Pourquoi insulter les religions ?

Rappel du premier message :

Il y a un an j'étais comme tout le monde sous le coup de l'émotion. Aujourd'hui Charlie hebdo réitère ses attaques contre les croyants en général. "Au delà de telle religion, c'est l'idée même de Dieu que nous, à Charlie, on conteste, je veux pouvoir vivre sans Dieu." a déclaré Riss. Mais c'est son problème, on n'a jamais demandé à Riss de devenir croyant, il a le droit de rejeter Dieu pour lui. Mais il veut partir en croisade, il aimerait que ce que fait Charlie hebdo au niveau de la France soit repris au niveau mondial, déclarer la guerre aux croyants de toutes religions, en quelque sorte...

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Je me dis que je n'aimerais pas qu'on insulte mes croyances qui pour moi sont sacrées (aussi, pour cette raison je ne fais pas de prosélytisme outrancier) alors partant du principe qu'il ne faut pas faire à autrui ce qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse, je pense qu'insulter les religions ne peut qu'ajouter de la haine, de la division, car c'est toucher à la Foi, c'est à dire à ce que les personnes ont de plus intime. Ce n'est pas ma conception de la liberté d'expression, la laïcité ce n'est pas le droit d'insulter les croyances, c'est leur permettre de s'exprimer, même si on n'y adhère pas.  

Aujourd'hui "Je ne suis pas Charlie". Il faudrait peut être que chacun mette un peu d'eau dans son vin, mais non, on voit toujours les mêmes attaques, et venant toujours de la part des mêmes, de journalistes se réclamant de l'athéisme, et à qui répondent des extrémistes. Ce n'est pas ainsi qu'on va amener plus de paix dans le monde.

La liberté des uns s'arrêtent ou commencent celles des autres, ce n'est certes pas facile de tracer les limites à ne pas franchir. On n'est pas obligé d'adhérer, on peut ne pas être d'accord et simplement dire "je ne partage pas vos croyances", mais il y a un respect de la Foi des personnes à avoir. Si quelqu'un attaque ma foi violemment, que ce soit un athée ou un croyant d'une autre religion, je risque de réagir aussi violemment, et c'est comme cela que ça commence...

kawthar a écrit:

Il va sans dire que le Bibi que mon message visait était Nétanyahou et non pas Asia Bibi.

MDR

Oui enfin ce serait plus drôle si je ne t'avais pas déjà envoyé en enfer avec Spamoi à cause de ce même malentendu dont le premier s'était produit quelques semaines plus tôt mais comme le territoire de la France n'est pas très grand si jamais tu le croises ici-bas ou en enfer tu le consoleras en lui disant qu'il ne s'agissait que de dommages collatéraux mais que de toute façon que ce soit avec les cathares ou avec Kawthar Dieu ou Satan reconnaît toujours les siens mais surtout ne perdez pas espoir et si jamais le temps vient qu'à vous sembler long en fin d'éternité et que je tarde à réparer mon erreur ayez alors à l'esprit que sous Mazda que vous ayez été musulman ou juif vous parvenez toujours à vous échapper de ce temps de purgatoire alors ça vous va comme ça dites vous arriverez à me pardonner ce léger contre-temps vous croyez?  

Je compte sur vous je suis certain que vous en serez capables.  

Citation :

Maintenant concernant Asia Bibi, son drame reflète le wahabisme le plus crasseux. Le Pakistan, est le fief des talibans inspirateurs d'Al Qaïda, je ne reviendrais pas sur le volet politique, ce n'est pas le sujet, mais je tiens simplement à préciser qu'il n'y a aucune sanction dans le coran concernant le blasphème et l'apostasie.

Je suis peut-être trop prompt à juger un arbre à son fruit mais si tu souhaitais m'en convaincre il vaudrait mieux d'abord convaincre Tchar mon homme de confiance et si tu n'y parviens pas je te conseillerais alors de rédiger le Cran en supprimant tout l'O dans le Coran qui pourrait provenir d'Omar et d'hommes morts spirituellement parlant et si  chemin faisant tu venais qu'à manquer de temps à y consacrer et surtout de cran tu pourrais alors jeter l'éponge qui contenait peut-être encore trop de vinaigre et daigner considérer le Sacrifice et tout l'Oeuvre de celui qui n'a pas manqué de cran en transformant l'O de son ancienne religion soit l'eau en Vin ce qui ferait en sorte qu'il n'ait pas transformé toute cette eau en vain.

