de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
« Celui qui croit en lui n’est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Et ce jugement c’est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dévoilées »

Je ne vous propose que ma compréhension personnelle :
Au plan du principe, à part éventuellement une poignée d’humains d’exception, aucun humain ne peut être considéré comme irréprochable, s’il passait en jugement il serait condamné. Si la Justice s’appliquait au sens usuel du mot justice, quasiment personne ne serait considéré comme juste
Le Salut est la grâce de ne pas être jugé du tout.
Le Salut c’est la grâce d’être rendu juste. Être sauvé c’est de ne pas passer en jugement.
Mais la Bonne Nouvelle c’est aussi que ceux qui ne sont pas sauvés par la foi sont jugés par leur propre attitude vis-à-vis des ténèbres et de la Lumière. Et c’est pourquoi la parabole du Jugement Dernier évoque des jugés bénis pour leur charité et non pour leurs convictions religieuses.

La croyance n’est donc pas une condition nécessaire pour être sauvé, ce n’est qu’une condition suffisante.
Et je note que rares sont les religions qui réprouvent la charité.

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Moi, j’en trouve plein ; pourquoi pas vous après trente ans de recherche ?
non désolé tu n'es pas arrivé à detaillé une vérité commune
Et pour cause puisque je ne poursuis pas cette quête !
Au contraire, je vous explique pourquoi il faut plutôt s’attendre à ce que toutes les religions professent des enseignements différents.

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Pensez-vous que seuls les athées sont dans la vérité ?
pas du tout je dis seulement qu'il n'y a que des vérites différentes et personnelles adaptées à chacun d'entre nous en fonction de notre sensibilité, et de son psyché  
Voulez-vous dire que si je pense « blanc » et vous « noir », alors nous pouvons être tous les deux dans la vérité ?
Quelle est votre définition de la vérité ? Je vous ai donné la mienne.

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Vous n’avez trouvé personne qui vous convainque, c’est tout.
Moi non plus d’ailleurs… mais contrairement à vous, je n’en déduis rien.
Moi oui, puis Je ?
On peut toujours tirer des déductions à partir de ce que l’on n’a pas perçu. Reste à savoir si c’est probant.

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

La question qui nous sépare est : « Est-ce que l’usage d’un tel placebo est réservé à des gens qui consacrent trente ans à la recherche ou est-ce que d’autres personnes sont concernées ? »
a tous et ce placebo existe sous plusieurs formes que je t'ai déjà expliquées
Expliqué oui, démontré non.

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Je crois avoir compris que dans votre esprit : « Tout le monde a eu, ou a, ou aura recours (inconsciemment ou non) à ce genre de placebo ».
tout à fait, et ce n'est pas péjoratif c'est un constat
Un "constat" qui vous est personnel.
Sur les quelques dizaines de milliards d’humains qui vivent ou ont vécu sur notre bonne terre, combien en avez-vous étudié pour être aussi catégorique ?
Il y a vous, il y a le prêtre de l’école biblique de Jérusalem, ça fait 2…
Je ne considère pas votre échantillon comme représentatif.

dan 26 a écrit:

tu ne l'avoueras jamais, je connais le blocage. Tu sais parfaitement  inconsciemment  que si tu l'admets tout s'écroule . J'ai connu cela .
Vous ne me connaissez pas.
Vous posez donc une affirmation sur moi sans me connaître, ce n’est donc pas de la psychologie mais de la magie.
Ou bien c’est, hélas, une manifestation de votre esprit de système.

Vous savez parfaitement et ce, tout à fait consciemment, que si vous admettez que le blocage est chez vous tout votre système s'écroule

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Pas de deuil déclencheur ;
peux tu me dire au regard de" notre" age , que tu n 'ai jamais eu à subir le décès d'un proche ?
J’en ai connu pas mal et ce, dès mon plus jeune âge. Quand j’étais petite nous étions huit à vivre ensemble sous le même toit. De huit à vingt-cinq ans, quatre sont décédés dont ma mère et j’ai très bien accepté (j’en ai même profité) ma finitude dans l’athéisme douillet jusqu’à plus de quarante ans. J’aurais pu continuer sans problème.
Maintenant si vous voulez vous convaincre que le premier décès d’un proche vécu à l’âge de huit ans induit un baptême à quarante-cinq ans, c’est que vous pouvez prouver tout et n’importe quoi et que vous n’êtes pas un fanatique de la rigueur..

