Athéisme de raison

Rappel du premier message :

A la demande de Gilbert, ci-dessous un texte intéressant de Dan sur le processus qui lui a permis d'arriver à atteindre l'athéisme de raison (je n'ai enlevé que le bleu   ) :

dan 26 a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

Peut-on avoir la définition officielle de cette formule: "athée de raison" ...!?...

il y a trois athéismes
l'athéisme de tradition comme on peut être croyant de tradition quand on né dans un milieux particulier .
l'athéisme de réaction par rapport à un incident de la vie
et enfin l'athéisme de raison après une longue réflexion personnelle qui amène certaine personne à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé dieu .
Afin de mieux me faire comprendre je te soumets une petite fiche que j'ai faite détaillant mon parcours spirituel , qui m'a amené à cette conclusion par la raison .

Comment je suis devenu athée de raison.

Né il y a 65 ans , dans une famille de tradition chrétienne , j’ai naturellement été initié, comme toutes les enfants de cette époque dés ma plus jeune enfance , à cette religion, avec la certitude que j’étais dans la vrai religion, et que si j’essayais d’en sortir était tres dangereux pour ma foi, ma vie et surtout ma future vie éternelle.
Elevé dans une école de frères Maristes, pendant 4 ans j’avais la certitude d’être en relation avec Dieu, par ce sentiment d’exaltation permanent que l’on m’avait inculqué au fil des années, des messes, et des formations religieuses. J’étais arrivé au point de croire qu’une voie intérieure me parlait, je faisais des prières régulièrement, et m’abreuvais de textes religieux choisis par mes professeurs.
J’étais en quelque sorte porté par cette fameuse grâce , dont on m’avais convaincu d’en avoir bénéficier . A un tel point que l’on m’avait proposé le petit séminaire. ). A l’âge de 30 ans toujours dans cet état d’exaltation (je faisais encore ma prière avant de me coucher). Je me suis posé la question de fond à savoir suis-je dans la bonne religion, comme être sur de détenir la fameuse vérité ?.
En sachant qu’il y a 4 groupes de religion dans le monde le monothéisme le polythéisme, le panthéisme et l’animisme.
A cette époque je suis parti en quête, de connaissance avec la certitude que mes recherches consolideraient encore plus ma foi. Il était impossible que mes parents mon entourage, mon pays, mon église m’aient trompé,
J’ai fait de tres longues recherches pendant de tres longues années : , études : des principales religions, de nombreux textes religieux, plus de 80 voyages dont certains dédiées à mes recherches (Jordanie, Egypte , Israël, Japon, Chine , etc etc ) , patrologie, comparaison des textes, des différentes versions de Bibles ,Histoire des religions, des mythes, des Dieux, des civilisations,
Pour information je suis allé pendant plus de 4 ans dans un monastère à raison de 1 fois tous les 15 jours pour consulter une bibliothèque de plus de 75 000 livres , (j’étais le seul à pouvoir sortir des documents extraordinaires ), étude de l’histoire des religions au travers de l’histoire de l’humanité , des conciles, évolution des dogmes , problème de transmission des écritures, et des traductions, archéologies , paléontologie, astronomie , problème des interprétations , hermeunétisme, allégorisme, gématrie, Pour information j’ai lu des milliers de livres, et dispose d’une bibliothèque de plus de 3000 livres sur tous ces sujets.
.
Je suis arrivé tout d’abord à une conclusion toute simple à savoir que toutes les religions et sectes (sauf une) ont un seul point commun entre elles , à savoir elles imaginent des réponses aux questions existentielles que se posent les hommes .en fonction de l’environnement où il vivent .

Et qu’il est totalement impossible qu’une seule détienne la vérité, au détriment des autres. C’est totalement inconcevable.
Donc si aucune ne détient la vérité, il n’y a strictement aucune vérité dans ce domaine, quoique certains puissent en penser. et en dire. .
De fil en aiguilles ( ce serait tres long de t’expliquer 20 à 30 de recherche ) ,et après un tres douloureux passage ,( il est très dur de se détacher de 30 ans de pression , et surtout cette fameuse peur de …. ;)Je suis arrivé à la conclusion personnelle que ce sont les hommes qui ont imaginé toutes ces belles histoires, afin qu’au travers d’une promesse intemporelle, les religions dominent le monde. . on peux rentrer dans le détail si tu le désires., archéologie, astronomie, science cognitive, paléontologie, étude des textes, transmission des écrits, évolution des textes religieux, de la doctrine, des dogmes, syncrétisme, influences des religions entre elles, évolution de la notion du divin, apparition du sentiment religieux, les raison de croire au merveilleux, sciences cognitives, produits anthéogène(qui permettent d’approcher le divin), , NDE, miracles, apparitions, sectes post chrétiennes, patrologie, etc. etc. ,

Donc contrairement à ce que tu dis je n’ai pas rejette Dieu, je suis seulement arrivé à la conclusion « personnelle » , que le Dieu du théisme , comme les mirages de tous les ismes ne peut exister, qu’il s’agit d’un mythe imaginé par les hommes . Ensuite j’ai étudié l’origine du Christianisme, et suis arrivé à ma conclusion, à savoir que JC est un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles, et que cette histoire est arrivée à nous grâce au formidable travail de l’église apostolique et romaine.
Je ne cherche à convaincre personne, j’explique, je donne mes arguments, pour ceux qui veulent me convaincre que leur religion est la seule qui détient la vérité.
Car je considère que le fondamentalisme et l’intégrisme religieux est le danger mortel de ce siècle

Je suis a ton service si tu désires d'autres explications
amicalement

Bonne discussion.

[quote="florence_yvonne"]

Umplugged a écrit:

La foi est tout sauf raisonnable.

C'est vrai : de même que l'amour, la foi n'est pas "raisonnable". La poésie non plus n'est pas "raisonnable".

Gab aux citrons a écrit:

- Si tu penses que "rien ne crée tout seul, qui a crée Dieu?"

Le concept de création est propre à notre univers qui fonctionne avec notre logique à nous. Ainsi que le concept de temps et de déburt et de fin. Il est tout à fait possible que dans d'autres univers, cette question soit elle même un non sens.
Ce qu'on dit, c'est que tout ce qui existe dans notre univers a été créé par Dieu. Aucun être existant dans notre univers ne peut être qualifié de Dieu car justement pour être défini comme Dieu il faut avoir la faculté de créer.
Mais Dieu lui même ne fait pas partie, selon notre conception, de cet univers. Or, je ne peux débattre de ce qui n'est pas de notre univers car j'en ignore l'essence et j'en ignore totalement la logique.
Le raisonnement que je te présente là est me semble difficilement contredisable, et c'est le seul moyen logique que j'ai trouvé, du moins d'après la logique de notre univers, de s'en sortir par rapport à la contradiction entre le concept de création, nécessitant forcément un début, et le concept de l'infini.

