Rappel du premier message :

Le personnage "Jésus" est, sans nul doute, l'un de ceux qui attirent spontanément la plus grande curiosité, au moins dans notre monde occidental où le récit de sa vie fait partie de notre patrimoine culturel. Il ne se trouve plus guère d'historien sérieux pour contester, aujourd'hui, que Jésus ait vraiment existé, voici deux mille ans.

Que de films et de livres sur Jésus.

Si les traces historiques sont ténues, elles sont suffisantes et convergentes avec le témoignage des premières communautés chrétiennes pour que le doute ne soit pas permis.

Reste à se prononcer sur Jésus lui-même. là, les opinions divergent...

Bon, je vais vous laisser car demain j'ai une longue garde qui m'attend.

Guilhem a écrit:

Dans son livre "Quand notre monde est devenu chrétien" il rappelle que Constantin fit du christianisme sa religion préférée mais maintint le droit au culte des dieux romains. Ce n'est que le 8 novembre 392 que Théodose interdit le culte païen et imposa le Christianisme comme religion d'État. Tu le trouveras en poche.

Ce n'est pas ce qui est mentionné dans l'un des derniers chapitre du concile de Nicée, où il demande aux participants, d'aller indiquer  aux pays occupés d'aller dire que le christianisme a été choisit comme religion d'etat .

Citation :

Pour les minutes du Sanhédrin, c'est comme pour les procès d'aujourd'hui, elles sont publiées avec le jugement. Donc, en l'occurrence avant les premières guerres juives, sinon le sanhédrin n'aurait pas siégé.

Comment expliques tu alors que ce texte a été élaboré sur plusieurs siècles !!!Qu'il soit introuvable et que l'église ne s'en serve pas comem preuve contemporaine ?

Citation :

Je suis d'accord depuis le début avec le fait que le Jésus historique n'est pas attesté. Que veux-tu de plus ? Que je me le fasses tatouer ?

Que tu le confirmes régulièrement comme l'a fait  Albert Schweitzer , théologien protestant reconnu .r

Citation :

Je parle des martyrs du Judéo-christianisme. Eusèbe ne risque pas d'en parler en ces termes.

Il a volontairement exagéré le nombre de martyrs , à utilisant les martyrs comme outil de propagande  . Sous le pretexte qu'en démontrant que  si on est capable de mourir pour ses idées cela prouve que celles ci sont vraies et justes

Citation :

Au contraire, le fait politique fut de soutenir les cathos et le fait privé fut de se convertir à l'arianisme quand cela ne pouvait plus avoir d'importance politique.

Je ne pense pas que Eusèbe de Nicomédie  qui  l'a baptisé était arien,

Citation :

Non, Marcion n'a pas fait naître Jésus.
Voici le premier verset de l'Évangélion (traduction de Wauquier) :
1 La quinzième année du principat de Tibère,
2- Christ, descendu du Ciel, apparut à Capharnaüm.
3- Ayant pris semblance d'homme, il paraissait
âgé de 30 ans.

Donc pour moi c'est une naissance céleste, d'autant plus qu'il ne fait mention d'aucune  jeunesse , et que c'est le début de l'évanlions .

Citation :

Le Christianisme n'a pas attendu les Évangiles pour exister. D'ailleurs le premier texte ayant circulé chez les cathos fut celui de la Passion et non les autres.

Ha bon !!! si tu fais mention de Paul , premiers ecrit  il s'agit d'une passion selecte puisque Christ est crucifier sur une croix cosmique  par les archontes le maitres e ce monde

Citation :

Mais déjà Paul avait écrit et ses écrits sont la base du courant dit pagano-chrétien. Donc, bien avant la fin du premier siècle.

tout à fait vers 60 , mais je Christ de Paul est totalement différent du JC des évangiles , il n'a aucune vie terrestre, c'est un christ gnostique  dont l'histoire n'a pas plu, raison pour laquelle les évangiles sont venus y rajouter une vie humaine .

Citation :

Le nom de Chrétien date d'Antioche. Vois chez Walter Bauer et Raoul Vanegeim.

Je n'ai en mémoire que la lettre de Pline à trajan, vers 111, dont je dispose .

Citation :

Excuses-moi mais ton rappel quasi systématique que les documents ne prouvent pas l'existence historique de Jésus m'inquiète.

Relis moi attentivement STP, c'est le manque de document contemporain  à savoir entre -4 et plus 50 , qui démontre que JC etait inconnu à cette époque . Malgré tous les faits miraculeux que les évangiles lui attribuent

Citation :

Je t'ai déjà donné mon avis plusieurs fois. Tu n'as pas à me convaincre, donc évite de ressasser.

Je suis dans le sujet ," JC a t'il existé "

Citation :

Le IVe siècle de l'Hégire nous place au XIe siècle chez nous. Et ils avaient des documents qui ont disparu depuis. Ce sont les vicissitudes du chercheur. C'est pour ça que l'on écrit… pour que les suivants aient une idée de ce que nous avions comme sources.

tout à fait.  raison pour laquelle nous devrions trouver des documents contemporain à JC

Citation :

J'ai renié la foi qui me fut imposée à ma naissance et j'ai cheminé seul pendant 35 ans avant de rencontrer le catharisme qui m'a permis de comprendre que ce que je croyais mien avait déjà existé il y a huit siècles.

C'est parfait , que demander de mieux  demander de mieux .

Citation :

À mon tour de rire un peu. Tu dis que l'Évangile selon Jean a été intégré dans le canon et surtout écrit pour faire de Jésus un dieu incarné. Peux-tu nous fournir des preuves historiques et indiscutables de ton affirmation ?
Cela m'amuserait beaucoup car les cathares qui prônaient un Jésus non incarné faisaient grand cas de ce texte.

Je suis allé trop vite c'est l'apocalypse qui a été intégré dans le canon tardivement , après de nombreuses controverses .
Pour ce qui est de l'incarnation , c'est simple l'introduction(le prologue )  de Jean ne laisse aucun doute que Dieu est incarné dans JC , puisque il est dit que JC etait au commencement avec dieu

Guilhem a écrit:

Si tu avais pris la peine de te renseigner Ptolémée tu saurais que le Christianisme cathare pense que nous serons tous sauvés, sans exception. Les cathares disaient même que, vu que le Salut dépendait de l'état où l'on trouvait au dernier moment (parabole de l'ouvrier de la onzième heure), ils ne savaient pas si le pape ou l'Inquisiteur ne serait pas sauvé avant eux. Enfin, les cathares pensaient détenir une doctrine éprouvée mais considéraient qu'en ce monde malin, personne n'était détenteur de la vérité comme indiqué dans la phrase : il y a de nombreuses demeures dans la maison du Père.

ok mais au regard des différents courants chretiens , qui croire, qui suivre ?Chacun à sa version, son interprétation

Amicalement

dan 26 a écrit:

Ce n'est pas ce qui est mentionné dans l'un des derniers chapitre du concile de Nicée, où il demande aux participants, d'aller indiquer  aux pays occupés d'aller dire que le christianisme a été choisit comme religion d'etat .

Peut-être qu'ils prenaient leurs désirs pour la réalité.

dan 26 a écrit:

Comment expliques tu alors que ce texte a été élaboré sur plusieurs siècles !!!Qu'il soit introuvable et que l'église ne s'en serve pas comem preuve contemporaine ?