Pour ma part j'avais peut-être pris un peu trop de café au moment où je t'avais répondu ça ce matin...

Je n'ai pas lu les nombreuses pages, j'aimerais participer à ce débat, et si j'en comprends bien le titre, des religions seraient reléguées au rang de celles qui ne recueillent pas d'agrément, ou pire, qui feraient l'objet d'insulte.

Je peux vous dire par expérience que l'occasion s'est présentée pour que je puisse comprendre le Coran ou tout du moins 2 sourates, lesquelles je juge essentielles, pour avoir ma propre opinion des versets et leur interprétation, car à lire les livres sur le sujet ce n'est pas se forger une opinion véritable.

Ce qu'il en ressort c'est un explication claire malgré une complexité dans la compréhension. Cette explication a fait jour comme si j'avais reçu une cascade de fraicheur car j'ai pu enfin me dire, ces détracteurs du Coran ont tort, là j'ai compris le message de Dieu.

Je voudrais partager dans les jours qui suivent ces versets car je pense qu'il est mieux de parler d'un contenu que de parler de choses qui se disent.

Les sourates dont j'ai pris le temps de bien comprendre sont les 9 et 5.

a++

Awel, juste pour savoir ton point de vue, es-tu maintenant convertie à l'islam? Ou penses-tu toujours que le catholicisme est la dernière vraie religion de Dieu?

l'intondable a écrit:

Awel, juste pour savoir ton point de vue, es-tu maintenant convertie à l'islam? Ou penses-tu toujours que le catholicisme est la dernière vraie religion de Dieu?

Ni l'un ni l'autre l'intondable.

Je suis Chrétienne et je crois que l'Islam est une vraie religion à part entière.

Et bien voilà.
Hier il y avait Dieu en trois partie le Papa, le Fils et l'Esprit (pas de maman désolé)
Aujourd'hui il y a sa religion en trois parties:
La Juive, le Papa
La Chrétienne, le fils (of Corse)
La musulmane, l'Esprit.

La Maman, crie la foule, ?
Heu c'est l'Origine, on les appellent des athées.

Pour être un po di piu ("un peu plus" en français) claire

Je dirais que

- je suis Chrétienne car je crois en Jésus fils de Dieu
- je crois en la réincarnation et Jésus est Dieu incarné
- je crois en l'Islam car Mahomet est Prophète et se portant parole de Dieu est clair dans ses commandements et Prophéties et nul besoin de dire à un Musulman rejoins le catholicisme car c'est le catholicisme qui ira à lui par Jésus prophète messager de l'évangile.
- je crois en la religion d'Asie qui connaît parfaitement je dirais presque parfaitement chaque parcelle de notre corps et a su tirer avantage de cette connaissance en faisant le tout naturel lien avec l'esprit
- je crois en cette méconnaissance encore de nos amis juifs lesquels ne sont pas encore sortis de leur torpeur, leur grande humilité et timidité en témoignent.

- je crois en Marie notre maman à tous.

je serais donc à l'opposée des athées qui eux ne croient pas en ce à quoi je crois  

Mais les athées n'ont pas à croire ou pas croire puisque pour eux le problème ne se pose pas!

Il n'existe rien qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu .
En un mot c'est la notion même qu'une entité aurait créée le monde qui fait l'athée ou le "croyant".

Si je comprend bien Awel, une entité que tu appelle Dieu aurait créée le monde ? Si oui , tu te réfères à quoi pour l'affirmer ?

Nota: Je rappelle que lorsqu'on écrit Dieu avec un D majuscule on parles du Dieu créateur, dieu avec une minuscule, un dieu personnifiant une "puissance" inconnue.

@Dédé

C'est vrai que s'il y a une chose que nous ne pourrons jamais faire, c'est se mettre à la place de l'autre.