Si l'univers est infini il y a forcément une force centripète !      

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Umplugged a écrit:

La foi est tout sauf raisonnable.

C'est vrai : de même que l'amour, la foi n'est pas "raisonnable". La poésie non plus n'est pas "raisonnable".

La foi est censée être la meilleure raison de croire, lorsque le raisonnement trouve ses limites vers le savoir.

Teoma a écrit:

Si l'univers est infini il y a forcément une force centripète !      

Le concept d'infini est intimement lié à l'observateur. Même nous; êtres humains, on arrive à percevoir l'infini sans s'en rendre compte. Quand tu regarde un segment de 10 cm. Celui ci contient une infinité de points. Alors si nous on arrive à percevoir ce segment dans son infinité, pourquoi serait-il absurde d'imaginer un observateur qui observe simultanément toute l'infinité de l'univers à travers un moyen de perception qu'on ne connaît pas.

Je n'ai jamais dit que "la foi est tout sauf raisonnable", vérifiez vos (quotes) svp!

J'ai dit que la raison nous invite à ouvrir la porte qui mène vers l'univers de la foi. Ensuite, selon sa foi, il peut y avoir une place pour la raison ou non... En Islam, La raison et la pensée rationnelle ne rentrent jamais en contradiction avec la foi.

Le concept d'infini est intimement lié à l'observateur. Même nous; êtres humains, on arrive à percevoir l'infini sans s'en rendre compte. Quand tu regarde un segment de 10 cm. Celui ci contient une infinité de points. Alors si nous on arrive à percevoir ce segment dans son infinité, pourquoi serait-il absurde d'imaginer un observateur qui observe simultanément toute l'infinité de l'univers à travers un moyen de perception qu'on ne connaît pas. a écrit:

Sfi;

Mais où est le centre de cet infini ? Ce n'est même pas une conscience , ou autre chose de tangible car il n'y en a pas apparemment .
Pourtant si on y réfléchit à deux fois , une conscience est le centre de tout l'univers infini mais une autre forme de vie peut aussi être ce centre de là où elle est .
De ma position s'étend à l'infini tous les points cardinaux , je suis donc le centre mais non !
Et tu me demandes d'imaginer un moyen de perception qui voit tout en même temps ?

Le centre qui est la force centripète , n'est pas au centre non plus , il demeure au delà de l'univers et en même temps au dedans de nous vivants particules de saint esprit qui est la force centrifuge en quelque-sorte .

Au fond ce qui est divin c'est simplement la conscience dont le champ est aussi infini par conséquent les forces supérieures de l'univers sont la supra-conscience .
Et le hors sujet oups .

La consciense a plusieurs faculté, l'une d'elle justement est l'analyse d'experience. Hypothese-experience-analyse est le trio que je considere important à la prise de conscience. L'hypothese est l'existence de l'univers, l'experience est la vie dans cet univers, l'analyse est ce que nous sommes entrain de faire sur le forum. Nous mettons ensemble nos expérience chacun etant parti d'hypothese differente pour en faire une analyse. Maintenant, la grande question est : est ce qu'une conclusion s'impose? Pas necessairement, car si pour certains, il n y a pas de verité, alors il n y aura pas de conclusion mais plutot de nouvelles hypotheses, à l'infini probablement, ou la durée d'une experience de vie..... 

En effet dans l'infini, il n'y pas de pas centre. Quel drôle d'idée!
Tout forme géométrique parce qu'elle a des limites à un centre. L’infini n'est pas de limite.

introduction.

Citation :

Ainsi que le concept de temps et de début et de fin. Il est tout à fait possible que dans d'autres univers, cette question soit elle même un non sens.

je suis d'accord. J’émettrai l’hypothèse suivante. Toutes créations est l'analogie d’éléments existant. En musique (fusion des genres), les religions (plagiat successif), faire des bébés (adn des parents).
Notre univers serait donc l'analogie d'autres univers. L'espace et le temps serait la fusion entre deux ou plusieurs univers. Mais ceux-ci aurait des règles différentes du notre, mais on partagerai des points communs par héritage.
Ainsi, si des univers n'avaient rien en commun avec le notre ou un être (dieu), ils/il ne pourrait pas nous créer. On ne crée pas à partir de rien.
J'arrive enfin au sujet que je veux développer.

Citation :

Mais Dieu lui même ne fait pas partie, selon notre conception, de cet univers. Or, je ne peux débattre de ce qui n'est pas de notre univers car j'en ignore l'essence et j'en ignore totalement la logique.

Pour que dieu puisse crée notre univers, il doit partager par analogie des caractéristiques (qui reste à définir) en commun avec le notre. Dans ce cas, nous savons au moins que nous possédons une partie de son essence. Dès lors penser Dieu à partir du notre est possible. Au fur et à mesure que la science avance sur les connaissances de l'univers, nous pourrions comprendre au moins une partie et non la totalité de la logique de Dieu,

Si Dieu comme tu le dis est tout à fait autre. Il faudra d'une part surmonter l'impossibilité de création que j'ai émis. Mais, d'autre part, paradoxalement, cela facilite pour définir Dieu.  Par retranchement de nos attributs, on peut le définir. Nous sommes fini, il est infini. Nous sommes mortel, il est immortel. etc...

Citation :

j'en ignore totalement la logique.

Dans le cas que tu as cité, c'est en effet difficille! Mais es-ce insurmontable?
Je vais prendre un exemple depart: Dieu voit et pense à la fois dans le passé, dans le présent, dans le futur, de façon égal car il n'y a pas de temps en Dieu. Chaque chose est éternel dans son eternité. Il est éternel. Ainsi, il ne peut avoir fait ou penser quelques choses qu'il n'est plus à un moment donnée. Il est immuable.
Je vais continuer la surchauffe des neurones. S'il y a un mouvement en Dieu, il y a changement. Il n'a pas crée l'univers.

La seule théorie que je connaisse qui soit la plus logique et la plus stable est une définition Déiste.
Dieu a son propre infini. L'Univers qui est les univers (donc le notre) à son propre infini.
L'infini de Dieu et Dieu lui-même baigne dans notre univers de façon immuable. Cela implique qu'il est, mais qu'il ne peut faire. Il est en toi et en dehors de toi.
J'imagine aisément qu'il y a une mystique a développer comme rejoindre son être par la méditation.