Parce que ce n'est pas une preuve. Ce pourrait même être contre-productif. Jésus lapidé et non crucifié ? Tout le roman se casse la gueule.

dan 26 a écrit:

Que tu le confirmes régulièrement comme l'a fait  Albert Schweitzer , théologien protestant reconnu .r

Pourquoi, tu as la maladie d'Alzheimer et tu as peur d'oublier ?

dan 26 a écrit:

Je ne pense pas que Eusèbe de Nicomédie  qui  l'a baptisé était arien,

C'est ta liberté.

dan 26 a écrit:

Donc pour moi c'est une naissance céleste, d'autant plus qu'il ne fait mention d'aucune  jeunesse , et que c'est le début de l'évanlions .

Non, c'est l'arrivée d'un envoyé. Pourquoi naîtrait-il vu qu'il n'est pas humain ?

dan 26 a écrit:

Ha bon !!! si tu fais mention de Paul , premiers ecrit  il s'agit d'une passion selecte puisque Christ est crucifier sur une croix cosmique  par les archontes le maitres e ce monde

Et oui, pour Paul la Passion n'est pas un sacrifice mais une dénonciation.

dan 26 a écrit:

tout à fait vers 60 , mais je Christ de Paul est totalement différent du JC des évangiles , il n'a aucune vie terrestre, c'est un christ gnostique  dont l'histoire n'a pas plu, raison pour laquelle les évangiles sont venus y rajouter une vie humaine.

Et pourtant je doute que Dieu ait envoyé une cohorte de VRP.

Et oui, aucun document n'est suffisant pour une conclusion démontrée. Il faut donc soit considérer qu'il n'y a rien eu et que des millions de personnes basent leur vie sur du vent, ou bien considérer qu'il peut y avoir des choses qui nous dépassent et que toute recherche de démonstration matérielle est vouée à l'échec. La foi (fides) implique de se fier à quelque chose de non démontrable. Je crois que c'est Schopenhauer qui disait à peu près : La philosophie permet d'expliquer ce qui peut se démontrer et la foi permet d'expliquer ce qui ne peut pas se démontrer.

dan 26 a écrit:

tout à fait. raison pour laquelle nous devrions trouver des documents contemporain à JC

En fait c'est un jeu avec tes copains. Tu as parié que tu placerais cette phrase au moins cinq fois par message ?

dan 26 a écrit:

Je suis allé trop vite c'est l'apocalypse qui a été intégré dans le canon tardivement , après de nombreuses controverses .
Pour ce qui est de l'incarnation , c'est simple l'introduction(le prologue ) de Jean ne laisse aucun doute que Dieu est incarné dans JC , puisque il est dit que JC etait au commencement avec dieu

On ne doit pas avoir le même, sans parler de ma version cathare (Ms de Lyon).
Dans la mienne, il n'est pas question d'incarnation :
« Au commencement était la parole, la parole était chez Dieu et la parole était Dieu. Elle était au principe chez Dieu.»
La parole, le logos, Christ en simplifiant, est chez Dieu, c'est-à-dire dans la sphère spirituelle divine. Elle est Dieu, comme chacun de nous car nous sommes consubstantiels à Dieu. C'est le point de vue cathare, identiques en substance mais pas en nature. Elle était au principe chez Dieu veut dire qu'elle est éternelle comme Dieu selon la compréhension des principes d'Aristote (Métaphysique, livre B me semble-t-il).
En fait pour les cathares, Christ est un des esprits saints qui ne sont pas tombés dans la matière suite à l'action du démiurge, créature du principe du Mal. Chargé de la mission d'éveil il s'adresse à nous et laisse ensuite la place à un autre esprit saint, le Consolateur ou Saint-Esprit qui lui nous accompagne dans notyre cheminement, d'où le nom de Consolation donné au baptême d'esprit cathare.

dan 26 a écrit:

ok mais au regard des différents courants chretiens , qui croire, qui suivre ?Chacun à sa version, son interprétation

Qui tu veux ou personne. Le prosélytisme n'a pas sa place en catharisme où chacun s'éveille à son heure.

Jésus

Code:

vers  -1400 avant JC
 Culte de Krishna ou Christna, huitième incarnation de Visnu : (Krishnaïsme) des Védas hindous qui donnera son nom à Jésus-Christ (Jezeus Krishna):
 * Son épithète personnelle était," "le fils éternel"," le "Père"., "KRST", "Krishna", "Christna"
 * Sa naissance était attendue par des sages, des hommes sages et des bergers
 * Il est né de la vierge Dévaki le 25 décembre
 * Son père était charpentier
 * Sa naissance a été annoncée par une étoile
 * Il se présenta avec de l'or, de l'encens et de la myrrhe
 * Il s'appelle dieu des bergers
 * Il fut persécuté par un tyran (Kamsa) qui ordonna le meurtre de milliers d'enfants en bas âge.
 * Il était de naissance royale
 * Il fut baptisé dans un fleuve (le Gange).
 * Il effectua miracles et merveilles.
 * Il ressuscitait les morts et guérissait les lépreux, les sourds et les aveugles.
 * Il utilisait des paraboles pour enseigner au peuple la charité et l'amour.
 * Il fut transfiguré devant ses disciples (L'un s'appelait Arjuna: Jean)
 * Dans certaines traditions, il fut crucifié entre deux voleurs (cloué d'un coup de flèche sur un arbre, cloué sur une croix et une couronne d'épines sur la tête chez les siamois) et le ciel s'obscurcit à sa mort
 * Il ressuscita d'entre les morts et monta au ciel
 * Il est appelé "le Dieu-Berger" et le "Seigneur des Seigneurs", et était considéré comme "le rédempteur, le premier-né, le Libérateur, le Mot Universel".
 * Il est la seconde personne de la trinité et s’est proclamé lui-même "la résurrection" et "la voie vers le Père". * Ses disciples lui donnèrent le nom de "Jezeus" qui signifie "pure essence"
Encyclopædia Universalis", "La Bible dans l'Inde" Jacolliot, "The light and islamic review october-december 2004, The Argument from the Bible (1996) By Theodore M. Drange, "Panthéisme" François Bouvier

Guilhem a écrit:

Je vais vous amuser, mais je vous propose une autre théorie.
Jésus fut un messager spirituel chargé d'éveiller les hommes. Malheureusement, ceux qu'il a choisi se sont avérés particulièrement incapables de comprendre son message. Les Évangiles canoniques fourmillent d'éléments à l'appui de cette affirmation. Aussi, après cet échec apparent, il a recommencé avec un autre interlocuteur choisi dans une classe instruite, Paul de Tarse. Et là, ça a marché ! Au point que jusqu'au troisième siècle Paul est considéré comme hérétique (apôtre des hérétiques même selon Tertullien de Carthage). Ensuite, faute de le faire taire à cause de ses écrits, l'Église de Rome change d'attitude et trafique ses textes pour les rendre acceptables pour le canon judéo-chrétien et pour l'affaiblir.