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Si vous faites appel à mon inconscient j’en déduirais que vous prétendez savoir mieux que moi ce qui me concerne.
mais tu  n'as pas décri ta conversion , j'attends des détails si tu le veux bien . Ce n'est pas de" ton" inconscient dont je parle
Pourtant, à l’occasion cela ne vous dérange pas de parler de mon inconscient, voir ci-dessus : . « Tu sais parfaitement  inconsciemment  que si tu l'admets tout s'écroule »

Je veux bien témoigner mais le présent message est trop long, j’aurais sûrement l’occasion ultérieurement.

dan 26 a écrit:

mais du constat fait par la majorité des psy,  neuro théologiens et autres .
"Constat" est un mot trop fort.
Il s’agit de modèles inductifs souvent inspirés par la psychanalyse.
Que vous croyiez en la psychanalyse ne me dérange pas, tant que vous ne m’imposez pas ses conclusions.

dan 26 a écrit:

voir par exemple les travaux du psy pasteur protestant Eugène Drewerman , qui pour son constat a été éjecté de son groupe .
Je sais que votre concept de vérité est très souple, mais tachez de vérifier vos informations !
Eugen Drewermann est catholique, il a été prêtre avant de se fâcher avec sa hiérarchie.
Pour la petite histoire, il a reconnu être depuis son adolescence proche du bouddhisme.
Il est psychanalyste jungien.
Il ne représente pas une autorité scientifique à mes yeux.

dan 26 a écrit:

Laquelle , par exemple . l'athéisme n'est pas une aide à l'acceptation de sa condition humaine
Je vous rappelle que pour moi l’athéisme est un sentiment religieux comme les autres.
À mes yeux il  n’est donc pas nécessairement une « aide à l'acceptation de sa condition humaine ».
dan 26 a écrit:

je rappelle que pour moi les religions permettent d'accepter sa conditions humaine, et c'est très bien comme cela !!!
Curieuse définition de la religion.
Avec une telle définition vous êtes sûr que la religion permet d’accepter sa condition humaine…

dan 26 a écrit:

Ce qui n'est pas le cas de l'athéisme ne répondant pas aux questions existentielles .
Si.
Vos questions sont « 1) D'où venons, nous ? 2 ) Que faisons nous ? 3 ) Et surtout où allons nous »
Quand j’étais athée je répondais tranquillement :
1 ) Je viens de la rencontre aléatoire d’un spermatozoïde et d’un ovule, je ne suis donc issue de rien, je n’ai aucune vocation à assumer, je n’ai d’autre héritage que mes chromosomes. Il n’y a pas ni passé enfoui ni attente…
2 ) Je profite au maximum d’une durée de vie limitée et je peux vivre, si je le souhaite dans la plus grande immoralité, ma liberté s’étend jusqu’au pouvoir de rétorsion des autres. Je me dois seulement à arbitrer les avantages et les inconvénients personnels de mes actes. Aucune contrainte morale autre que le pragmatisme, seules les contraintes d’une vie en société avec ses règles et ses lois pèsent sur moi.
3 ) Heureusement que la durée de vie est limitée car un horizon est fixé à la conséquence de mes mauvaises actions et le suicide est l’ultime garant de ma liberté. Le suicide relève de l’arbitrage car la mort n’existe pas. Seule la souffrance de la vie ou du trépas existe, ce qui renforce l’intérêt du suicide. La mort n’existe que fugitivement. Au moment du décès le JE disparaît et la phrase « je suis morte » n’est pas vraie, seule la phrase « pauline a disparu » est vraie et uniquement pour les autres. Aucun risque que les désordres de ma vie ne pèsent "après" car il n’y a pas plus d’après que d’avant.
Et c’est bien mon athéisme qui me garantissait tout ça.

dan 26 a écrit:

sincérement je ne vois pas où tu as vu cela dans l'athéisme . Que tu sembles ne pas connaitre
Je l’ai vécu, dans sa version marxiste-léniniste.

dan 26 a écrit:

Ne pas confondre anti clérical, ou religion, et athéisme  de raison .
Je n’ai jamais été anti-cléricale, c’est absurde de se polariser que sur un seul aspect de l’idéologie dominante.