De cette manière, ne pas concevoir Dieu est un "concept" que j'ignore, je dirais puisqu'il n'est pas universel, c'est un précepte.

Ma foi ne se situe pas là où tu penserais qu'elle soit, à savoir, trouver une explication à l'existence du monde et sa création, mais là où j'ai commencé un chemin, par la connaissance de moi même, en tant qu'être.

Non pas l'être charnel car comme pour la création du monde je pourrais me poser la question, qu'est ce qui pousse mon cœur à battre, mais le moi "supérieur" si je peux dire, celui qui fait que je puisse penser et avoir conscience d'être.

J'ai parcouru ce chemin là, et chemin faisant, j'ai trouvé des sources d'inspiration, et pas mal de fruits récoltés, et je peux dire que la récolte a été bonne.

Je ne peux pas mettre d'initiale minuscule à Dieu car je ne me limite pas à un conceptuel mais à une véritable entité laquelle est nommée et son nom s'appelle Dieu.

tchar a écrit:

kawthar a écrit:

Si tu n'as pas encore lu le livre de Moezzi, commence par là.

Je l'ai lu (NB je ne l'ai plus sous la main) et j'ai surtout retenu :
- la confirmation de l'effroyable brutalité d'Abou Bakr et Omar... mais tout porte à croire que sans eux l'état islamique se serait effondré, et l'Islam avec.
- la confirmation de ce que le Coran n'était pas fixé à la mort du Prophète et qu'une grande partie en a été perdue.

La brutalité se serait effectivement effondrée, il n'y a pas de doute sur cela. Mais elle a malheureusement été maintenue, par la suite dans les mensonges.
Il faut savoir aussi qu'au moment de choisir le troisième calife, suivre les deux prédécesseurs Abu Bakr et Omar était une condition non négociable pour l'accession au pouvoir, ce qui veut dire beaucoup sur le rôle joué par ces derniers.

Citation :

Etant donné que la grande majorité des musulmans ne peut accepter ces conclusions, je ne vois pas ce qu'on peut en faire. Ce n'est pas avec ça qu'on va calmer les islamistes.

La majorité des musulmans accepte ces conclusions lorsqu'elles sont tirées des grands classiques médiatisés, boukhari, muslim, musnid Ahmed...etc. D'où l'importance capitale du travail de recherche et de la concordance des sources.

Citation :

As-tu lu Youssef Seddik, Nous n'avons jamais lu le Coran ?

Non, je viens de parcourir un extrait d'une vingtaine de page sur internet. La critique des analystes est souvent la même et revient à la source du problème, la compilation du coran et l'écriture de Sira et des hadiths.

Chribou a écrit:

Léna a écrit:

Excuse-moi Chribou mais tu es de mauvaise humeur ou quoi ?
La volonté de paix entre les peuples tu connais pas ?

Oui effectivement j'étais de très mauvaise humeur mais tu pouvais en comprendre la raison sachant à quel point la mésaventure d'Asia m'a toujours affecté.

être affecté et de mauvaise humeur n'est pas une raison pour apostropher son prochain, ce que tu as fait envers Léna en plus de te  servir d'elle, pour me viser indirectement dans ton message. Il t'aurait simplement suffit de poser la question si le doute te tenaillait sur l'identité de Bibi cité dans mon post. Je prends note néanmoins que tu m'associes à cette vermine islamiste que je combats au point de me moquer d'une femme, chrétienne, en détention pour des raisons totalement injustes, et ne se basant de surcroit sur aucune loi religieuse cité dans le coran.

Léna a écrit:

je n'ai vraiment mais vraiment pas de conseils à recevoir de toi Chribou.
kawtar aurait pu te sanctionner quand tu as dit " Maudit soit l'Islam " mais elle ne l'a pas fait.
seconde chose ça n'est pas de notre faute si tu ne connais pas le surnom de Benjamin Netanyahou dit "Bibi " et crois-sincèrement que kawtar d'une ne se serait jamais permise d'insulter Asia Bibi ( tu la connais bien mal ) et de deux elle aurait employé son nom complet si tel était le cas ( cas impossible selon moi cela dit )
Alors si tu entres en colère noire sur un malentendu puis si tu fais preuve de cynisme concernant " la paix entre les peuples "c'est insultant pour tous ceux et celles dont c'est le voeu ou qui y croient.
ça n'est certainement pas à moi de me remettre en cause sur ce coup-là, désolée...