Bon alors, je reviens là-dessus par ce que c'est la perspective la moins développé sur ce topic, or, c'est de loin je pense la plus fascinante. Je te propose d'en discuter afin d'ouvrir la possibilité de l'accréditer. Pour tenter de cerner cette idée il faut nécessairement reconsidérer "la personne" de Jésus en qualité de messager spirituel et non plus en qualité d'homme. Poussons l'interrogation déjà sur tes positions, je formulerais les miennes dans la foulée:

1. Si Jésus fut un messager spirituel, l'est il encore ?
2. Comment "existe" (se manifeste) Jésus ?
3. Que représente dieu (Abba pour Jésus) ?

De plus, considérant tes positions à l'égard de la torah qui serait annulé par Jésus (Paul?) - Pourquoi Jésus insiste t'il sur les commandements ?

PS: Dans l'attente je vais revoir les textes de Paul.

Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.
Si on regarde l'épisode du jardin d'Eden en inversant les concepts, c'est-à-dire en considérant que le Dieu du jardin est en fait le démiurge, le serpent est une sorte d'éveilleur lui aussi. Donc, ce phénomène n'a pas de raison d'être unique et une seconde parousie est annoncée. Peut-être aura-t-elle lieu avant notre retour définitif dans le sein du principe parfait.
Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciple et il se manifeste simplement en esprit pour Paul.
Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature.

Guilhem a écrit:

Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.
Si on regarde l'épisode du jardin d'Eden en inversant les concepts, c'est-à-dire en considérant que le Dieu du jardin est en fait le démiurge, le serpent est une sorte d'éveilleur lui aussi. Donc, ce phénomène n'a pas de raison d'être unique et une seconde parousie  est annoncée. Peut-être aura-t-elle lieu avant notre retour définitif dans le sein du principe parfait.
Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciple et il se manifeste simplement en esprit pour Paul.
Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature.

J'aime beaucoup ce que tu écris.
Je trouve simplement dommage que tu n'arrives pas à plus relativiser par rapport à notre état naturel.

Principe :
Ne pas extérioriser ce qui est intérieur.

Ne cherches pas en dehors de toi ce qui est en toi.
Ne le laisse pas dans cette idée car, dans ce cas, tu ne pourras pas le comprendre.
Ta voie est bonne.
Le Saint Esprit est, oui

Mais je crois que nous pouvons l'incarner, tous.
C'est juste une histoire de compréhension et de volonté.
Clairvoyance

@ Guilhem

Tout d'abord je vais donner une réponse à mes questions...

1. Si Jésus fut un messager spirituel, l'est il encore ?  
Oui
2. Comment "existe" (se manifeste) Jésus ?
C'est un esprit vivant qui peut (s'il le veut) se manifester en soi (Ex: Paul) ou indépendamment sous forme humaine (Jésus en son temps).
3. Que représente dieu (Abba pour Jésus) ?
Celui dont il est issu. Il représente son origine: ses racines.

De plus, considérant tes positions à l'égard de la torah qui serait annulé par Jésus (Paul?) - Pourquoi Jésus insiste t'il sur les commandements ?
Par ce qu'il devait porter la torah dans sa juste compréhension, de fait il n'apportait pas une parole nouvelle de la torah, mais par la parabole éclairait nouvellement la torah. D'où ses reproches:

Jea 7.19 Moshè ne vous a-t-il pas donné la tora ? Mais nul parmi vous ne pratique la tora ! Pourquoi cherchez-vous à me tuer ?

Jea 5.46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.
Jea 5.47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?

Sachant que Jésus ajoutait une loi à la torah, laquelle ? et pourquoi ?

Guilhem a écrit:

Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.

Tout d'abord, on ne trouve pas de paroles dans les évangiles qui laisse penser que Jésus parte pour laisser la place au Saint Esprit, tout au contraire:
Jea 7.33 Iéshoua' dit alors : Je suis avec vous un peu de temps encore, et je m'en vais vers celui qui m'a envoyé.
Jea 7.34 Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas, car là où je suis, vous ne pouvez pas venir .

Jea 14.21 Qui a mes ordres et les garde, tel est celui qui m'aime. Et qui m'aime sera aimé de mon père. Je l'aimerai, et je me manifesterai à lui .
Jea 14.23 Iéshoua' répond et lui dit : Si quelqu'un m'aime, qu'il garde ma parole ! Mon père l'aimera. Nous viendrons chez lui; nous ferons chez lui notre demeure.

Ce que tu appelles le Saint-Esprit est le souffle sacré dans la traduction Chouraqui. Le saint esprit qui sera envoyé, le sera afin de rappeler ce que Jésus disait; je ne vois pas comment il pourrait le remplacer. (Ta réflexion induit l'idée d'un remplacement: laisser la place)

Jea 14.26 mais le réconfort, le souffle sacré, que le Père envoie en mon nom, celui-là vous enseignera tout; il vous rappellera ce que moi je vous ai dit.

PS: Lorsque tu dis nous éveiller, parles tu de toi ?

Citation :

Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciples et il se manifeste simplement en esprit pour Paul.

Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature.

Pourtant lorsque Jésus souligne à ceux qui cherchent à le tuer qu'ils ont pour origine le diable, tu déduis que toute l'humanité est issu du principe (dieu) ? ( Jésus fait mention de deux origines nous sommes d'accord ? )

Ci dessous, Jésus distingue les messagers du fils de l'homme; Que représente le fils de l'homme selon ta perception ?
Jea 1.51 Il lui dit : Amén, amén, je vous dis, désormais vous verrez s'ouvrir le ciel et les messagers d'Elohîms monter et descendre sur le fils de l'homme.

Mais si Jésus est lui-même un messager, pourquoi recevrait-il des messagers ?

Touaémoua a écrit:

Ci dessous, Jésus distingue les messagers du fils de l'homme; Que représente le fils de l'homme selon ta perception ?
Jea 1.51 Il lui dit : Amén, amén, je vous dis, désormais vous verrez s'ouvrir le ciel et les messagers d'Elohîm monter et descendre sur le fils de l'homme.

Elohim voulant dire les dieux, tu embrouilles tout , serions nous devant un polythésime ?
Dernier point important la notion de saint esprit n'a été rajoutée que plus tardivement , au 4 eme siècle .
amicalement

Guilhem a écrit:

Si tu avais pris la peine de te renseigner Ptolémée tu saurais que le Christianisme cathare pense que nous serons tous sauvés, sans exception. Les cathares disaient même que, vu que le Salut dépendait de l'état où l'on trouvait au dernier moment (parabole de l'ouvrier de la onzième heure), ils ne savaient pas si le pape ou l'Inquisiteur ne serait pas sauvé avant eux. Enfin, les cathares pensaient détenir une doctrine éprouvée mais considéraient qu'en ce monde malin, personne n'était détenteur de la vérité comme indiqué dans la phrase : il y a de nombreuses demeures dans la maison du Père.

La seule agressivité perceptible est la vôtre et je vous plains sincèrement d'être aigri à ce point. Vu l'âge que vous affichez, je vous apporte toute ma Bienveillance pour que vous puissiez vous apaiser.

Sauvé de quel péril ? Il est évident que l'agressivité témoignée à autrui, vous êtes prompts à vous en absoudre ... et vous plaignez des contradictions à vos passions. N'est-ce pas irresponsable ?

Voilà maintenant l'attaque personnelle et la condescendance ... Fiers de vous ?