Personnellement, j'en reste à mon infini de l'Univers des univers. C'est une hypothèse déjà très hautement spéculatif sur un plan scientifique. Même si cela me semble raisonnable, j'attends les résultats des recherches pour savoir si je fais fausse route, Il est possible que ce genre de réponse n'apparaitrons que dans plusieurs décennies, et non de mon vivant.
Alors me prononcer sur l'existence d'un Dieu, c'est impossible! C'est bien trop présomptueux.

J'ai bien lu ton raisonnement GAC. On y trouve beaucoup de reflexions interessantes. La seule difficulte que je souleve, et a la limite c'est normal car c'est ce qu'il y a de plus difficile, c'est qu'a chaque fois tu imposes la logique de notre univers sur d'autres. Alors que ca n'est pas du tout évident d'affirmer que c'est le cas.
Je prend l'exemple de "l'analogie" que tu as developpe ciihaut. Il stipule que tout ce qu'on cree a une certaine analogie avec la matiere creatrice même si elle se trouve dans un autre univers. Moi je dis que c'est peut-etre vrai, peut etre faux, car la logique que tu utilises pour développer le concept d'analogie est valable dans notre univers, pas forcement dans d'autres. Si ca se trouve, dans d'autres univers, avec une logique completement differente, il est possible de créer a partir de rien. Peut etre même que le concept de rien n'existe plus ou a un sens completement different du notre.
C'est pour cela que je martele tout le temps que la connaissance de Dieu n'est pas la recherche de ce qu'il est, ca c'est impossible, mais la recherche de ce qu'il ne peut pas etre.
Dieu par exemple ne peut pas avoir des dimensions finies; il ne peut pas etre restreint dans son savoir; il ne peux pas etre lui même une creature. Bref c'est des exemples pour montrer un peu la demarche a utiliser pour la connaissance ou l'apprehension de la cause originelle.
Aller au dela est a mon sens pure speculation pour la simple raison qu'on n'a pas la moindre idee de la logique a utiliser afin de pouvoir emettre un raisonnement deductif concernant l'univers de Dieu.

Citation :

il est possible de créer a partir de rien. Peut etre même que le concept de rien n'existe plus ou a un sens complétement différent du notre.

Ce que tu dis ressemble beaucoup à la thèse de Stephen hawkings.
L'univers c'est crée lui-même à partir de rien. Ce néant, ce rien, n'a ni temps, ni espace, et n'a pas de cause.
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Personnellement, j'ai écarté l'hypothèse de Stephen hawking. Une création à partir du néant, c'est pas possible ou alors ce n'est pas du néant.
"Les croyants pensent-ils que les athées croient que l'univers a été crée à partir de "rien"?".
Évidemment que dans mon cas, en bon matérialise que je suis, non! L'univers, les univers, l'Univers existeront, disparaitrons, naitrons, se transformerons, évoluerons, en processus infini.

Pourquoi ne pas concevoir de cause première qui n'a pas de cause?
On arrive à une situation d'impossibilité.
Cette cause première n'a pas de cause et existe en dehors du temps. Le fait que notre univers ait eu un début contre-dit l'intemporalité de cette cause.
Cela revient à dire que la cause première a crée à moment donnée, c'est donc donner de la temporalité à quelques choses qui ne peut pas en avoir. Donc, c'est absurde.
Ou alors, la cause première n'existe plus au moment même qu'il a crée le temps.

Pasteur a déjà dans son temps démontré l’impossibilité de la génération spontanée.

Le rien ou le neant est un concept abstrait. On ne peut l'maginer par une chose relle dans notre univers. C'est comme le zero. Il est defini comme etant le seul chiffre qui permet de realiser l'equation X ± zero = X quelque soit X.
Il me semble qu'il y a un point que tu n'as pas encore compris dans ce que j'ai dit. Je dis que c'est impossible de concevoir, avec la logique de notre univers, le processus de creation des creatures. Mai ce processus n'est pas forcement illogique dans d'autres univers et en particulier dans celui de Dieu. Mais ces univers la personne ne peut en parler car on en ignore la logique.
Mais le processus de creation de ce qu'on appelle "le rien" ne me semble pas apprehendable par notre logique a nous dans notre univers.
Florence,
Pasteur a demontre que de la vie bacterienne peut naitre a partir d'elements purement chimiques si on les met dans un environnement bien precis. Mais c'est toujours de la transformation. Ca n'est pas de la creation a partir de "rien". D'ailleurs aucun scientifique ne pourra te confirmer que le rien existe. Même ce qu'on appelle le vide contient forcement des choses.

Citation :

le vide contient forcement des choses.

Donc il a toujours existé quelque chose que l'on appelle "Univers" avec ou sans Dieu. Ce quelque chose permettrait de créer des univers.
As-tu une idée?
Es-ce les particules élémentaires les constituants fondamentaux de l'univers décrits par le modèle standard de la physique des particules.?

Le concept de "toujours" est lui aussi relatif d'un univers a l'autre. Même si moi je te dis Loui il a toujoiurs existe", un autre etre d'un autre univers "non" et ceci en ayant tout les deux raison.

Umplugged a écrit:

D'abord, tout le monde s'entend pour dire que notre univers, le monde dans lequel nous vivons est d'une complexité absolue. Il y a quelque temps, on pensait que les électrons et les protons était les plus petit éléments qui composent la matière, dernièrement on a découvert des nouvelles particules, et ça continue encore, on s'attend à en découvrir davantage... Il y a aussi l'énergie sous toutes ses formes, les forces, la gravitation, les champs magnétiques, les champs électriques... et il y a le vide. Je comprend parfaitement que pour un athée ces éléments sont suffisants pour aboutir à un univers aussi complexe que le notre, surtout si ils disposaient d'un temps infini pour se faire. Je comprend aussi que pour un scientifique, ce qui importe c'est de savoir comment tout ceci fonctionne ensemble pour trouver des solutions concrètes à des problèmes concret, ce qui est très noble et mérite tous les honneurs.

Mais si on posait une question, que je pense légitime et raisonnable, et on se demandait: De où est ce que tout ceci vient? quel serait la réponse d'un athée?

je vais te dire une chose que j'ai constaté de tout temps, et toi tu le sais
depuis la nuit des temps les gens ont mis dieu dans les choses incompréhensibles
tu sais que la science progresse et que dieu n'est pas dans cela, c'est la nature qui y est tout simplement
la nature et non un etre supérieur, et même encore dans l'inconnu c'est ainsi , tu sais bien qu'a l'avenir, même dans l'infiniment petit on ne verra pas dieu mais la nature qui est a l’œuvre de tout

alors pourquoi n'etre pas athée ?
parce que tu as peur, peur de la mort, peur de la complexité, peur de déplaire a un dieu fantasmagorique
je sais puisque je suis passé par là

tu as besoin d'une "béquille mentale", quelque chose a se raccrocher, parce que les concepts inhérent a l'athéisme te font peur !

je vais te dire une chose : ce n'est pas grave ! , je trouve meme cela normal

mais de grâce des questions comme : "d'ou ceci vient" , ne me dis pas que tu n'as pas la réponse !