Tu as raison Léna, je ne me serais jamais permise d'insulter Asia Bibi. Le jour où on me verra cautionner une injustice, qu'on m'incendie sur ce forum même.

kawthar a écrit:

La majorité des musulmans accepte ces conclusions lorsqu'elles sont tirées des grands classiques médiatisés, boukhari, muslim, musnid Ahmed...etc. D'où l'importance capitale du travail de recherche et de la concordance des sources.

Donc, s'il n'y a pas de malentendu, la majorité des musulmans admettrait la malfaisance d'Abou Bakr et Omar ? Ca ne saute pas aux yeux, ne serait-ce qu'au vu du nombre d'entre eux qui ont pour prénom l'un ou l'autre.

Comme je te l'ai dit, ils ne l'admettront que si tu utilisais leurs sources, mais alors tu as intérêt à t'y connaitre dans les moindres détails subtilités comprises. Pour les sunnites critiquer un compagnon est passible d'apostasie (J'imagine que tu as dû lire mes échanges avec SM sur ce forum) alors que la critique des compagnons existe dans le coran même. Sauf que certains compagnons en raison du leur pouvoir politique usurpé et de leur rôle ainsi joué dans la propagation de l'islam après la mort du prophète ont été transformés en icônes, leurs actes sont non critiquables, ils ne commettent jamais d'erreur, leur avis est le bon même s'il va à l'encontre du coran, note au passage que cet honneur n'est pas attribué au prophète de leur part mais bien aux compagnons qui sont allés dans certains écrits jusqu'à corriger le prophète dans sa prophétie, voilà toute la valeur qu'ils donnent au prophète et à son message. Toucher maintenant à cet image rigide des compagnons casserait toute l'image de l'islam comme véhiculée par ces derniers et remettrait en cause l'essence du message prophétique qui finalement se trouve être éloigné de ce qui a été propagé. Maintenant, pour revenir à ta remarque boukhari et muslim sont des authentiques rigidifiés dont les sunnites ne remettent pas une seule ligne en cause, le travail de recherche consiste entre autre à démêler le vrai du faux pour maitriser ces sources là, les contradictions et les mensonges sautent alors aux yeux. Tu trouveras à l'intérieur de ces livres là de quoi contrer certains compagnons et parfois de leur bouche même.

[quote]

Awel a écrit:

- je crois en l'Islam car Mahomet est Prophète et se portant parole de Dieu est clair dans ses commandements et Prophéties et nul besoin de dire à un Musulman rejoins le catholicisme car c'est le catholicisme qui ira à lui par Jésus prophète messager de l'évangile.

Moi aussi, mais c'est surtout en rapport avec les 72 vierges qui m'attendent au paradis , avec les rivières de miel et de parfum . Je n'ai rien trouvé de mieux dans les autres religions , et sectes !!!

amicalement

dan 26 a écrit:

Citation :

Awel a écrit:

- je crois en l'Islam car Mahomet est Prophète et se portant parole de Dieu est clair dans ses commandements et Prophéties et nul besoin de dire à un Musulman rejoins le catholicisme car c'est le catholicisme qui ira à lui par Jésus prophète messager de l'évangile.

Moi aussi, mais c'est surtout en rapport avec les 72 vierges qui m'attendent au paradis , avec les rivières de miel et de parfum . Je n'ai rien trouvé de mieux dans les autres religions , et sectes !!!

amicalement

Je suis assez sectaire, c'est vrai. Peu d'ami, je sors peu, je préfère un bon livre qu'une causette avec des copines pour parler du dernier jogging qui fait maigrir quand tu cours...

Je suis assez compliquée mais qui ne l'est pas, et simple aussi, car si l'évidence me saute aux yeux, à toi elle peut t'échapper, c'est comme ça, nous ne sommes pas tous faits pareils.