Vous êtes manifestement incapables de supporter une remise en cause de vos passions !
Si votre "foi" était solide, vous n'auriez nul besoin de vous agiter, d'insulter, vous offusquer bruyamment, attaquer personnellement et de maniere perverse !(je dis çà de maniere générale aux dit "croyants" puisqu'ils choisissent de s'allier en meute, pas à vous personnellement)

Donc vous vous refusez à considérer la difference de virulence entre
- vos désirs d'envoyer en enfer autrui
- le fait de vous critiquer ...
Mais en vous offusquant bruyamment et en groupe, vous pensez que a donnera de la solidité ?

Guilhem a écrit:

Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.
Si on regarde l'épisode du jardin d'Eden en inversant les concepts, c'est-à-dire en considérant que le Dieu du jardin est en fait le démiurge, le serpent est une sorte d'éveilleur lui aussi. Donc, ce phénomène n'a pas de raison d'être unique et une seconde parousie  est annoncée. Peut-être aura-t-elle lieu avant notre retour définitif dans le sein du principe parfait.
Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciple et il se manifeste simplement en esprit pour Paul.
Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature.

Si Guillem osait aller au fond des choses au leiu de les effleurer, il constaterait dans le recit d'Eden :
Résumé :
- Adam est "sans connaissance du bien et du mal" ... Ce n'est donc ni bien ni mal de désobéir à l'elohim
- l'elohim promet la mort le jour même où il mange du fruit
- Le serpent incite Eve à devenir connaissant conscient et promet qu'ils ne mourront pas (le jour-même)
- adam par Eve, accepte. Il deviennet alors connaissants, conscients ... et responsables.
- Et il s'avere que le serpent a dit vrai et l'elohim non : ils ne meurent pas.
- ils deviennent "comme les elohim" (sauf "vie eternelle")
- les elohim les chassent du jardin pour qu'ils ne connaissent pas la "vie eternelle"

Tel est le recit littéral, riche d'enseignements symboliques ! Mais qui ne fait pas l'affaire des pouvoirs religieux et politiques qui n'hesitent pas à détourner le texte vers une recit du niveau "chevre de M. Seguin" (c'est pas bien de désobéir ...!)
Notons qu'un st Augustin est venu placer du sexe dans ce récit ... c'est dire )à quel point de perversité menent les passions ...
Il est à noter que c'est un autre serpent (JC) qui lui amenera la "vie eternelle" dont Adam a été privé par les elohims de l'epoque. Et grace au serpent JC, porteur de lumiere  l'homme devient "fils de dieu" (s'il le veut bien) ... comme les elohims...
C'est simple le récit biblique si on accepte de se débarasser des oripeaux de la passion ...
Bon, on est pas obligé d'y croire, bien sûr !

@ Ptolemee-Dan // Dan Ptolemee

Touaémoua a écrit:

@ Ptolemee-Dan // Dan Ptolemee

(  Prout!  )

si ca te soulage ... Mais ca salit les prouts ... Mais ca resume bien tes capacités à echange...

Touaémoua a écrit:

@ Ptolemee-Dan // Dan Ptolemee

(  Prout!  )

Disons que cela evite d'approfondir ce sujet délicat!!! Comme je te le disais, si tu ne supportes pas ce type de controverse, il ne faut surtout pas venir sur ce thème !!!
Amicalement

Touaémoua a écrit:

De plus, considérant tes positions à l'égard de la torah qui serait annulé par Jésus (Paul?) - Pourquoi Jésus insiste t'il sur les commandements ?
Par ce qu'il devait porter la torah dans sa juste compréhension, de fait il n'apportait pas une parole nouvelle de la torah, mais par la parabole éclairait nouvellement la torah. D'où ses reproches:

Jea 7.19 Moshè ne vous a-t-il pas donné la tora ? Mais nul parmi vous ne pratique la tora ! Pourquoi cherchez-vous à me tuer ?

Jea 5.46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.
Jea 5.47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?

Sachant que Jésus ajoutait une loi à la torah, laquelle ? et pourquoi ?

Guilhem a écrit:

Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.

Tout d'abord, on ne trouve pas de paroles dans les évangiles qui laisse penser que Jésus parte pour laisser la place au Saint Esprit, tout au contraire:
Jea 7.33 Iéshoua' dit alors : Je suis avec vous un peu de temps encore, et je m'en vais vers celui qui m'a envoyé.
Jea 7.34 Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas, car là où je suis, vous ne pouvez pas venir .

Jea 14.21 Qui a mes ordres et les garde, tel est celui qui m'aime. Et qui m'aime sera aimé de mon père. Je l'aimerai, et je me manifesterai à lui .
Jea 14.23 Iéshoua' répond et lui dit : Si quelqu'un m'aime, qu'il garde ma parole ! Mon père l'aimera. Nous viendrons chez lui; nous ferons chez lui notre demeure.

Ce que tu appelles le Saint-Esprit est le souffle sacré dans la traduction Chouraqui. Le saint esprit qui sera envoyé, le sera afin de rappeler ce que Jésus disait; je ne vois pas comment il pourrait le remplacer. (Ta réflexion induit l'idée d'un remplacement: laisser la place)

Jea 14.26 mais le réconfort, le souffle sacré, que le Père envoie en mon nom, celui-là vous enseignera tout; il vous rappellera ce que moi je vous ai dit.

PS: Lorsque tu dis nous éveiller, parles tu de toi ?

Citation :

Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciples et il se manifeste simplement en esprit pour Paul.

Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature.

Pourtant lorsque Jésus souligne à ceux qui cherchent à le tuer qu'ils ont pour origine le diable, tu déduis que toute l'humanité est issu du principe (dieu) ? ( Jésus fait mention de deux origines nous sommes d'accord ? )

Ci dessous, Jésus distingue les messagers du fils de l'homme; Que représente le fils de l'homme selon ta perception ?
Jea 1.51 Il lui dit : Amén, amén, je vous dis, désormais vous verrez s'ouvrir le ciel et les messagers d'Elohîms monter et descendre sur le fils de l'homme.

Mais si Jésus est lui-même un messager, pourquoi recevrait-il des messagers ?

Vous sortez du sujet !!!
Amicalement

Dan a écrit:

Vous sortez du sujet !!!

C'est normal tu as oublié l'en-tête de mon texte sur lequel il est question de l'existence de Jésus... Fait exprès !? ( Ce n'est pas grave je réitère en gras et vert -  )

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@ Guilhem

Tout d'abord je vais donner une réponse à mes questions...

1. Si Jésus fut un messager spirituel, l'est il encore ?  
Oui
2. Comment "existe" (se manifeste) Jésus ?  
C'est un esprit vivant qui peut (s'il le veut) se manifester en soi (Ex: Paul) ou indépendamment sous forme humaine (Jésus en son temps).
3. Que représente dieu (Abba pour Jésus) ?
Celui dont il est issu. Il représente son origine: ses racines.

De plus, considérant tes positions à l'égard de la torah qui serait annulé par Jésus (Paul?) - Pourquoi Jésus insiste t'il sur les commandements ?
Par ce qu'il devait porter la torah dans sa juste compréhension, de fait il n'apportait pas une parole nouvelle de la torah, mais par la parabole éclairait nouvellement la torah. D'où ses reproches:

Jea 7.19 Moshè ne vous a-t-il pas donné la tora ? Mais nul parmi vous ne pratique la tora ! Pourquoi cherchez-vous à me tuer ?

