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 Pessa'h et Pâques aussi

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Mer 29 Avr 2015 - 15:47

Bonne idée.
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mister be
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Jeu 30 Avr 2015 - 8:35

dan 26 a écrit:
Revenons donc au sujet

Citation :
: Pessa'h (hébreu פֶּסַח, Pessa'h, latin : Pascha « Pâque ») est l’une des trois fêtes de pèlerinage du judaïsme prescrites par la Bible hébraïque, au cours de laquelle on célèbre l’Exode hors d’Égypte et le début de la saison de la moisson de l’orge qui inaugure le cycle agricole annuel.

Il se trouve qu'en cette année 2015 cette fête juive tombe le même jour que la fête chrétienne de Pâques qui célèbre la résurrection de Jésus, le Christ, c'est à dire la renaissance à la vie, une des plus grandes fêtes avec Noël qui célèbre sa naissance.

Alors puisqu'on parle de culture judéo-chrétienne pour l'Europe et la France en particulier, célébrons avec joie ces deux fêtes puisque  nous avons le même Dieu..

Paques serait une fête d'origine agraire  du printemps qui fêterait  la renaissance  de la nature , dans les religions anciennes . Et qui a donc été copiée aux vieux cultes de l'époque .
Pessa'h (hébreu פֶּסַח, Pessa'h, latin : Pascha « Pâque » ce mot voulant dire" passage " littéralement on attribue cette fête au passage des Hebreux dans le mer rouge (à pied, !!!). Il semblerait déjà que les premiers sectaires chrétiens qui étaient juif, fêtaient déjà la fameuse pâque en même temps que les juifs de l'époque .
au même titre que les premier musulmans,  au départ se tournaient vers Jérusalem pour prier !!!
conclusion "rien ne se crée tout se transforme!!!"
Amicalement


Quand on est touché par l'ineffable et qu'on veut partager sa foi,il ne reste que comme moyen de communication ce qu'on a sous la main et le Juif a une foi très pragmatique donc oui la fête agraire est le symbole de renouvellement comme le renouvellement de la vie après l'esclavage...
Les premiers sectaires chrétiens étaient d'abord des Juifs mais je ne pense pas que les premiers Musulmans se tournaient vers Jéusalem pour prier...faudrait leur demander
Tu as raison "rien ne se créée tout se transforme voire tout évolue
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Ven 1 Mai 2015 - 10:46

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
40, j'ai trouvé :
4 : le haut, le bas, la droite, la gauche
les 4 points cardinaux.
Personne a écrit:
Pourquoi pas; et tu fais quoi avec tes points cardinaux dans l'idée du renouveau, de l'épreuve ?

J-P Mouvaux a écrit:
L'idée du renouveau et de l'épreuve, c'est pas de moi.
Ce n'est pas une idée, mais un indice de compréhension.
Apparemment tu n'as rien compris.
C'était une réponse par rapport à l'idée symbolique du 40 dans la biblequi n'a plus de sens avec les points cardinaux.


Personne a écrit:
L'essentiel du sujet est de réaliser qu'en réalité les hébreux n'ont certainement pas passé 40 jours dans le désert de même qu'il n'y a jamais eu un déluge de 40 jours et 40 nuits et qu'il faut comprendre autrement les textes biblique qui ne sont pas l'histoire d’événements ayant eu lieu
J-P Mouvaux a écrit:
ça, y a déjà un bon bout de temps que je le sais.

Je sais que tu le sais, ceux qui ont écrit et étudié ce texte le savent aussi.

Alors tu dois avoir  aussi compris pourquoi la durée du déluge est de 40 nuits 40 jours
Au bout de 40 jours, Noé ouvrit la fenêtre qu’il avait faite à l’arche

Le peuple juif resta environ 400 ans (10 fois 40) en Égypte,
puis 40 ans dans le désert
Moïse à 40 ans quitte l’Égypte,
Il reste 40 ans dans le pays de Madian.
Il vivra encore 40 ans.
Moïse se retire dans la montagne pendant 40 jours.
Moïse entra dans la nuée et monta sur la montagne,  40 jours et 40 nuits

Otniel, Débora, Barak et Gédéon furent chacun juge pendant 40 ans
Élie a  une retraite  de 40 jours

40 ans, c’est aussi la durée du règne de David et de celui de Salomon.
Ninive eut un sursis de 40 jours

Jésus se retire dans le désert pendant 40 jours
Il jeûna durant 40 jours et 40 nuits
Durant 40 jours, tenté par le diable
Jésus ressuscité revient sur Terre après sa résurrection pendant 40 jours.
L’Ascension a lieu le quarantième jour après Pâques
.

Dans l'inconscient collectif, ces histoires bibliques restent de histoires auxquelles certains croient ou ne croient pas sans s'attarder aux autres niveaux de compréhension.
Il en était de même lorsque j'évoquais la suite du récit de la création que le vulgaire scinde en deux versions réunies.
FIN.