Dommage pour l'Asie aux mille senteur, quand on parle d'elle on est gouroutiseur ou niouageurs....

Dommage pour la croyante que je suis qui aime tout le monde sans exception et si j'aime tirer à moi celui qui a les yeux plein de m......e à force de jeter des bombes sur les gens, est que je suis un peu bête de vouloir le faire, mais on ne refait pas les gens.

Si autour de moi je dis, toi Ahmed tu sais, je comprends cela dans le Coran et je trouve que c'est beau, et si j'aime si Ahmed a les yeux qui brillent quand je le lui dit, j'aime à penser qu'il le dira à sa femme et ils auront la sensation d'avoir été compris, pour une fois.

et quand je dis au curé non stop tu es un c..n de dire des c.....ies c'est que je prends des risques de me faire mal voir mais me faire mal voir par un c...n qui règne je m'en fous, ma conscience à moi, elle est en paix, et on peut pas demander mieux à un croyant, dormir du sommeil du juste.

[quote]

Awel a écrit:

, c'est comme ça, nous ne sommes pas tous faits pareils.

C'est ce que je m’évertue de dire depuis que je suis sur les forums "nous sommes tous différents , où est le problème ?

Citation :

Dommage pour la croyante que je suis qui aime tout le monde sans exception et si j'aime tirer à moi celui qui a les yeux plein de m......e à force de jeter des bombes sur les gens, est que je suis un peu bête de vouloir le faire, mais on ne refait pas les gens.

le meilleur moyen pour montrer qu'on les aime c'est de sortir , les rencontrer , les aider , communiquer, etc .

Citation :

Si autour de moi je dis, toi Ahmed tu sais, je comprends cela dans le Coran et je trouve que c'est beau, et si j'aime si Ahmed a les yeux qui brillent quand je le lui dit, j'aime à penser qu'il le dira à sa femme et ils auront la sensation d'avoir été compris, pour une fois.

C'est ce que je fais ...........tant qu'ils ne cherchent pas à me prouver que ce qu'il croit est la vérité ou qu'il faut le suivre .

Citation :

et quand je dis au curé non stop tu es un c..n de dire des c.....ies c'est que je prends des risques de me faire mal voir mais me faire mal voir par un c...n qui règne je m'en fous, ma conscience à moi, elle est en paix, et on peut pas demander mieux à un croyant, dormir du sommeil du juste.

l'un croit sans t'imposer , l'autre cherche à te faire croire , toute la différence est là .
nous sommes d'accord: croire à ...........(il y a le choix ), c'est parfait si cela peut en aider certains, vouloir imposer ou partager sa croyance c'est trop dangereux .

amicalement

@Dan 26

Nous sommes d'accord.

Imaginez un patchwork de toutes les religions, cela donnerait pas mal de contradictions.

florence_yvonne a écrit:

Imaginez un patchwork de toutes les religions, cela donnerait pas mal de contradictions.

c'est ce qu'essaye de faire le Baha'isme , un œcuménisme mondial , ce serait une belle solution, pour neutraliser toutes ces guerres de religions . Mais je n'y crois pas .
Ce mouvement aimerait remplacer les religions par une sorte de sagesse universelle , c'est beau mais totalement impossible pour moi. Le choc des cultures est totalement impossible à diluer .
Amicalement

Pourquoi insulter les religions ?

Postulat: Pour déstabiliser volontairement une nation afin d'y générer une guerre civile.

Le même jour, ce 7 janvier, le téléphone de Khedidja se met à sonner. Au bout du fil, les voix familières de ses proches restés en Algérie, pétrifiés : « Alors ça y est, ils recommencent ? » La Parisienne de 67 ans, dont le frère ne dort plus sans lumière depuis que les groupes armés ont fait sauter sa maison en Algérie, est, elle aussi, subitement ramenée des années en arrière. « Tout de suite, on replonge. Cette peur, on ne peut jamais s’en débarrasser, même en voyant les meilleurs psychiatres. Les cauchemars reviennent. » Comme lors de la « décennie noire », le caractère invisible de la menace diffuse chez elle un malaise obsédant. « Ce n’est pas une armée, on ne peut pas les voir, on ne sait pas qui c’est. Ils peuvent être partout autour de nous », s’inquiète cette enseignante à la retraite.