Jea 5.46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.
Jea 5.47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?

Sachant aussi que Jésus ajoutait une loi à la torah, laquelle ? et pourquoi ? ( Peut on annuler aussi simplement la torah ? )

Guilhem a écrit:

Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.
Tout d'abord, on ne trouve pas de paroles dans les évangiles qui laisse penser que Jésus parte pour laisser la place au Saint Esprit, tout au contraire:

Jea 7.33 Iéshoua' dit alors : Je suis avec vous un peu de temps encore, et je m'en vais vers celui qui m'a envoyé.
Jea 7.34 Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas, car là où je suis, vous ne pouvez pas venir .

Jea 14.21 Qui a mes ordres et les garde, tel est celui qui m'aime. Et qui m'aime sera aimé de mon père. Je l'aimerai, et je me manifesterai à lui .
Jea 14.23 Iéshoua' répond et lui dit : Si quelqu'un m'aime, qu'il garde ma parole ! Mon père l'aimera. Nous viendrons chez lui; nous ferons chez lui notre demeure.

Ce que tu appelles le Saint-Esprit est le souffle sacré dans la traduction Chouraqui. Le saint esprit qui sera envoyé, le sera afin de rappeler ce que Jésus disait; je ne vois pas comment il pourrait le remplacer. (Ta réflexion induit l'idée d'un remplacement: laisser la place)

Jea 14.26 mais le réconfort, le souffle sacré, que le Père envoie en mon nom, celui-là vous enseignera tout; il vous rappellera ce que moi je vous ai dit.

PS: Lorsque tu dis nous éveiller, parles tu de toi ?

Citation :

Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciples et il se manifeste simplement en esprit pour Paul.

Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature.

Pourtant lorsque Jésus souligne (à ceux qui cherchent à le tuer) qu'ils ont pour origine le diable, tu déduis que toute l'humanité est issu du principe (dieu) ? ( Jésus fait mention de deux origines nous sommes d'accord ? )

Ci dessous, Jésus distingue les messagers du fils de l'homme; Que représente le fils de l'homme selon ta perception ?

Jea 1.51 Il lui dit : Amén, amén, je vous dis, désormais vous verrez s'ouvrir le ciel et les messagers d'Elohîms monter et descendre sur le fils de l'homme.

Mais si Jésus est lui-même un messager, pourquoi recevrait-il des messagers ?

[quote]

Touaémoua a écrit:

1. Si Jésus fut un messager spirituel, l'est il encore ?  
Oui

Sans l'ECR ce fabuleux outil de propagande, et de marketing nous ne serions pas là à en parler !!!

Citation :

C'est un esprit vivant qui peut (s'il le veut) se manifester en soi (Ex: Paul) ou indépendamment sous forme humaine (Jésus en son temps).

voir réponse au dessus sans l'ECR , nous l'ignorerions complétement .
l

Citation :

3. Que représente dieu (Abba pour Jésus) ?
Celui dont il est issu. Il représente son origine: ses racines.

d'après les evangiles ce mot veut dire père . Donc les évangiles racontent, que ........ ce qui ne veut pas forcement dire que JC a existé . A moins que tu crois aussi aux animaux de la fontaine qui parlent !!! du moment que c'est écrit.
tu confonds un histoire écrite il y a longtemps par des auteurs inconnus ..........avec la réalité du personnage . Revoir mon exemple des Fables de La Fontaine .
amicalement

Devant la demande générale , et afin de relancer et recentrer le sujet , je vous indique ci après quelques thèmes  qui permettent à certains de penser qeu JC n'a jamais existé .
On peut les développer si vous le désirez, avec des preuves concrêtes  
Je n’en donnerai  que quelques un rapidement,  dont la liste est loin d’être exhaustive :
• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve  concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique  de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre  les épîtres de Paul, les synoptiques, et  l’Evangile de Jean
• Nombre très   important de sectes dites chrétiennes  du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
• Problème insoluble  de transmission des textes, entre les faits racontés, la transmission par la parole, et la transmission écrite à partir du début du second siècle jusqu’a nos jours, en passant par  le 15em siècle  création de l’imprimerie.
7 messies désignés ( sans JC) par FJ, et en 135 Bar kokba le messie attendu par les juifs , comme si aucun messie avant 135 n'avait jamais été reconnu par les juifs .
Tacite qui parle de détestable superstition au sujet des chrétiens , et Celse dans son discours véritable qui semble le confirmer !!!
 
ETC Etc…..  La liste pouvant être fort longue
amicalement à tous. Je suis à vote service , pour ceux qui désirent approfondir ce sujet hyper passionnant .

Touaémoua a écrit:

Sachant aussi que Jésus ajoutait une loi à la torah, laquelle ? et pourquoi ? ( Peut on annuler aussi simplement la torah ? )

Tu pensais peut-être à aimez-vous les uns les autres?

C'est vrai qu'appliqué à la lettre c'est beaucoup plus global et planétaire qu'un simple aime ton prochain comme toi-même très local bien que les 2 ensemble pourraient créer une onde de choc sans pareille mesure!

Chribou a écrit:

Tu pensais peut-être à aimez-vous les uns les autres?

C'est vrai qu'appliqué à la lettre c'est beaucoup plus global et planétaire qu'un simple aime ton prochain comme toi-même très local bien que les 2 ensemble pourraient créer une onde de choc sans pareille mesure!

rien de bien original on trouvait déjà cette maxime dans les Vedas !!!!
amicalement

dan 26 a écrit:

Devant la demande générale , et afin de relancer et recentrer le sujet , je vous indique ci après quelques thèmes  qui permettent à certains de penser qeu JC n'a jamais existé .
On peut les développer si vous le désirez, avec des preuves concrêtes  
Je n’en donnerai  que quelques un rapidement,  dont la liste est loin d’être exhaustive :
• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve  concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique  de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre  les épîtres de Paul, les synoptiques, et  l’Evangile de Jean
• Nombre très   important de sectes dites chrétiennes  du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
• Problème insoluble  de transmission des textes, entre les faits racontés, la transmission par la parole, et la transmission écrite à partir du début du second siècle jusqu’a nos jours, en passant par  le 15em siècle  création de l’imprimerie.
7 messies désignés ( sans JC)  par FJ, et en 135 Bar kokba le messie attendu par les juifs , comme si aucun messie avant 135 n'avait jamais été reconnu par les juifs .
Tacite qui parle de détestable superstition au sujet des chrétiens  , et Celse dans son discours véritable qui semble le confirmer !!!
 
ETC Etc…..  La liste pouvant être fort longue
amicalement à tous. Je suis à vote service , pour ceux qui désirent approfondir ce sujet hyper passionnant .

Je me demande si selon ces mêmes critères, notre très cher Dan croit que Socrate a bel et bien existé...  Question de voir si il serait objectif dans sa démarche, il serait sans doute bon de faire le parallèle.

Comment sait-on que Homère a vraiment existé ?

florence_yvonne a écrit:

Comment sait-on que Homère a vraiment existé ?

Nous parlons d'un personnage supposé être à l'origine d'une religion .
Amicalement

dan 26 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Comment sait-on que Homère a vraiment existé ?