Non, je n'ai pas ta réponse.

Umplugged a écrit:

Non, je n'ai pas ta réponse.

un athée pourrait te dire "je ne sais pas" (peu de gens osent le dire)

cela ne change rien, car tout le monde sait très bien au fond de lui, qu'autour de nous , il n'y a que les force de la nature, rien de surnaturel, pas un seul soupçon d’être surnaturel

penses tu que ceux qui croyaient en dieu en observant un volcan sans savoir d’où cela vient, avait raison de spéculer sur dieu et non sur un phénomène naturel ?

le fait que tu invoques du surnaturel a l'origine des choses, procède de la même pratique

Je comprend très bien ton raisonnement. Mais il ne s'agit pas d'expliquer des phénomènes naturels par du surnaturel, il s'agit plutôt d'utiliser notre faculté à nous poser des questions sur ce qui nous entoure et méditer sagement pour nous rendre compte que chaque nouvelle réponse  amène une panoplie de nouvelles question. Je vois que pour toi qui es athée tout ceci est une perte de temps.

Umplugged a écrit:

Je comprend très bien ton raisonnement. Mais il ne s'agit pas d'expliquer des phénomènes naturels par du surnaturel, il s'agit plutôt d'utiliser notre faculté à nous poser des questions sur ce qui nous entoure et méditer sagement pour nous rendre compte que chaque nouvelle réponse  amène une panoplie de nouvelles question. Je vois que pour toi qui es athée tout ceci est une perte de temps.

non, la réponse est simple : le rasoir d'ockam

on ne trouve les choses uniquement par cette voie, et c'est pour cela que ta question était inutile

il y a toujours eu des questions auxquelles on avait aucune réponse et les charlatans inventaient des réponses : dieu, les fantômes, les fées .... hors les progrès de la connaissance font découvrir a chaque fois des choses différente et bien plus fantastique que les inventions puérile religieuse
regarde combien l’évolution est fantastique par rapport a ce qu'on déblatérait autrefois !
Certes, les fables polythéistes et monothéistes de Adan et Eve sont poétique....... mais aucunement aussi jolie, aussi riche, aussi intéressantes, aussi enrichissantes que l'évolution

Des question tu peux en poser plein, mais tu as les réponses, les réponses sont toupours dans la nature, les lois naturelles, implacablement,  dans l’infiniment petit comme dans l'infiniment grand

je même te dire que les croyant posent souvent des question inutiles aussi du fait que la croyance, la culture religieuse leur empêche d'avoir la réponse
par exemple le big bang n'est pour aucun scientifique le début du monde, il n'est pas non plus issu de rien ni du néant !
Normal, car pour dire de telles choses il faudrait se justifier, ce qui est impossible dans l'état de nos connaissances.
Et bien, toute ma vie j'ai vu des gens me dire que les scientifique affirmaient ce qui est ci-dessus, plusieurs fois des croyants m'ont même cité des livres ou rien de cela n'était écrit, mis les lien WIKI du big bang........ sans le lire ! (enfin sans lire la fin de la page MDR)

j'ai été croyant, on me parlait parfois de la liberté des athées, je pensais naïvement que leur liberté c'était de faire ce qu'ils voulaient puisque pas puni par dieu pensaient-il. Erreur, la liberté était dans le cerveau , quelque oeuilléres en moins
je ne dis pas complètement libre car je défis qui que ce soit de n'etre pas prisonnier de quelque modèle de penser, mais un peu plus libre

Attila a écrit:

Faire de son cas une généralité est, en ce qui concerne Dan, une manière de perpétuer son personnage de croyant et, de facto, refuser de voir la réalité du phénomène religieux dans sa complexité.

Dans la mesure où j'explique le phénomène religieux, c'et bien la preuve que je le vois dans sa complexité ; d'autant plus que je lie ce phénomène au psyché de chacun . Quoi de plus complexe que le psyché de chacun de nous . ?
amicalement

Me revoilou!!!
J'etais en voyage en Croatie , je reprends donc le fil, bonjour à tous .
A plus
Amicalement

[quote][quote="Dalla Bona"]

dan 26 a écrit:

.
Je ne cherche à convaincre personne, j’explique, je donne mes arguments, pour ceux qui veulent me convaincre que leur religion est la seule qui détient la vérité.

D'après ce que je sais, l'objectif des arguments n'est autre que de convaincre ou d'appuyer ses propres "thèses"!

Tout à fait d'appuyer ses propre thèses , c'est ce que je fais j'ai une kyrielle d'arguments dans de nombreux domaines pour cela .

Citation :

Lire tant de livres, faire tant de voyages et vivre tant d'expériences pour réaliser que sa foi est artificiel, fruit de tradition, d'endoctrinement aveugle, est une révélation terrible. Je comprends le traumatisme.

le traumatisme effectivement est terrible au départ, et puis cela se renverse par une forme de quiétude de tranquillité de l'esprit .

Citation :

Mais, pour ces motifs, devenir "athée de raison" et s'obstiner à prendre les croyants pour des "endormis", et plus, chercher à les "réveiller", revient, selon moi et en toute amitié, à se perdre davantage. Là se trouve le réel danger.

Tu n'as donc pas lu suite, puisque je comprends tout à fait que l'on puisse être croyant,..... tant que l'on ne cherche pas à imposer sa religion aux autres

Citation :

N'est-ce pas une grossière erreur, un manque de lucidité, de faire de son cas une généralité?

Peux tu me dire où je dis que mon cas personnel est une généralité ? Quand je dis " je suis arrivé à la conclusion que .........., il me semble utiliser la première personne du singulier si je ne me trompe !!
Amicalement

Steeves a écrit:

Très interessante ton histoire Dan26. Mais néanmoins j'ai du mal à croire que c'est la raison seule et pure qui t'ai poussé vers l'athéisme. Je pense qu'il y a eu un évènement déclencheur, Quelque chose qui t'a poussé à entreprendre cette quête de "vérité".

Dan26 a écrit:

En sachant qu’il y a 4 groupes de religion dans le monde le monothéisme le polythéisme, le panthéisme et l’animisme.
A cette époque je suis parti en quête, de connaissance avec la certitude que mes recherches consolideraient encore plus ma foi. Il était impossible que mes parents mon entourage, mon pays, mon église m’aient trompé,

Pourquoi entreprendre des recherches aussi poussées si tu étais persuadée d'être dans le vrai?
Mais bon c'est ta vie privée et tu n'es pas tenu de répondre.  