SOURCE: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Zarzou a écrit:

Pourquoi insulter les religions ?
Postulat: Pour déstabiliser volontairement une nation afin d'y générer une guerre civile.

Si j'ai bien compris (et sinon j'aimerais qu'on m'expliquât), c'est parce qu'on critique les religions qu'il y a des guerres civiles, du terrorisme, et cetera ??

Autant dire alors qu'il faut capituler devant le terrorisme, parce qu'il vise notamment à interdire la critique d'une religion sachant :
1) que toute critique de fond peut être présentée comme une insulte...
2) que toute religion y est vulnérable...

C'est clairement un des objectifs majeurs (pas seulement un prétexte) du terrorisme islamiste que de dissuader les critiques (Rushdie, dessins danois, discours du Pape à Ratisbonne, Charlie...).

tchar a écrit:

Si j'ai bien compris (et sinon j'aimerais qu'on m'expliquât), c'est parce qu'on critique les religions qu'il y a des guerres civiles, du terrorisme, et cetera ??

et surtout je ne vois personne sur ce site insulter les religions , dédé la clochette peut etre mais bon !!!u

Citation :

Autant dire alors qu'il faut capituler devant le terrorisme, parce qu'il vise notamment à interdire la critique d'une religion sachant :
1) que toute critique de fond peut être présentée comme une insulte...
2) que toute religion y est vulnérable...

tout à fait d'accord avec toi . D'autant  plus  que nous avons la démonstration que  ne sont pas les religions qui sont dangereuses (elles peuvent avoir une certaine utilisé pour ceux qui en ont besoin )  , mais ceux qui veulent imposer la leur croyance . D'où mon action sur ces forums

Citation :

C'est clairement un des objectifs majeurs (pas seulement un prétexte) du terrorisme islamiste que de dissuader les critiques (Rushdie, dessins danois, discours du Pape à Ratisbonne, Charlie...).

Je confirme donc c'est bien de vouloir imposer "sa" religion en vérité universelle qui est dangereux, pas les religions .
Je n'ai strictement jamais changé d'un iotas dans mes explications depuis que je suis sur les forums .

Amicalement

Non la Clochette (*) n'insulte les organisations religieuses, elle les combat, comme hier les protestants (par ex) combattait le vaticanisme
Toi tu insultes les humains qui composent ces religions. Tout le monde te l'as dit. mainte fois tu as été banni des forums pour ces raisons.

Le pourquoi tu soutiens les religions, c'est que tes intérêts de "classe" (tu es un capitaliste , c'est toi qui nous l'a dit (*) ) sont complices des religions, l'Opium du Peuple, disait celui que tu combat.
Est-ce que ton peu de connaissance du français te permet de le comprendre?

Otes moi d'un doute...

(*) Si ça intéresse quelqu'un j'ai le CV de ce moooosieur, mais la charte de ce forum m'interdit de la dévoiler publiquement.
Un personnage capable de dire que celui qui as créé la Sécurité Sociale (entre autre) est un "syndicaliste raciste" (vous avez bien lu), il a même eu droit à une lettre ouverte sur un forum.

tchar a écrit:

Zarzou a écrit:

Pourquoi insulter les religions ?
Postulat: Pour déstabiliser volontairement une nation afin d'y générer une guerre civile.

Si j'ai bien compris (et sinon j'aimerais qu'on m'expliquât), c'est parce qu'on critique les religions qu'il y a des guerres civiles, du terrorisme, et cetera ??

Je trouve le postulat intéressant parceque tout à fait sincèrement, je serais à la tête d'une nation qui bat de l'aile [comme c'est le cas aujourd'hui], je serais bien avisée de trouver une solution efficace pour mettre un terme à ses souffrances à venir. Ou encore, je ne serais pas d'accord avec certains dirigeants, de certains pays dont je convoiterais les ressources [pour en disposer "librement"] que je trouverais bienvenu de trouver aussi une solution susceptible de mettre un si gros bordel dans leur affaire que je n'aurai plus qu'à me servir; et tout cela bien sûr, pour la prospérité, la sécurité nationale de ma nation. Bien évidemment. Une politique rondement menée qui provoque des dommages [humain accessoirement] mesurés.