Pour revenir au sujet
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Ven 1 Mai 2015 - 14:11

Laissons tomber les digressions imposées par dan et revenons au sujet;

Je continue à chercher le rapport entre le symbolisme "renouveau" du nombre 40 et le constat élémentaire du symbolisme du nombre 4 : les 4 points cardinaux, nos 4 membres, = le symbolisme de la croix.

C'est Personne qui m'a poussé à m'interroger à ce propos.
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Ven 1 Mai 2015 - 14:29

J-P Mouvaux a écrit:
Laissons tomber les digressions imposées par dan et revenons au sujet;

Oui J-P
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Ven 1 Mai 2015 - 17:06

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
40, j'ai trouvé :
4 : le haut, le bas, la droite, la gauche
les 4 points cardinaux.
L'essentiel du sujet est de réaliser qu'en réalité les hébreux n'ont certainement pas passé 40 jours dans le désert de même qu'il n'y a jamais eu un déluge de 40 jours et 40 nuits et qu'il faut comprendre autrement les textes biblique qui ne sont pas l'histoire d’événements ayant eu lieu.
ça, c'est un point qui est bien acquis

Citation :
et tu fais quoi avec tes points cardinaux dans l'idée du renouveau, de l'épreuve ?
C'est justement la question que je me pose.

D'après ce que nous dit dan, ce symbolismes du nombre 40 existent dans des cultures très diverses ; et il aurait le sens de la fin d'un cycle et le commencement d'un autre ; voir les rituels funéraires.

Mais il se trouve par ailleurs que le nombre 4 est celui du signe des 4 points cardinaux, du haut, du bas, de la gauche et de la droite, de la croix donc.

Et quand on sait que les chrétiens ont repris le symbolisme de la croix mais qu'ils en ont fait le prélude à la résurrection, ça donne à penser.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Ven 1 Mai 2015 - 17:54

Si vous continuez le Hors Sujet, je sévis

j-p modo

édit:

les HS sur la foi sont ici même
j'ai pris quelques libertés JP, j'espère que tu ne m'en veux pas
(Kawthar)
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levergero78
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Sam 2 Mai 2015 - 11:36

Juste un petit mot sur ce chiffre important de la Bible….
Ce nombre a 3 Significations
• L’épreuve
• La fin de l’épreuve.
• L’achèvement dans la maturité.

C’est le contexte qui vous donnera la meilleure explication. C’est une période d’épreuve, la fin de l’épreuve conduisant à la maturité de l’éprouvé, la deuxième signification avec la troisième se superpose et se complète. Car souvent il est nécessaire d’endurer l’épreuve jusqu’à la fin pour acquérir la maturité.

D’après une certaine tradition Juive nous arrivons à maturité à 40 ans !!!

L’utilisation du nombre 40 dans la Bible
Ce nombre 40 est aussi symbolique: on le retrouve à plusieurs reprises dans la Bible
Le déluge pendant 40 jours,
La pluie tomba sur la terre pendant 40 jours et 40 nuits,
Genèse 7.12. & Genèse 7.17.
Au bout de 40 jours, Noé ouvrit la fenêtre qu’il avait faite à l’arche, Genèse 8.6.
Moïse à 40 ans quitte l’Égypte,
Il reste 40 ans dans le pays de Madian.
Il vivra encore 40 ans.
Moïse se retire dans la montagne pendant 40 jours.
Moïse entra dans la nuée et monta sur la montagne,  »40 jours et 40 nuits, »
Exode 24.18.

Dans la période des Juges il est dit qu’Otniel, Débora, Barak et Gédéon furent chacun juge pendant 40 ans
Élie a aussi connu « une retraite » de 40 jours, 1 Rois 19.8.
Après la sortie d’Égypte, le peuple hébreu a marché dans le désert pendant 40 années avant de s’installer sur la terre promise, que ne connaîtra pas Moïse, Deutéronome 8.2.

40 ans, c’est aussi la durée du règne de David et de celui de Salomon.
David avait trente ans à son avènement et il régna pendant 40 ans, 2 Samuel 5.4.
La durée du règne de Salomon à Jérusalem sur tout Israël fut de 40 ans,
1 Rois 11.42.
Ninive eut un sursis de 40 jours, Jonas 3.4.

Jésus se retire dans le désert pendant 40 jours
Il jeûna durant 40 jours et 40 nuits, Matthieu 4.2. & Marc 1.13.
Durant 40 jours, tenté par le diable, Luc 4.2.
Jésus ressuscité revient sur Terre après sa résurrection pendant 40 jours.
L’Ascension a lieu le quarantième jour après Pâques.

Le peuple juif resta environ 400 ans (10 fois 40) en Égypte,
puis 40 ans dans le désert
Jésus est né selon la bible environ 4000 ans (100 fois 40) après la création.
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Sam 2 Mai 2015 - 13:11

merci levergero 78 !

Pour ajouter ma petite idée du nombre 10 à celle de J-P : il n'y a eu " que " 10 commandements pour que matériellement parlant le peuple hébreu puisse les compter sur les doigts des deux mains et ainsi, les mémoriser facilement.
Déjà qu'ils étaient durs à la comprenette  
On ne peut (faire)faire mieux que son mieux.
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mister be
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Sam 2 Mai 2015 - 18:24

Maintenant où voulez-vous en venir avec cette numérologie et Pâque(s)?