Voir gras souligné, une certitude exagérée, une forme de defit qui aller encore confirmer le fait que j'etais dans le vrai Je rappelle que j'etais dans une école religieuse de frère Maristes.
Aucun problème je n'ai rien à cacher je répondrai à tous et toutes
amicalement

J-P Mouvaux a écrit:

Ce qui m’a détaché de la participation à l’eucharistie, c’est l’atmosphère morose des « messes », et le genre de public qu’on y côtoie.

Pour moi, je pense que nous sommes amenés à nous demander comment ça se  fait que l’Univers où nous sommes nous apparaisse, en partie du moins, « intelligible », qu’il y ait un  « ordre » au lieu du chaos ; d’où l’idée d’une « intelligence » avec qui nous pourrions communiquer d’une certaine manière. Faut-il, peut-on lui donner un nom, à cette intelligence, à cette « conscience » universelle ?

D'abord, merci pour ta réponse.

Depuis la nuit des temps, l'homme cherche à percer les mystères de l'Univers, de l'existence, de la vie. Aujourd'hui, malgré les impressionantes avancées scientifiques, il n'y arrive toujours pas! Par contre, malgré eux, les scientifiques corroborent la révélation (ce en quoi les croyants puisent leur foi): Ordre, Loi, Intelligence. Cher J-P, ce que tu ne dois pas oublier, c'est que ce n'est pas "nous" (les hommes) qui avons "baptisé" Dieu, ce n'est pas nous qui le connaissons, mais il en va de Sa volonté de nous enseigner, de nous instruire, de nous transformer, afin que nous puissions être à Son image. Par Sa Parole (qui est vie et lumière), Il se présente à nous. C'est Lui qui nous donne Son nom et pas le contraire, selon les croyants bien sûr. Et s'il en est ainsi, si Dieu se révèle à l'homme notament par Son (ses) nom(s), n'est-ce pas parce qu'il en découle un pouvoir, un savoir faire, un savoir être, un avenir glorieux? Nous avons des informations précieuses à notre disposition, comme des outils. A nous de savoir en disposer pour bâtir le monde meilleur que nous voulons...

dan 26 a écrit:

Me revoilou!!!
J'etais en voyage en Croatie , je reprends donc le fil, bonjour à tous .
A plus
Amicalement

C'est pas vrai !!!  

Je plaisante, salut l'ami  

dan 26 a écrit:

Peux tu me dire où je dis que mon cas personnel est une généralité ? Quand je dis  " je suis arrivé à la conclusion que .........., il me semble utiliser la première personne du singulier si je ne me trompe !!
Amicalement  

[/quote][/quote]Cher Dan, lis-moi attentivement stp: je ne dis pas que tu le dis, je constate simplement que tu le fais! Tu ne cesses d'argumenter pour discréditer les propos de ceux qui mettent volontairement leur foi en la Parole, ce qui permet de cimenter tes propres et "nouvelles" convictions. Je comprends le soulagement que te procure cette thérapie mais ne néglige pas la souffrance des autres. Encore une fois, en tant que croyant, je ne veux pas imposer ma religion, mais seulement faire circuler une énergie créatrice, une force à la base de ma "guérison"...

Pourquoi dit on LUI ? Pourquoi Dieu est-il vu dans les religions comme une personne ? et de plus la plupart du temps du genre masculin ? Donc c'est bien nous qui avons baptisé Dieu, "LUI".  

Je cite un extrait de texte lu dans un autre fil qui dit à peu près ceci :

Citation :

Tant que nous sommes dans une religion, nous restons dans une sorte d’idolâtrie subtile. L’idolâtrie grossière est facile à éliminer : elle consiste dans l’adoration des pierres, des astres, des statues, etc... L'idolâtrie subtile (ce faux dieu psychique) c'est beaucoup plus difficile de s'en débarrasser.  

Les iconoclastes sont eux mêmes des idolâtres et de la pire espèce car sans le savoir, ils adorent un dieu psychique, créé de toutes pièces, vu comme un personnage extérieur. C'est de l'idolâtrie subtile, issue de notre ego, qui se fait passer pour dieu, et ce genre de foi nous fait plaisir, nous auto-satisfaits, en nous faisant croire que nous sommes du bon côté, bref toutes les ruses de l'Ego.
Mais ce n'est pas la vérité, c'est une ultime illusion qu'il faut transcender.

JR a écrit:

Pourquoi dit on LUI ? Pourquoi Dieu est-il vu dans les religions comme une personne ? et de plus la plupart du temps du genre masculin ? Donc c'est bien nous qui avons baptisé Dieu, "LUI".  

Dans les langues sémitiques, ce n'est pas "Lui" mais "El".

Et quand nous pensons pouvoir avoir une communication avec "l'Intelligence" ? "la Conscience" ? universelle, cette communication est-elle avec "Quelqu'un" ou avec "quelque chose" ?

Citation :

non, la réponse est simple : le rasoir d'ockam

Il m'arrive souvent de polémiquer avec des croyants, mais j'aurai autant de scepticisme lorsque des énoncés quasi dogmatique athée se présenté.

Le rasoir d'Ockam
C'est une méthode qui permet d'établir des recherches plus rapidement et efficacement lorsqu'il y a plusieurs hypothèses sur un même phénomène.
La solution la moins couteuse en effort de vérification est privilégié en priorité pour en vérifier l'hypothèse.
Cela ne veut pas dire que celle-ci soit juste, elle est choisi au départ pour un gain de performance dans ses recherches.

Prenons un exemple concret:
J'aimerai faire un repas pour des amis. J'ai un choix très large de plats possible dans mon livre de cuisine. Mais, il s'avère que je n'ai pas tout les ingrédients pour faire tout ces plats. J'aurai beau rêver, invoquer le Dieu de la cuisine (comme un croyant). J'aurai beau vanter le plat (comme un politicien) que je ne peux pas faire: il me faudra faire un plat à partir des ingrédients disponibles.
Je vais donc recherche le plat le moins compliqué à faire avec mes ingrédients. Gain de temps, gain de confection. Cela peut même me permettre d'accorder plus de temps à d'autres choses, comme le rangement, le ménage, la déco de la table.
Il est possible et c'est là où le rasoir d'Occam peut atteindre sa limite. Avec ces mêmes ingrédients, il m'est possible de faire aussi de faire un plat plus compliqué, mais bien meilleur!
La science est comme ce plat. Elle n'a cesse de se complexifier, en réfléchissant aux ingrédients qu'elle avait sous la main, pour proposer faire un plat à chaque fois bien meilleur que le précedent. On n'arrette pas le progrès!
La science ne s'est pas contenter de la solution la plus simple avec le rasoir d'Occam pour écarter toutes les découverte suivantes qui étaient plus complexe à chaque fois.

qu'en penses-tu?