Eh bien, vous avez mon témoignage, corrigez donc le mauvais athéisme que je professais avant quarante ans.
Indiquez-nous quel est le bon athéisme et en quoi il vous prive de toute réponse à vos trois questions.

dan 26 a écrit:

le seul point commun que j'ai trouvé dans toutes les religions et sectes (sauf une), sont ces réponses aux fameuses  questions existentielles (surtout la dernière)  pourquoi ? s
Je ne sais pas pourquoi vous n'avez trouvé que ce point commun.
Je ne me reconnais pas dans vos trois questions.
Je vous rappelle que vous avez écarté volontairement le Shintoïsme et l’Athéisme.
Et de surcroît, vous ne connaissez probablement pas toutes les convictions religieuses de tous les humains.
Il y a très loin entre la foi du charbonnier et les dogmes de l’Église Catholique Romaine, par exemple.

Vos trente ans de recherche vous ont peut-être permis d’aborder la partie émergée de l’iceberg, vous ne pouvez pas prétendre à mieux.

dan 26 a écrit:

Pourquoi si tardivement , pourquoi avoir fait mourir les hommes  et les animaux pour la faute  faute d'un seul ?Quel est ce père qui fait souffir ses enfants, qu'il aime tant!!!  afin de les voir réagir, c'est totalement inconcevable
Je vous rappelle que pour beaucoup de religions la mort n’est pas une horreur. C’est même une bénédiction quand la vie est souffrance. C’est encore une bénédiction quand elle met un terme à une vie de péché.

Enfin, scientifiquement, sans la mort et le renouvellement du vivant, l’Évolution n’existe pas.
La mort fait donc partie intégrante et nécessaire de la vie.

La mort ne peut disparaître que dans un univers amené à sa perfection.

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Ah ? et vous y croyez ? Et qui garantit le titre de "spécialiste" ?... un collectif de "spécialistes" ?
La majorité !! Mais cela peut etre remis en cause bien sur, en fonction de l'évolution des découvertes
La majorité aurait-elle raison ?
Ne nous avez-vous pas dit : « Ce qui démontre que le nombre par erreur ferait la réalité!!! Le fascisme est il une bonne chose , »
Je suis comme vous : Le nombre ne m’intéresse pas.

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

La remise en cause est simple car, à mes yeux, la vie spirituelle demande que l’on n’idolâtre pas ses constructions intellectuelles.
Mais que l'on se nourrice de .........., ou que l'on dise dieu beni soit il
Prônez-vous le décalage entre les idées et les actes ?
Est-ce surprenant que ma vie spirituelle guide et imprègne ma vie de tous les jours ?

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Voilà pourquoi je ne suis pas une adepte de la cohérence.
Cela vous inspire la moquerie. C’est assez révélateur de votre esprit de système.
ce qui veut dire que tu es incohérente si j'ai bien compris!! Comment veux tu que l'on se comprenne, je suis adepte de la logique et de  la raison !!!!
Non, cela signifie que je place la cohérence à sa juste place : La cohérence doit se révéler, elle ne doit pas être le moteur.
N’importe qui peut construire un système cohérent en se fabriquant les "constats" qui conviendront, en triant parmi toutes les publications scientifiques ou autres celles qui assureront la cohérence.
Si la cohérence est le moteur alors toute explication "satisfaisante" est possible.

La science ne fonctionne que si elle ouvre largement la porte à la contradiction et accepte que le réel puisse ne pas être cohérent avec la théorie et c’est très souvent l’incohérence qui fait bouger.
Reprenez l’épistémologie de Karl Popper.

dan 26 a écrit:

Peu importe la durée , ce qui compte c'est que le résultat "me" convienne, peux tu le comprendre ?
En justement, c’est louche.
Avec une telle profession de foi, tout porte à croire que vous cherchez seulement à vous faire plaisir et que la vérité n’est pas votre objectif.

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Imaginez que quelqu’un veuille vous imposer sa croyance en une explication psychologique du phénomène religieux…
Comment réagiriez-vous ?
une croyance n'est pas une explication , décidément c'est vrai tu n'es pas cohérente.
Voulez-vous dire que vous ne croyez pas en vos explications ?
Pourquoi y croirais-je alors ?