Si c'est le chiffre 3 là je comprends mais 40?
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levergero78
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Sam 2 Mai 2015 - 18:45

Il n'y a aucun lien avec la fête de Pâques... Wink
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Dim 3 Mai 2015 - 0:15

il me semble qu'avec Pessa'h c'est au contraire tout à fait approprié et ça n'est pas de la numérologie (lol...) mais du symbolisme.
Toujours est-il que nous n'avons pas, à part un listing biblique, de réponses concrètes qui expliquent la prédominance et l'importance du nombre 40.
Après c'est une histoire de Foi parce que a priori ce nombre est tout aussi béni que maudit.
Et s'il n'y a que Dieu qui sait et qui sait tourner la malédiction en bénédiction, nous n'en saurons pas vraiment plus.
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Dim 3 Mai 2015 - 0:20

levergero78 a écrit:

D’après une certaine tradition Juive nous arrivons à maturité à 40 ans !!!


Ah oui laquelle ?
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mister be
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Dim 3 Mai 2015 - 9:01

La maturité religieuse est à 13 ans lors de la bar mitsva
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Dim 3 Mai 2015 - 9:40

Disons plutôt que toutes les conditions ( oui mais lesquelles?) sont réunies et définies selon la tradition, pour l'initiation religieuse lors de la bar-mitzva.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Dim 3 Mai 2015 - 10:35

Juliah a écrit:
merci levergero 78 !

Pour ajouter ma petite idée du nombre 10 à celle de J-P : il n'y a eu " que " 10 commandements pour que matériellement parlant le peuple hébreu puisse les compter sur les doigts des deux mains et ainsi, les mémoriser facilement.
Déjà qu'ils étaient durs à la comprenette  
On ne peut (faire)faire mieux que son mieux.
10 : les 10 doigts de la main, bien sûr ; les explications les plus simples sont les meilleures.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Dim 3 Mai 2015 - 10:50

mister be a écrit:
Maintenant où voulez-vous en venir avec cette numérologie et Pâque(s)?

Si c'est le chiffre 3 là je comprends mais 40?

Citation :
Exode 16:35 Les enfants d'Israël mangèrent la manne pendant quarante ans, jusqu'à leur arrivée dans un pays habité
Josué 5:6 les enfants d'Israël avaient marché quarante ans dans le désert .

Je vais aller vérifier si "Pessah", c'est bien "passage".

Il y a deux "passages" dans l'histoire des hébreux : le passage de la Mer Rouge et le passage du Jourdain. Ces "passages" font suite à un temps d'épreuve qui dure 4 fois 10.

Le temps d'épreuve dans le désert avant le passage du Jourdain vers le pays où coulent le lait et le miel a duré 4x10 ans.

Pendant combien de temps les hébreux ont-ils été en esclavage en Egypte ?
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Dim 3 Mai 2015 - 11:10

Avant Pessa'h et après,je suis d'accord,esclavage de 400 ans en Egypte;errance de 40 ans dans le désert etc....cfr le message de Levergero...
Mais le passage ,Pessa'H proprement dit a-t-il un lien avec le chiffre 40? à verifier
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Dim 3 Mai 2015 - 11:23

Le passage de la mer Rouge a lieu après 400 ans d'esclavage en Egypte

Le passage du Jourdain a lieu après 40 ans d'errance dans le désert

Ce n'est pas assez clair ?


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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Dim 3 Mai 2015 - 11:43

Je pense qu'il ne faut pas donner à ce chiffre 40 plus d'importance qu'il n'en a réellement...
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Dim 3 Mai 2015 - 11:54

levergero78 a écrit:
Je pense qu'il ne faut pas donner à ce chiffre 40 plus d'importance qu'il n'en a réellement...
Mais alors quel importance il a réellement, et surtout a-t-il une signification ?
On ne peut que se poser la question, il ne faut pas se voiler la face et faire comme si....
C'est la question que pose Jipi et moi à l'occasion, car si je connais les origines ésotériques des textes dit sacrés, tout le monde ne le partage pas, les religions issues ou auteurs de ces textes en premier lieu!
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Dim 3 Mai 2015 - 11:57

Il y a bien sûr un sens prophètique le mem qui commence le nom de Moshé a une valeur de 40 et étrangement, le mem vient de la racine qui a un rapport avec l'eau(mayim)???
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Dim 3 Mai 2015 - 12:21

Un peu de concordisme Mister?
J'espère que non....
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Dim 3 Mai 2015 - 13:21

Non justement je ne fais pas coller obligatoirement à mes théories,un sens qu'il n'y aurait pas mais la Bible n'a pas été écrite n'importe comment...
Par exemple dans le premier terme de la Bible,béreshit, toute la bible est comprise...ce terme n'a pas été choisi aléatoirement..;
le croyant verra des occurrences que le non croyant ne verra pas...ça n'enlève rien à la valeur de l'un comme de l'autre.Question de sensibilité,je crois!
L'un a besoin de l'autre de toutes les manières
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   

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