La citation à été effacée.
Il est inutile de citer la totalité du message qui précède une réponse.(Personne)



Le rasoir d'Ockam tout le monde utilise ce principe dans la vie courante, seul les domaines de croyance évitent ce principe

Entre plusieurs hypothèses, il est normal d’éliminer les causes les plus évidentes, les cause les plus naturelles .... avant d'aborder les théorie les plus fantasmagoriques
ainsi, si je laisse un bol de lait le soir devant ma porte et que je constate le lendemain qu'il est vide, n'importe qui trouverait anormal si j'en conclue que les farfadets ou les jnouns s'en sont nourrit

c'est pareil pour ceux qui ont opté pour des explications surnaturelle de notre monde , ceci sans raison, en oubliant simplement les explications les plus censées, les plus logiques, les plus naturelles !

rien a voir avec la difficulté( ou des paramètres totalement subjectifs comme "un plat bien meilleur" )  d'une chose par rapport a une autre ect , le fait est de ne pas multiplier les cause ou les théories ou les hypothèses quand c'est inutile, ou dans un ordre non rationnel

En tout cas, c'est vrai qu'il est tranchant ce rasoir.  

sfi a écrit:

En tout cas, c'est vrai qu'il est tranchant ce rasoir.  

( a mon avis, c'est l'outil de base de la raison, indispensable dans le trousse a outil du rationaliste)
oui tout a fait, c'est une chose que toute personne équilibrée pratique dans la vie courante de chaque jour (1), même les croyants

mais plein de gens oublient ce principe dans des domaines particuliers
_ religion
_ ésotérisme
_ superstition
_ médecines parallèles
_ légende urbaines
....


(1) exactement comme Mr Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

Attila a écrit:

Faire de son cas une généralité est, en ce qui concerne Dan, une manière de perpétuer son personnage de croyant et, de facto, refuser de voir la réalité du phénomène religieux dans sa complexité.

C'est bien ce que je pense aussi. Le phénomène religieux est un phénomène complexe. Dans le cas de dan, comme dans celui de "Personne", c'est, plus précisément, la tradition religieuse véhiculée par l'église catholique romaine.

Dans la mesure où j'explique pourquoi l'homme à besoin de croire, le rôle et la fonction des religions, que je compare les religions, que je lie le besoin de croire avec le pysché de chacun de nous, et le phénomène cognitif , cela montre bien au contraire que je ne refuse pas la réalité du phénomène religieux, puisque je l'explique en détail!!!
c'est toute ces réflexions qui m'ont amené à la conclusion personnelle que c’était l'homme qui avait crée dieu dans son imaginaire . '

Citation :

Suis-je "athée" ou non ?

A te lire tu serait plutot anticlérical et déiste

Citation :

Pourquoi ce mot "théo" exprimerait-il de façon péremptoire ce, ou celui, ou celle, qui est à la source de ce qui fait l'ordre et la beauté de l'Univers où nous sommes ?

Parce que nous sommes de tradition monothéiste, et vivons sur une partie de la terre ou cette croyance est fortement enracinée .

Citation :

Mais si je pourrais me dire "athée", ce serait de façon tout à fait sereine, sans la moindre animosité à l'égard de la mère dont j'ai sucé le lait.

Sincèrement je ne vois pas bien le rapport , serais tu de ceux qui lient encore l'éthique à la croyance a une divinité .
amicalement

Citation :

le fait est de ne pas multiplier les cause ou les théories ou les hypothèses quand c'est inutile

Ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est que le rasoir d'occam a ses limites dans la méthode. Je vais te donner un second exemple.

Pour juger qu'une hypothèse soit inutile, il faut d'abord la vérifier! En cela, si je dis que ce sont des farfadets, cette hypothèse ne saurait être écarté sur un principe de dogmatique scientiste. L'exemple de la zététique ne s’empêche pas de s’intéresser au paranormal à preuve du contraire.

Le rasoir d'occam, nous fera choisir l"hypothèse la plus facile à vérifier. Mais cela ne veut pas dire qu'elle est vraie.  
Tant que l'experience n'est pas retenter des 100 de fois, il sera impossible d'affirmer "qui a bu le bol de lait " . Il est possible que cela soit un chat, un chien, ou un farfadet.
L'on pourra même faire des statistiques. 50 fois le même chat, 20 fois un autre, 10 fois un chien, 10 fois un autre chien. 0 farfadet.

Pourtant, si je prends la loi de murphy, l'improbable est toujours possible.
Imaginons que le premier jour, un vagabond en voyage, ayant soif, ait bu le bol de lait. Lorsque nous démarrons les statistiques de l'experience, cette donnée n'apparaitra pas, comme inexistant. C'est la tartine qui tombe du mauvais côté, alors que l'experience c'est si bien déroulé au départ.

Le bol de lait aura été bu par un vagabond (non un farfadet, un chat ou un chien). Or, l'experience scientifique ne pourra qu'affirmer ce qu'elle a relevée. (un chat ou un chien) et dira qu'il il est plus probable que le bol fut bu par un chat.
or, ce n'est pas le chat qui a bu le bol de lait, mais le vagabond.

Citation :

mais plein de gens oublient ce principe dans des domaines particuliers

Cela ne veut pas dire que le rasoir d'occam est faux, mais qu'il a ses limites dans ses applications. Prendre en considération celles-ci permet d'aller rechercher une explication qui nous aurait échapper.
La science a évoluée ainsi! Toujours en se remettant en cause pour avancer. En poussant le champ de ses observations, de ses expériences, au delà des théories établies. Elle ne sait pas contenter de l'explication la plus simple.

Le rasoir d'occam donnera juste plus de chance de découvrir une explication.
il ne suffit pas de dire que Dieu existe et d'en faire une belle théorie. Il faut le prouver. L’expérience prouvera seulement que ce n'est pas Dieu qui a bu le bol de lait.
A ce jour, la science dans aucune expérience, observation, aucune théorie, n'a confirmer l'existence de Dieu et du paranormal.