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Je ne nie pas les angoisses existentielles, je nie leur universalité et je conteste les systèmes explicatifs qui supposent l’universalité d’une angoisse (ou de tout autre chose d’ailleurs) pour ne pas avoir à la vérifier précisément au cas par cas.
je reconnais qu'il est difficile de contacter les milliards d'etres humains sur la terre, pour leur demander excuse moi
Ben oui, c’est difficile, mais comment voulez-vous démontrer expérimentalement une affirmation d’un psychologue ?
Vos spécialistes usent de l’induction. C’est respectable mais ce n’est pas probant.

Je vous conseille d’étudier la psychologie expérimentale, c’est captivant. Et c’est curieux car les spécialistes en psychologie expérimentale édifient des théories mais ne les considèrent que très rarement comme validées par l’expérience.

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

De brillants experts psy nous ont parlé de l’angoisse de la castration.
Je prétends qu’elle n’est pas universelle et je crois être bien placée pour l'affirmer.
C'est un autre sujet
Non. Les spécialistes psy inventent des tas de trucs pour édifier des systèmes cohérents. Ils sont même payés pour ça, c'est leur fonds de commerce.
La cohérence les oblige à poser des énoncés universels sans les démontrer.

dan 26 a écrit:

et pourtant toutes les religions (sauf une( y répondent . Y aurait il une erreur de marketing, de cible ?
Sauf au moins deux : le Shintoïsme et l’Athéisme.
Voilà donc deux contre-exemples. C'est suffisant pour ruiner votre énoncé universel.

dan 26 a écrit:

Ok mais alors pouquoi toutes les religion et sectes y répondent
Ce n’est pas une vérité scientifique, c’est votre opinion.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Sam 3 Aoû 2013 - 21:22

Bonjour Dan 26.

dan 26 a écrit:

L'athéisme n'enseigne pas la rhétorique n 'est pas enseigné  par les athées, mais dans certaines écoles religieuse
Alors il faut croire que les intervenants athées sont souvent issus des écoles religieuses.

dan 26 a écrit:

OK je  comprendre, merci .la liberté de conscience n'est pas appliquée par ceux qui font du prosélytisme religieux.l
Si la loi n’est pas appliquée qu’attendez-vous pour porter plainte ?

dan 26 a écrit:

Je ne te demande pass de changer d'avis, mais d'arreter de vouloir prouver aux autres ton intime conviction religieuse .
Vous rêvez d’un monde totalitaire où il n’y aurait que vous qui ayez le droit d'essayer de prouver votre théorie du placebo.
Vous êtes doté d’un système qui exclut la religion au profit de votre idéologie sectaire.

dan 26 a écrit:

cela n'a  encore strictement rien a voir c'est mon placebo (une philo perso), qui agit dans ce domaine sur moi  
Si c’est personnel, pourquoi nous parlez-vous de ça ?
Vous croyez en votre théorie du placebo ?
Eh bien ! dans ce cas gardez-la pour vous et cessez donc de vouloir en convaincre les autres.

Dan 26 a écrit:

OK alors dis moi ce que cela t'apporté STP.
Toujours la question utilitariste… c’est une question très révélatrice de votre placebo.
1 ) Cela m’a apporté pas mal de contraintes notamment morales. (Je sais que vous n'aimez pas que l'on vous rappelle l'amoralité fondamentale de l'athéisme)
2 ) Je suis devenue idiote aux yeux de la plupart de mes familiers.
3 ) Je n’ai pas eu davantage de réponse à vos trois questions existentielles.
Mais comme j’ai l’impression de ne pas avoir vraiment le choix je me suis habituée, c’est très vivable avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ !

Dan 26 a écrit:

As tu lu dans la bible le passage de Jean 3 16; 3,16 , quen penses tu ?
1 ) c’est curieux que vous me posiez une telle question, n’êtes-vous pas partisan que ma réponse de croyante reste du domaine privé ?

Je brave votre interdit et vous exprime "la vérité" à mes yeux.
Je suppose que je peux dire "la vérité" puisque je sais que pour vous cela signifie seulement "le truc qui me convient".

2 ) La vie éternelle c’est déjà maintenant. Si la résurrection me concerne alors je suis déjà ressuscitée et par conséquent je tâche de me conduire en ressuscitée puisque chaque fois que l’on prie il faut vivre comme si c’était réalisé.