Nous parlons d'un personnage supposé être à l'origine d'une religion .
Amicalement

rien que pour toi

Dans les yeux d'un chien errant à Bombay

dan 26 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Comment sait-on que Homère a vraiment existé ?

Nous parlons d'un personnage supposé être à l'origine d'une religion .
Amicalement

Je te parle d'un personne qui a posé les fondements de la philosophie.

c'est vraiment impressionnant de voir ce chien endurer ces diverses situations ,franchement la vie est dure et les animaux errant souffre beaucoup

Ben ?

lolivier a écrit:

rien que pour toi

Dans les yeux d'un chien errant à Bombay

Peux tu me dire le rapport avec le sujet!!!STP
pourquoi devier du sujet, pourquoi refusez vous d'y rentrer dedans , de l'explorer sérieusement ?
amicalement

Si tu veux voir de vrai destructions de sujets, va sur le forum chrétien cathare.

Chribou a écrit:

Tu pensais peut-être à aimez-vous les uns les autres?

C'est vrai qu'appliqué à la lettre c'est beaucoup plus global et planétaire qu'un simple aime ton prochain comme toi-même très local bien que les 2 ensemble pourraient créer une onde de choc sans pareille mesure!

Oui, c'est la seule loi que Jésus ait ajouté à la torah en effet: Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé.

Tu aimeras ton prochain comme toi-même, tu ne nourriras pas de rancune contre ton ennemi; est une loi que Jésus réitère de la torah de Moïse.- Mieux il en donne une pertinente explication.

ptolemee a écrit:

Si Guillem osait aller au fond des choses au leiu de les effleurer, il constaterait dans le recit d'Eden :
Résumé :
- Adam est "sans connaissance du bien et du mal" ... Ce n'est donc ni bien ni mal de désobéir à l'elohim
- l'elohim promet la mort le jour même où il mange du fruit
- Le serpent incite Eve à devenir connaissant conscient et promet qu'ils ne mourront pas (le jour-même)
- adam par Eve, accepte. Il deviennet alors connaissants, conscients ... et responsables.
- Et il s'avere que le serpent a dit vrai et l'elohim non : ils ne meurent pas.
- ils deviennent "comme les elohim" (sauf "vie eternelle")
- les elohim les chassent du jardin pour qu'ils ne connaissent pas la "vie eternelle"

Tel est le recit littéral, riche d'enseignements symboliques ! Mais qui ne fait pas l'affaire des pouvoirs religieux et politiques qui n'hesitent pas à détourner le texte vers une recit du niveau "chevre de M. Seguin" (c'est pas bien de désobéir ...!)
Notons qu'un st Augustin est venu placer du sexe dans ce récit ... c'est dire )à quel point de perversité menent les passions ...
Il est à noter que c'est un autre serpent (JC) qui lui amenera la "vie eternelle" dont Adam a été privé par les elohims de l'epoque. Et grace au serpent JC, porteur de lumiere  l'homme devient "fils de dieu" (s'il le veut bien) ... comme les elohims...
C'est simple le récit biblique si on accepte de se débarasser des oripeaux de la passion ...
Bon, on est pas obligé d'y croire, bien sûr !

C'est très amusant de vous lire car, justement, il y a un ou deux ans j'ai publié un article dans mon site, article devenu annexe n°1 de mon livre dont la première publication remonte à septembre 2014, qui dit la même chose.
Dans votre désir de ravaler les croyants à la pire place de l'humanité vous faites montre, soit d'une totale incompétence, soit d'une totale mauvaise foi en oubliant que le christianisme est loin d'être monolithique. La lecture inversé du Paradis terrestre est totalement en accord avec la vision cathare. Le faux Dieu construit un lieu mais il n'arrive pas à tout contrôler d'où la présence de l'arbre de la connaissance (intéressant le nom) et l'arrivée du serpent (un Christ avant l'heure). Il ment à l'homme et à la femme, il les insulte et omet de signaler ses propres erreurs et il se venge en les expulsant. Pour autant Adam, n'est pas parvenu à comprendre la totalité du message et il continue à se référer à ce démiurge qu'il confond avec Dieu.
Bientôt en librairies pour la nouvelle édition.

Touaémoua a écrit:

De plus, considérant tes positions à l'égard de la torah qui serait annulé par Jésus (Paul?) - Pourquoi Jésus insiste t'il sur les commandements ?
Par ce qu'il devait porter la torah dans sa juste compréhension, de fait il n'apportait pas une parole nouvelle de la torah, mais par la parabole éclairait nouvellement la torah. D'où ses reproches:

Le problème est que Christ n'apporte pas une loi, mais juste l'Amour absolu.
La loi positive donnée à Moïse (à supposer qu'il ait existé), n'est pas mauvaise en soi. Elle l'est en cela que toute loi est à l'origine de transgressions, alors que l'Amour non. Elle l'est quand elle sépare les hommes, l'Amour non.

Excusez-moi de ne pas continuer plus avant car mon objectif n'est pas de convaincre, juste de donner un point de vue. Et le temps que je passe ici, en vaines polémiques, je ne le consacre pas à l'essentiel. Je vais donc vous laisser continuer. Bonne route.
Celles et ceux que le catharisme intéresse savent où me trouver.

@ Guilhem

En fait, oui en fait, Guilhem... Vous êtes venu nous présenter vos livres en nous honorant de votre présence d'auteur incontournable que l'on serait bien bête de ne pas considérer compte tenu de l'amassement de ses connaissances qui doivent nous intéresser !? Votre présence est publicitaire.

Judicieux d'inviter Ptolemee-Dan à lire vos ouvrages, je suis d'accord il manque de culture et puis ça l'occupera ce qui ne sera pas pour me déplaire.

Non, ma présence n'a rien d'honorante pour qui que ce soit. Je doute fort qu'il y ait sur ce site grand monde qui soit prêt à dépenser de l'argent pour lire mon travail. Maintenant il est exact que cela représente plusieurs centaines de documents (livres, articles, manuscrits) consultés afin de permettre à tout un chacun de vérifier mes dires et de se faire une opinion personnelle.
Ayant indiqué que j'avais réalisé ce travail que Ptolémée semblait ne pas connaître, il est juste de lui indiquer la source… qu'il n'ira pas contrôler car je ne pense pas qu'il soit dans une démarche de chercheur.

Et surtout, ne vous sentez pas obligée de lire mon livre ou de vous rendre sur mon site. Je ne voudrais en aucune façon perturber vos convictions.

@ Guilhem

Je suis un esprit très ouvert qui aime à remettre en cause ses convictions, cependant, pour me convaincre faut il encore entrer dans le fond de ce qui sera remis en question. Entendu que vous n'êtes pas le seul à soutenir que Jésus abrogeait la torah, le problème c'est qu'en lisant les évangiles force est de se rendre au constat que Jésus "soutient" la torah puisqu'il en maintient les lois sans approuver la façon dont elles sont utilisées, mises en œuvres par le sanhédrin, le clergé.

Si d'aventure vous en doutiez : expliquez au moins le pourquoi du comment !? Entre nous, il est très aisé de formuler des convictions "arbitraires" (fictives?) et de se livrer à  feindre les évidences. J'ai vu que vous éludez les questions essentielles, j'en déduis que votre démarche n'est pas sérieuse telle que je conçois qu'il est sérieux de le faire. C'est pourquoi je vous affirme mes convictions à la lecture (objective et impartiale) des évangiles: Jésus soutient bel et bien la torah ! Ce que j'affirme, comprenons nous, je peux le prouver, le démontrer, l'illustrer et même formuler une explication.