[quote]

Teoma a écrit:

Ni Dieu ni maître ? ! houla .

qui dit cela cette expression est lié à un athéisme de réaction(souvent une crise d'adolescence) , pas de raison, nous avons tous des maîtres quique l'on en dise (femme, clients, parents, enfants, chefs,hiérarchie, argent, temps, etc etc )

Citation :

ëtre athée signifie ; le combat pour devenir maître de soi-même sans se soucier de dieu qui demeure sans doute invisible ou inaccessible à la conscience distincte . Mais une lutte aussi puissante que le communisme en réalité , qui élève la volonté de convertir aussi d'autres gens à cette prise de conscience .

mais que dis tu là, et la libre pensée qu'en fais tu ?
Une seule chose compte être bien dans ses pompes, accepter sa condition humaine,avec ou sans dieu, dieux, divinités,symboles, ou espérance peut importe. Le principal étant de trouver son placebo adapté à sa sensibilité . C'est tout .Le reste n'est que rhétorique .
amicalement

Teoma a écrit:

On comprend tout à fait les points de vue de Gab puisque pour nous aussi ces mêmes pensées ont traversées notre esprit . La seule différence est que l'homme spirituel crois en une forme d'énergie cosmique qui domine les humains ou bien que ces derniers ne sont pas encore prêts à la concevoir à sa juste valeur et qu'il faudra encore du temps pour comprendre tout ça CQFD JR .  

Vous etes vous posé la question de savoir pourquoi l'homme à tant besoin de croire ? toute la solution est dans la réponse ?
amicalement

dan 26 a écrit:

Teoma a écrit:

On comprend tout à fait les points de vue de Gab puisque pour nous aussi ces mêmes pensées ont traversées notre esprit . La seule différence est que l'homme spirituel crois en une forme d'énergie cosmique qui domine les humains ou bien que ces derniers ne sont pas encore prêts à la concevoir à sa juste valeur et qu'il faudra encore du temps pour comprendre tout ça CQFD JR .  

Vous etes vous posé la question de savoir pourquoi l'homme à tant besoin de croire ? toute la solution est dans la réponse ?
amicalement

heuu, pour boucler la boucle ... ?

attacher la ceinture, fermer la porte.... se faire pousser la barbe (pas de rasoir dans le trousseau)

il ya plusieurs raison..

Amicalement

Dalla Bona a écrit:

Cher Dan, lis-moi attentivement stp: je ne dis pas que tu le dis, je constate simplement que tu le fais! Tu ne cesses d'argumenter pour discréditer les propos de ceux qui mettent volontairement leur foi en la Parole, ce qui permet de cimenter tes propres et "nouvelles" convictions. Je comprends le soulagement que te procure cette thérapie mais ne néglige pas la souffrance des autres. Encore une fois, en tant que croyant, je ne veux pas imposer ma religion, mais seulement faire circuler une énergie créatrice, une force à la base de ma "guérison"...

Pour la xeme fois , le gras souligné veut dire en clair vouloir faire en sorte que les autres utilisent ta méthode .

Je tiens à rappeler que le besoin de croire est lié au psyché de chacun de nous, car il est le fruit de la peur et l'angoisse que nous avons face à la mort ( Cette fameuse angoisse existentielle ). De fait ce qui a été bon pour toi, ne peut en aucun cas etre bon pour les autres en plus de notre psyché c'est lié à l'environnement, la sensibilité,un certain déterminisme, une tradition etc . Et de fait nous n'avons pas le droit, c'est trop dangereux pour notre planète  (et j'insiste sur ce point très important), de chercher à imposer nos placebos aux autres, c'est beaucoup trop personnel et lié à nos sensibilités profondes
amicalement .

Gab aux citrons a écrit:

Le rasoir d'occam, nous fera choisir l"hypothèse la plus facile à vérifier.

je ne sais pas si tu le fait expret, si c'est involontaire, si tu ne lis pas ou ne comprends rien a rien, mais tu reparle d'hypothése facile, hors je t'ai déjà dit quer personne n'a dit que la facilité ou la complexité était en cause

Citation :

Mais cela ne veut pas dire qu'elle est vraie.  
Tant que l'experience n'est pas retenter des 100 de fois, il sera impossible d'affirmer "qui a bu le bol de lait " . Il est possible que cela soit un chat, un chien, ou un farfadet.

mais bien sur, il y a autant de chance que ce soit un farfadet qu'un chat !  

bon, tu pourrais faire tourner au moins, je parie que c'est de la bonne !  

Umplugged a écrit:

il ya plusieurs raison..

Amicalement

3 mais une principale qui dirige le monde , et a crée les religions .
Les 3 fameuses questions existentielles que se posent tous les hommes un jour et surtout la dernière !!! qui angoisse tant !!
amicalement

dan 26 a écrit:

Umplugged a écrit:

il ya plusieurs raison..

Amicalement

3 mais une principale qui dirige le monde , et a crée les religions .
Les 3 fameuses questions existentielles que se posent tous les hommes un jour et surtout la dernière !!! qui angoisse tant !!
amicalement

tu veux faire du suspense?? c'est quoi les trois question?

Amicalement

Citation :

je ne sais pas si tu le fait expret, si c'est involontaire, si tu ne lis pas ou ne comprends rien a rien, mais tu reparle d'hypothése facile, hors je t'ai déjà dit quer personne n'a dit que la facilité ou la complexité était en cause

Voici une définition du rasoir d'Occam.
« les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables ».
Il y a le mot les plus simple.
 

L'hypothèse la plus simple ? S'il y a une création il y a un un créateur.

Umplugged a écrit:

dan 26 a écrit:

Umplugged a écrit:

il ya plusieurs raison..

Amicalement

3 mais une principale qui dirige le monde , et a crée les religions .
Les 3 fameuses questions existentielles que se posent tous les hommes un jour et surtout la dernière !!! qui angoisse tant !!
amicalement

tu veux faire du suspense?? :Dc'est quoi les trois questions?

Tu me surprends par ta question, les 3 questions fondamentales que se posent un jour tous les hommes
D'où venons nous ?
Que faisons nous sur terre, quel est le but ?
Et surtout celle qui déclenche tant d'angoisse, et pousse certains à croire au surnaturel , où allons nous après la mort .
Les religions(fabuleuses organisations humaines ) à ces 3 questions sans réponses ont imaginé des réponses ..............différentes .
Amicalement

JR a écrit:

L'hypothèse la plus simple ? S'il y a une création il y a un un créateur.

Simpliste plutot que simple .
Pourquoi l’être humain a t'il tant besoin de réponses à ces questions ? Alors que nombreuses autres questions moins fondamentales n'en ont pas ...............pour le moment.
Pourquoi l’être humain n'a t'il pas la patience d'attendre que la science les découvre ?
réponse : parce qu'il ne peut accepter sa finitude, cela lui est insupportable !!!
Attention ce n'est pas une critique , c'est un constat tout simplement
Amicalement

JR a écrit:

L'hypothèse la plus simple ? S'il y a une création il y a un un créateur.

CQFD et élémentaire mon chèr JR  

Le rasoir ne prétends pas déterminer le vrai du faux d'une hypothèse.