Cela te surprendrait que la tendance actuelle de bouleverser une société par le biais de soulèvements internes soit mise en œuvre au sein de l'Europe !? Moi pas... Je dis, cela te surprendrais plutôt que cela t'outragerait, parce que je présume que tu as dépassé le stade de l'outrage compte tenu des multiples exemples qui fleurissent depuis l'après guerre. Pour répondre à ta question, ce n'est pas parce que l'on critique les religions qu'il y a des guerres civiles mais parce que l'on critique l'opinion publique qu'il y a des guerres religieuses, qui sont toujours des conflits de proximités dus à des soulèvements civils. Comme en ce moment il est de mauvais goût de s'opposer à une immigration étrangère massive, ou de bon goût de se livrer à l'anti-islamisation: on peut se poser des questions.

de toute façon, il faut de la malveillance

Zarzou a écrit:

Pour répondre à ta question, ce n'est pas parce que l'on critique les religions qu'il y a des guerres civiles mais parce que l'on critique l'opinion publique qu'il y a des guerres religieuses, qui sont toujours des conflits de proximités dus à des soulèvements civils.

Je ne comprends pas. Pour moi il y a des guerres religieuses parce qu'il y a des religions qui se font concurrence. Parfois elles arrivent à trouver un modus vivendi à peu près pacifique, mais ce genre de choses s'use.

Zarzou a écrit:

Comme en ce moment il est de mauvais goût de s'opposer à une immigration étrangère massive, ou de bon goût de se livrer à l'anti-islamisation: on peut se poser des questions.

Pour l'anti-islamisation, il faut savoir si on veut préserver la (relative certes) liberté qu'on a mis des siècles à arracher au Christianisme...

Tchar a écrit:

Je ne comprends pas. Pour moi il y a des guerres religieuses parce qu'il y a des religions qui se font concurrence. Parfois elles arrivent à trouver un modus vivendi à peu près pacifique, mais ce genre de choses s'use.

Oui, c'est un facteur bien sûr que cette concurrence religieuse mais ce n'est pas suffisant pour que les gens s'entretuent. Un facteur déterminant à un conflit social sera la haine de l'autre, sans cette haine rares sont ceux qui voudront en venir à un conflit. Il est facile de propager la haine lorsque l'on s'en donne les moyens comme on voit cela se faire...

Tchar a écrit:

Pour l'anti-islamisation, il faut savoir si on veut préserver la (relative certes) liberté qu'on a mis des siècles à arracher au Christianisme...

Ce n'est pas un argument valable dans la société d'aujourd'hui. En France le christianisme est sur le déclin, on voit beaucoup moins de pratiquant mais beaucoup plus de philosophies messianistes, gnostiques etc... Les musulmans de France se sont très bien intégrés sur le modèle de la laïcité et du respect des religions en règle générale, même si un jour la France connaissait un président d'origine magrébine, je ne crois pas du tout que la tendance sera à l'islamisation.

Zarzou a écrit:

Oui, c'est un facteur bien sûr que cette concurrence religieuse mais ce n'est pas suffisant pour que les gens s'entretuent. Un facteur déterminant à un conflit social sera la haine de l'autre, sans cette haine rares sont ceux qui voudront en venir à un conflit. Il est facile de propager la haine lorsque l'on s'en donne les moyens comme on voit cela se faire...

En amont de la haine il y a le fanatisme. En amont du fanatisme il y a l'écrasement du doute. Le Coran est le plus effroyable écraseur de doute que je connaisse, démonstration [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Zarzou a écrit:

Tchar a écrit:

Pour l'anti-islamisation, il faut savoir si on veut préserver la (relative certes) liberté qu'on a mis des siècles à arracher au Christianisme...