Dan 26 a écrit:

que penses tu devenir apres ta mort ?  
Je n’en sais rien. Je fais confiance à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Il fera pour le mieux, assurément.

Je ne crois pas trop aux visions naïves du Paradis et je dois dire que ce sujet trop spéculatif ne m’intéresse guère.
Je prie pour que, s’il y a pour moi un « après mort sympa », alors que j’y sois avec toute l’humanité.
S'il n'y a rien après la mort alors j'ai eu drôlement raison de profiter de la vie éternelle avant mon trépas !

Dan 26 a écrit:

quel interet si cette histoire te convient  
Si l’histoire est fausse alors elle ne me convient pas.
Je n’ai aucun intérêt à vivre dans l’illusion.

Et s’il faut choisir une histoire confortable sans s’interroger sur sa vérité, je n'avais qu'à rester athée.

Dan 26 a écrit:

Donc n’étant pas dans l’erreur tu es forcement dan la vérité n'est ce pas
Question énigmatique… Que voulez-vous dire par « Ne pas être dans l’erreur » ?
La phrase « La vie est un long fleuve. » n’est pas une erreur, elle n’est pas non plus une vérité.
Quelle est votre définition de la vérité ?

Dan 26 a écrit:

, et cette vérité tu veux la faire partager, la communiquer, l'imposer c'est cela n'est ce pas ?
1 ) On dirait que pour vous la vérité est dangereuse.
Vous n’aimez pas vraiment la vérité, vous n’aimez qu’adopter des thèses qui vont font plaisir.
Ce qui importe c'est la paix de votre psychê, peu importe la méthode.

2 ) Partager, c’est bien, non ?
Communiquer, c’est bien, non ?
Pourquoi parlez-vous ici de « imposer » ?

Que faites-vous ici avec votre théorie du placebo ? Voulez-vous la partager, la communiquer ou l’imposer ?

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Vous prétendez qu’un message a déclenché votre mal de tête, c’est à vous de nous le montrer, moi j’ai cherché et je n’ai rien trouvé comme "déclencheur de mal de tête".
Pour l’instant, à défaut du message toxique, tout porte à croire que vous êtes intervenu avec votre délicatesse et votre élégance juste pour pourrir le fil de Philippe1.
il suffit de demander à plusieurs de décrire, (en même temps pour eviter de se copier ), le passage qui apporte ma réponse , pour le démontrer .
C’est clair !
Nous ne saurons donc jamais pourquoi vous avez pu commencer votre première intervention sur le fil de Philippe1 par :
« ouf!!! Vous n'auriez pas un caché d'aspirine , cette masturbation intellectuelle m'a donné mal à la tête . »
Pourtant la phrase est constructive et invite au dialogue.

À présent, je crois que nous touchons au sublime !
Je reprends :

Dan 26 a écrit:

Alors vas y quelle différence trouves tu entre les deux , et entre "entete" et au "commencement "
pauline a écrit:

La différence est déjà dans la place des guillemets à cause de la particule "be" de la source hébraïque.
tu n'as pas encore répondu

Si, mais comme vous n’avez jamais pris le temps d’approfondir la question du Bereshit, vous n’avez pas compris ma réponse.
Votre question est « quelle différence trouves tu entre les deux , et entre "entete" et au "commencement " »
Alors que vous deviez écrire entre "entete" et "au commencement ".
Si vous aviez lu le commentaire d’André Chouraqui vous auriez compris que, au contraire de l’immense majorité des traducteurs, il se refuse à isoler la préposition et qu’à cette fin il a inventé un mot, car en français le mot entête n’existe pas, sauf comme forme conjuguée du verbe entêter.
La différence entre "entête" et "au commencement" c’est déjà que le mot "entête" n’existe pas.

Mais la surprise c’est le dernier rebondissement :

Dan 26 a écrit:

tu n'as pas encore répondu   , ou En tete  veut dire ...........           au commencement  eut dire .........., tu vois je t'aide à répondre v

Et hop ! encore la confusion entre "en tête" "entête"…
c’est déconcertant de la part d’un chercheur tel que vous.

Vous êtes donc intervenu sur le fil de Philippe1 en écrivant quelque chose de faux sur un sujet auquel vous n’aviez rien compris.