Après la confection d'un plat, d'un bol de lait, voici un exemple en médecine.
Les étudiants en médecine apprennent, au début de leur carrière, qu'il est préférable de proposer un seul diagnostic pour expliquer un ensemble de symptômes.
Un patient se présentant avec une migraine, le cou rigide, de la fièvre et fatigué, a plus probablement une méningite que simultanément une tumeur au cerveau, des vertèbres endommagées, la tuberculose et une porphyrie sérieuse.
Or, des cliniciens plus expérimentés réalisent que les patients ont souvent plus d'une maladie.  Des patients atteints de diabète développent souvent des défaillances rénales, des maladies de coeur et des pathologies nerveuses. Des maladies peuvent survenir d'une cascade de causes et d'effets, comme un jeu de dominos.
Le résultat final est que le rasoir d'Occam, bien que très utile au début, s'amoindrit ou disparaît totalement sous les complexités de la réalité.

Citation :

L'hypothèse la plus simple ? S'il y a une création il y a un un créateur.

L'outils du rasoir d'Occam peut même inverser la perspective d'une explication. Un créationniste peut reprendre l'outils pour tenter de confirmer le principe de créateur. Un dieu créateur de tout est beaucoup plus simple que les mécanismes forts complexes nécessaires pour expliquer la sélection naturelle.
Si on ajoute des éléments complexes à la réponse "c'est Dieu qui l'a fait", le créationiste pourra même faire appel à la parcimonie des hypothèses pour émettre une objection.

L'abus de cette méthode peut aussi faire dire de grosses bêtises à des scientifiques.
Par exemple, certains scientifiques sociaux arguent que l'infériorité génétique est la plus simple et donc la plus probable explication aux capacités inférieures mesurées chez les personnes de couleur sur des tests d'intelligence standardisés. Après tout, il est plus "simple" de juste supposer que les personnes de couleur sont inférieures au lieu d'expliquer les effets complexes de la culture, l'histoire, l'économie et le racisme sur les performances de leurs tests

Autre exemple: En 1772, commença une vive polémique, en France et en Angleterre sur l'existence des météorites. La réalité des météorites fut contestée, parce qu’elle impliquait d’accepter l’existence d’un nouvel « objet » et de nouvelles explications.

Je sais bien que ce que j'expose mets à mal un outils si souvent brandit par certains athées pour refuter Dieu ou le paranormal.
Mais, Ockham, n'a pas utilisé le principe de parcimonie pour remettre en question l'existence d'une déité.
En tant qu'athée, je ne cherche pas à disqualifier, déprécier, ou à dire que l'usage du Rasoir d'Ockam nous oblige à croire en Dieu.
Pour un sceptique, le rasoir d'Ockham soulève des questions lorsqu'il en teste ses limites.
C'est pour cela que le fait, les observations, l’expérimentation, doivent être privilégié face à une explication avancée.

Je crois avoir fait le tour de la question.

Gab aux citrons a écrit:

Le rasoir ne prétends pas déterminer le vrai du faux d'une hypothèse.

Après la confection d'un plat, d'un bol de lait, voici un exemple en médecine.
Les étudiants en médecine apprennent, au début de leur carrière, qu'il est préférable de proposer un seul diagnostic pour expliquer un ensemble de symptômes.
Un patient se présentant avec une migraine, le cou rigide, de la fièvre et fatigué, a plus probablement une méningite que simultanément une tumeur au cerveau, des vertèbres endommagées, la tuberculose et une porphyrie sérieuse.
Or, des cliniciens plus expérimentés réalisent que les patients ont souvent plus d'une maladie.  Des patients atteints de diabète développent souvent des défaillances rénales, des maladies de coeur et des pathologies nerveuses. Des maladies peuvent survenir d'une cascade de causes et d'effets, comme un jeu de dominos.
Le résultat final est que le rasoir d'Occam, bien que très utile au début, s'amoindrit ou disparaît totalement sous les complexités de la réalité.

Citation :

L'hypothèse la plus simple ? S'il y a une création il y a un un créateur.

L'outils du rasoir d'Occam peut même inverser la perspective d'une explication. Un créationniste peut reprendre l'outils pour tenter de confirmer le principe de créateur. Un dieu créateur de tout est beaucoup plus simple que les mécanismes forts complexes nécessaires pour expliquer la sélection naturelle.
Si on ajoute des éléments complexes à la réponse "c'est Dieu qui l'a fait", le créationiste pourra même faire appel à la parcimonie des hypothèses pour émettre une objection.

L'abus de cette méthode peut aussi faire dire de grosses bêtises à des scientifiques.
Par exemple, certains scientifiques sociaux arguent que l'infériorité génétique est la plus simple et donc la plus probable explication aux capacités inférieures mesurées chez les personnes de couleur sur des tests d'intelligence standardisés. Après tout, il est plus "simple" de juste supposer que les personnes de couleur sont inférieures au lieu d'expliquer les effets complexes de la culture, l'histoire, l'économie et le racisme sur les performances de leurs tests

Autre exemple: En 1772, commença une vive polémique, en France et en Angleterre sur l'existence des météorites. La réalité des météorites fut contestée, parce qu’elle impliquait d’accepter l’existence d’un nouvel « objet » et de nouvelles explications.

Je sais bien que ce que j'expose mets à mal un outils si souvent brandit par certains athées pour refuter Dieu ou le paranormal.
Mais, Ockham, n'a pas utilisé le principe de parcimonie pour remettre en question l'existence d'une déité.
En tant qu'athée, je ne cherche pas à disqualifier, déprécier, ou à dire que l'usage du Rasoir d'Ockam nous oblige à croire en Dieu.
Pour un sceptique, le rasoir d'Ockham soulève des questions lorsqu'il en teste ses limites.
C'est pour cela que le fait, les observations, l’expérimentation, doivent être privilégié face à une explication avancée.

Je crois avoir fait le tour de la question.

écoute gab, je ne cherche pas les cas spécieux qui sont hors de propos
si cela t’amuse ....


edit :
tiens j'oubliai une chose, révise donc la liste des argument fallacieux cela te sera utile, ou bien "l'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer , c'est plus drôle
bien sur , ces argument fallacieux , il faut les connaitre non pas pour avoir raison face au autres mais pour etre en accord avec une certaine honnêteté intellectuelle, enfin pour sa conscience teranquile, comme on dit couramment

je dis cela car le rasoir d'ockam est une méthode pour éviter les errements, pas pour juger du vrai du faux, pas non plius pour le gout du gateau, ni pour eviter le nouveaiu, comme tu semble le dire ... ni ni ni .... tes futures élucubration

je réclame d'user du rasoir d'ockam, non pas pour tes délire mais uniquement pour ce que j'ai dit plus haut ( user de raison face aux problèmes exposés), ce que j'invite a relire au cas ou tu n'aurais rien compris