Vous avez raison (fuyez!) c'est à vous que je souhaite bonne route par ce que je sais sans aucun doute que ce sont mes arguments qui balaieront les vôtres. Monsieur vous êtes un lâche pour me prêter de ne pas avoir le courage de remettre ce que je crois en question !

PS: Lâche, par ce que c'est toi qui ne prendra pas le risque de considérer tes propres convictions. ( Comme c'est dommage c'était un homme intelligent: je parle de toi cela va de soi.)

Touaémoua a écrit:

Oui, c'est la seule loi que Jésus ait ajouté à la torah en effet: Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé.

Tu aimeras ton prochain comme toi-même, tu ne nourriras pas de rancune contre ton ennemi; est une loi que Jésus réitère de la torah de Moïse.- Mieux il en donne une pertinente explication.

ok mais c'est loin d'etre une nouveauté , car l'origine  vient des Vedas , !!! Donc rien de bien nouveau .
pour en revenir au sujet, si j'ai bien compris vous refusez de l'aborder sur le fond,
On ne sait jamais n'est ce pas ?
Je confirme donc aucune preuve à ce jour contemporaine(directe ou indirecte ) de ce passage en palestine à cette époque . Directe un ecrit de sa main par exemple ou d'un scribe de l'époque ,ou des personnes ayant vu ces fameux miracles
Indirecte une famille qui se serait plainte de l'assassinat de son bébé par Hérode le Grand (qui est mort en -4!!!) , a la naissance de ce personnage , par exemple . nibe, nibe strictement rien, comme c'est étrange!!!
amicalement

Guilhem a écrit:

Non, ma présence n'a rien d'honorante pour qui que ce soit. Je doute fort qu'il y ait sur ce site grand monde qui soit prêt à dépenser de l'argent pour lire mon travail. Maintenant il est exact que cela représente plusieurs centaines de documents (livres, articles, manuscrits) consultés afin de permettre à tout un chacun de vérifier mes dires et de se faire une opinion personnelle.
Ayant indiqué que j'avais réalisé ce travail que Ptolémée semblait ne pas connaître, il est juste de lui indiquer la source… qu'il n'ira pas contrôler car je ne pense pas qu'il soit dans une démarche de chercheur..

que tu fasses la promo de ton livre est un acte commercial. A chacun d'apprécier le procédé.
Que par la promo de ton livre tu t'estimes dispensé d'argumenter ce que tu avances est pour le moins curieux et pas tres en faveur de la solidité de tes affirmations.

Contrairement à tes affirmations gratuites et plutôt malveillantes, je "cherche", aps à trouver des gourous ou des religions toute prêtes pour conditionner, mais à m'instruire sur differentes tendances.
Le spectacle de ces croyants fanatiques sur ce forum, chacun clamant que "lui c'est la Vérité" "... et pas l'autre",  s'envoyant mutuellement en enfer, mais s'alliant pour envoyer des mécréants en enfer est suffisamment repoussoir de toute croyance.

Pour autant, je trouve les textes dits "sacrés" fort instructifs si on se garde de leur prêter quelque allégeance, soumission...
Donc oui, la foi au sens gnostique (rappellé en hebreux 11) me paraît infiniment plus interessante que la soumission aveugle, le gourouisme, les dogmes ou pire les ignobles charias, torah.
J'ai aussi ecrit sur le sujet. Mais je n'aurai pas l'indelicatesse d'en faire la promo.

Guilhem a écrit:

Le problème est que Christ n'apporte pas une loi, mais juste l'Amour absolu.

Si Jésus dit lui-même que c'est une nouvelle loi, un nouveau commandement, je ne vois pas comment cela pourrait être contesté Guilhem. Pour moi l'amour absolu ne signifie absolument rien, pour moi l'amour devrait être sincère, authentique, gratuit, désintéressé. Simplement et c'est là où tout devient très compliqué.

Jean 13.34 Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.

( Nous sommes d'accord, je soutiens la vérité dans la lecture des évangiles par ce que je m'en tape afin de rester tout à fait impartiale. )

Touaémoua a écrit:

Guilhem a écrit:

Le problème est que Christ n'apporte pas une loi, mais juste l'Amour absolu.

Si Jésus dit lui-même que c'est une nouvelle loi, un nouveau commandement, je ne vois pas comment cela pourrait être contesté Guilhem. Pour moi l'amour absolu ne signifie absolument rien, pour moi l'amour devrait être sincère, authentique, gratuit, désintéressé. Simplement et c'est là où tout devient très compliqué.

Jean 13.34 Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.

( Nous sommes d'accord, je soutiens la vérité dans la lecture des évangiles par ce que je m'en tape afin de rester tout à fait impartiale. )

un "prout" plutôt ? tu es plus brillant dans ce domaine !
----------------------
Plus serieusement :
Non seulement il y a "nouveau commandement" mais abolition de l'ancienne alliance(lire l'ep aux hebreux) Plus d'ordre d'Aaron mais celui de MelkiTzedek !
En matiere d' "aimer" il faut depasser l'approche neuneu d''amour " et se concentrer sur "Comment il aimait Jesus ?" ("Aimez vous COMME JE VOUS AI AIME !")

Il etait gentil affectueux, faisait des bisous(pas qu'à Marie de Magdala), complaisant, pas "impertinent", obeissant ?

Faute d'approfondir ("sondez les ecritures" disait Jesus) on tombe dans le patho genre les "feux de l'amour" ....

solasido a écrit:

Les évangiles sont entièrement écrits en langage par formes

Le journal l'Equipe aussi ! Heureusement les evangiles sont porteurs d'humilité ... tres loin de toi !

ptolemee a écrit:

Touaémoua a écrit:

Guilhem a écrit:

Le problème est que Christ n'apporte pas une loi, mais juste l'Amour absolu.

Si Jésus dit lui-même que c'est une nouvelle loi, un nouveau commandement, je ne vois pas comment cela pourrait être contesté Guilhem. Pour moi l'amour absolu ne signifie absolument rien, pour moi l'amour devrait être sincère, authentique, gratuit, désintéressé. Simplement et c'est là où tout devient très compliqué.

Jean 13.34 Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.

( Nous sommes d'accord, je soutiens la vérité dans la lecture des évangiles par ce que je m'en tape afin de rester tout à fait impartiale. )

un "prout" plutôt ? tu es plus brillant dans ce domaine !
----------------------
Plus serieusement :
Non seulement il y a "nouveau commandement" mais abolition de l'ancienne alliance(lire l'ep aux hebreux) Plus d'ordre d'Aaron mais celui de MelkiTzedek !
En matiere d' "aimer" il faut depasser l'approche neuneu d''amour " et se concentrer sur "Comment il aimait Jesus ?" ("Aimez vous COMME JE VOUS AI AIME !")

Il etait gentil affectueux, faisait des bisous(pas qu'à Marie de Magdala), complaisant, pas "impertinent", obeissant  ?

Faute d'approfondir ("sondez les ecritures" disait Jesus) on tombe dans le patho genre les "feux de l'amour" ....