En définitive, ce n’est pas déconcertant pour un théoricien du placebo puisque ce qui compte c’est vous faire plaisir alors vous pouvez donc écrire n’importe quoi.

Un psychanalyste facétieux prétendrait qu'il est très révélateur que vous ayez utilisé le mot "masturbation". Mais si je suis facétieuse en revanche je ne suis pas psychanalyste.


Et encore ceci :

pauline a écrit:

3 ) Si je trouve un remède dans la Science moderne, est-ce que la Science moderne est un placebo ?



Dan 26 a écrit:

Pourquoi pas mais là aussi je ne vois pas le rapport


Puis

Dan 26 a écrit:

La science n'a strictement  jamais été un placebo que dis tu là ?


No comment.


Dan 26 a écrit:

Décidément tu comprends difficilement , c'est la méthode(mon placebo ) qui m'a permis à une époque, de trouver la quiétude que j'ai toujours, qui a de l'importance à mes yeux  .
Cette méthode étant une certaines philo personnelle( faisant parti des 3 placebo d’après moi)  sur la métaphysique, à savoir les réponses qui me sont  personnelles et qui répondent parfaitement à mes yeux  à ces 3 fameuses questions.
Voulez-vous dire que peu importe si c’est vrai ou faux ?
Ou bien voulez-vous dire que c’est « votre vérité à vous » ?
Ou bien voulez-vous dire que c’est « votre opinion à vous » ?

Que partagez-vous avec nous ? quelque chose qui vous paraît faux ou qui vous paraît vrai ?

Qu’entendez-vous donc par "vérité" ?

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Pouvez-vous préciser à quelle vérité vous faites allusion ?
la philo perso que j'utilise et qui me tranquillise , où est donc le problème ?
Votre philo perso est-elle vérité à vos yeux ?

Si je comprends votre curieuse dialectique : la vérité des autres est dangereuse et menaçante mais la vôtre est douce et gentille parce qu’elle se revendique fausse.


Votre système est intéressant, il repose sur une idée simple parfaitement égocentrée :
1 ) parler de religion si "on a de la religion" c’est mal.
2 ) parler de religion si "on n’a pas de la religion" c’est autorisé.
On peut donc dire ce que l’on veut sur la religion mais les "religieux" n’ont qu’à la fermer !

3 ) pour vous, "vérité" est ce qui vous convient.
4 ) en revanche ceux qui ont de la religion n’ont pas le droit d’appeler "vérité" ce qui leur convient.

Bon week end !

Très cordialement
Votre soeur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Dim 4 Aoû 2013 - 10:43

Certains prétendent expliquer la foi, mais on peut de la même façon expliquer leur obsession ...

définition en psy

" Le type d'individu "dominateur" : Il s'agit du mécanisme de défense le plus agressif. C'est parce qu'il souffre d'une profonde insécurité qu'il veut tout contrôler, tout expliquer. Il se sent agressé, menacé face à ce que vous représentez. Son mode de fonctionnement est la confrontation permanente et l'agressivité. Il éprouve le besoin de contrecarrer systématiquement son interlocuteur pour se valoriser. Son propre besoin de sécurité l'encourage à démolir les idées plutôt que de s'ouvrir aux autres.  Sa stratégie est de vous amener à douter pour que vous acceptiez ses critiques et que vous adoptiez sa vision, seule façon pour lui, de soulager son sentiment d'angoisse."


sans commentaire
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Lun 5 Aoû 2013 - 8:29

Bin facile , tout l'monde te dis que ce que tu fais n'est pas intéressant mais plutôt envahissant , il y a un paradoxe quelquepart .
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Lun 5 Aoû 2013 - 9:04

C'est simple, qu'un athée soit à ce point obsédé par Dieu, c'est suspect, le mot "passion" sert à masquer ses angoisses.
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Lun 5 Aoû 2013 - 14:31

JR a écrit:
C'est simple, qu'un athée soit à ce point obsédé par Dieu, c'est suspect, le mot "passion" sert à masquer ses angoisses.
Bonjour JR,
On peut aussi tout simplement être intrigué, intéressé par celui qui pense différemment de nous.
La curiosité intellectuelle n'est pas un vilain défaut Very Happy 
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    

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