Je ne suis pas venu abolir la loi, mais l'accomplir. » (Mtt, 5, 17-37)

Accomplir une tâche ne signifie en rien l'abolition de cette tâche, cela signifie seulement qu'on peut la réaliser dans les faits et que son accomplissement en est l'exemple.
Ajouter à cette tâche un nouvelle objectif ne signifie en rien que seul ce nouvel objectif est nécessaire, cela signifie que la barre est mise plus haute quand à l'accomplissement d'un nouvel exploit... parce que réaliser ce qu'un autre aurait déjà fait avant n'est pas digne du surpassement, juste de la reproduction.  Jésus nous aura donc signifier qu'on pouvait faire mieux que juste la loi existante, qu'on ne devait pas uniquement s'en contenter et s'y arrêter.

Mais ce n'est pas moi qui dit qu'il n'est pas venu abolir, mais accomplir... ce sont les écritures, qui avant d'être sondé, se doivent d'être au minimum lues... sinon on pêche la truite en eau salée.

LF on ne peut te reprocher d'ignorer le sens en grec et que le NT est ecrit en grec , mais ca demontre où pousse la passion religieuse.
"accomplir" signifie faire tout et TERMINER.
Au cas où tu aurais un doute il te suffit de lire Hebreux.
8.7    En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde.
8.13    En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.
Pour le sens de ce qui est traduit par "accompli"
19.30    Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

Solasido a écrit:

ptolemee a écrit:

solasido a écrit:

Les évangiles sont entièrement écrits en langage par formes

Le journal l'Equipe aussi ! Heureusement les evangiles sont porteurs d'humilité ... tres loin de toi !

Viens pas pleurnicher sur mon affirmation sur l'Equipe ... elle est aussi gratuite que la tienne.
Tant que tu feras même pas l'effort d'argumenter tes affirmations, attends-toi à ce qu'elles soient chariées !

Suétone (69-125)

Archiviste de l'empereur Hadrien

Comme de juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus,il (claude)les chassa de Rome(vie de Néron ,XXV.11)

Il livra aux supplices les chrétiens ,race adonnée à une superstition nouvelle et coupable(vie de Néron XVI.3)

ce texte ne parle pas de Jésus directement mais parle d'une trentaine d'année après sa mort certains se réclamaient de christ ,soit ils ont crus sans l'avoir vu,soit ils l'ont connu mais cette nouvelle religion avait fait apparition c'est certain .

ptolemee a écrit:

solasido a écrit:

Les évangiles sont entièrement écrits en langage par formes

Le journal l'Equipe aussi ! Heureusement les evangiles sont porteurs d'humilité ... tres loin de toi !

D'humilité ,  jean qui se désigne lui même  dans l' evangile de Jean  : l'apotre que JC aimait:afraid:  !!!!Jc 12.8  une anthologie de l'humilité, je cite:  Les pauvres en effet vous les avez toujours avec vous, mais moi vous ne m'aurez pas toujours!!!! Quelle humilité !!!

Pandore a écrit:

ce texte ne parle pas de Jésus directement mais parle d'une trentaine d'année après sa mort certains se réclamaient de christ ,soit ils ont crus sans l'avoir vu,soit ils l'ont connu mais cette nouvelle religion avait fait apparition c'est certain .

ce n'est pas une preuve contemporaine, et cela ne prouve pas que JC a existé . A moins que le fait qu'il y ait des adeptes, de Mithra, de Zeus, de Ganesch etc cela prouve pour certains que ces mythes ont exité !!!
Je rappelle au passage que Suétone a écrit la vie des douzes Cesar au début du second siècle !!!qu'il est né en 80 et de fait n'était pas un contemporain de Claude qui lui a régné de 41 à 54 , il rapporte donc des propos qu'on lui a dits !!!

Amicalement

ptolemee a écrit:

Viens pas pleurnicher sur mon affirmation sur l'Equipe ... elle est aussi gratuite que la tienne.
Tant que tu feras même pas l'effort d'argumenter tes affirmations, attends-toi à ce qu'elles soient chariées !

Ha oui voilà, c'est s'la le mot que je cherchais: charrier.

Ptolemee-Dan vient ici nous charrier et Dan-Ptolemee aussi; ce sont des bœufs, deux gros bœufs, qui tirent leur charrette pleine à charrier! ( Il faut bien se charger de quelque chose. )

ptolemee a écrit:

LF on ne peut te reprocher d'ignorer le sens en grec et que le NT est ecrit en grec , mais ca demontre où pousse la passion religieuse.
"accomplir" signifie faire tout et TERMINER.

Désolé mais je n'ai pas plus de passion religieuse que vous n'auriez de passion athée.
Accomplir signifie réaliser... rien de plus compliqué. Et je ne ressens aucun besoin de venir le crier.    

ptolemee a écrit:

Au cas où tu aurais un doute il te suffit de lire Hebreux.

Lire, c'est bien... comprendre c'est mieux.  

ptolemee a écrit:

8.7    En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde.

En effet, si l'épreuve du 100 mètres avait été suffisante, il n'aurait pas été question de la remplacer par le 110 mètres.

ptolemee a écrit:

8.13    En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.
Pour le sens de ce qui est traduit par "accompli"

En fixant une distance distance, il a déclaré la première dépassée, or, ce qui est dépassé, ce qui est chose du passé, deviendra un souvenir... mais on devra tout même franchir les 100 premiers mètres avant de se rendre à 110 et accomplir le nouvel l'exploit.  

ptolemee a écrit:

19.30    Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

Quand il eut franchit les 10 derniers mètres, il dit : J'ai franchi la distance, et en baissant la tête il pu enfin recevoir la médaille signifiant l'accomplissement de son exploit.

Voili-voilou... Étrange que Jésus lui-même aurait dit clairement qu'il ne venait pas abolir... et que vous préfèreriez vous imaginer que d'autres sauraient mieux que lui interpréter ses propres dires.

dan 26 a écrit:

D'humilité ,  jean qui se désigne lui même  dans l' evangile de Jean  : l'apotre que JC aimait:afraid:  !!!!Jc 12.8  une anthologie de l'humilité, je cite:  Les pauvres en effet vous les avez toujours avec vous, mais moi vous ne m'aurez pas toujours!!!! Quelle humilité !!!

Je sais que ce très cher Dan ne lira toujours pas ce que je vais écrire...  Parce que j'ai l'insigne honneur de faire parti de sa liste d'ignoré... Ne soyez pas jaloux, j'ai travaillé fort pour ça!

Mais je crois qu'il est bon de savoir et comprendre ce qu'est vraiment l'humilité, qu'il ne faut surtout pas la confondre avec la modestie entre autre.

''L'humilité n'est pas forcément liée à la manière dont un individu se montre aux autres, ainsi la modestie n'est pas une forme d'humilité mais plutôt une « démonstration » d'humilité que peut tout à fait réaliser une personne dépourvue d'humilité. De même, la fierté n'est pas incompatible avec l'humilité, un individu peut être fier de lui pour ce qu'il a réalisé, justement parce qu'il possède assez d'humilité pour prendre conscience qu'il a fait beaucoup pour ce qu'il est. Par opposition, c'est souvent par manque d'humilité qu'un individu se dévalorise, en sous-estimant ses propres capacités et donc en considérant ses réalisations comme médiocres.''