Ce n'est pas un argument valable dans la société d'aujourd'hui. En France le christianisme est sur le déclin, on voit beaucoup moins de pratiquant mais beaucoup plus de philosophies messianistes, gnostiques etc... Les musulmans de France se sont très bien intégrés sur le modèle de la laïcité et du respect des religions en règle générale, même si un jour la France connaissait un président d'origine magrébine, je ne crois pas du tout que la tendance sera à l'islamisation.

Je te laisse à tes douces illusions. Y compris sur les musulmans d'Europe (les sondages, là où on en fait, ne disent pas ça).

Zarzou a écrit:

Ce n'est pas un argument valable dans la société d'aujourd'hui. En France le christianisme est sur le déclin, on voit beaucoup moins de pratiquant mais beaucoup plus de philosophies messianistes, gnostiques etc... Les musulmans de France se sont très bien intégrés sur le modèle de la laïcité et du respect des religions en règle générale, même si un jour la France connaissait un président d'origine magrébine, je ne crois pas du tout que la tendance sera à l'islamisation.

Toute religion, ou communauté, en état de minorité flagrante joue les profils bas et négociera. Par contre, quand elle est en supériorité de nombre, elle montre sa vraie nature. Et que je sache, dans les pays laïques à majorité musulmane, il y a des conflits violents entre les radicaux musulmans et les pro-laïques.

L'intondable tu connais beaucoup de pays laïques à majorité musulmane ?

Le Maroc, la Turquie et l'Algérie sont des pays que je sais être laïques.

l'intondable a écrit:

Le Maroc, la Turquie et l'Algérie sont des pays que je sais être laïques.

Ca veut dire quoi, "laïque", pour un pays ? Je sais qu'au moins au Maroc, quitter ouvertement l'Islam est passible de prison (bon, chez pas mal d'autre c'est la peine de mort, mais quand même...). La Turquie est de moins en moins laïque avec Erdogan.

florence_yvonne a écrit:

de toute façon, il faut de la malveillance

florence_yvonne a écrit:

de toute façon, il faut de la malveillance

Et diaboliser les "sectes", sans jamais préciser quelles sont les limites, ce qui l'est ou ne l'est pas, ce que le devient et ce qui cesse de l'être, ce n'est pas de la malveillance ?

Le plus gros problème, c'est la limite, encore une, entre insulter et critiquer ou remettre en cause les fondements.

Je répète que pour pouvoir stigmatiser comme "insultants" le roman de Rushdie et les dessins danois on y a ajouté fallacieusement des éléments gratuitement insultants (pour le premier, qu'il présentait les épouses du Prophète comme des putains, pour les seconds, un dessin qui ne figurait pas dans les originaux montrant Mahomet en porc...).

Dès qu'une histoire a été sacralisée d'une façon ou d'une autre, une remise en cause sera vue comme une insulte. Le cas de Jeanne d'Arc est typique. Ceux qui remettent en cause la version officielle (absurde quoi que vaillent les versions alternatives), sans du tout contester les mérites de l'héroïne, sont qualifiés de "cauchons" (Régine Pernoud) qui "insultent" Jeanne.

tchar a écrit:

l'intondable a écrit:

Le Maroc, la Turquie et l'Algérie sont des pays que je sais être laïques.

Ca veut dire quoi, "laïque", pour un pays ? Je sais qu'au moins au Maroc, quitter ouvertement l'Islam est passible de prison (bon, chez pas mal d'autre c'est la peine de mort, mais quand même...). La Turquie est de moins en moins laïque avec Erdogan.

Pour un pays, la laïcité est l'application officielle de la séparation entre le pouvoir et la religion. Un musulman peut être laïque, bien que cela contrevienne à la charia. Mais il n'aura pas apostasié pour autant. Et au Maroc, il me semble qu'il y a officiellement des partis politiques laïques.

l'intondable a écrit:

Le Maroc, la Turquie et l'Algérie sont des pays que je sais être laïques.

Neuf pays ont séparé la religion de l’Etat : quatre aux Amériques (Cuba, Mexique, Urugay, Venezuela), trois en Europe (France, Portugal, Turquie), deux en Asie (Inde, Japon) !

La Turquie a une laïcité style Alsace-Moselle en France, car l'Etat finance les cultes. Donc....
Au Portugal, bien qu'inscrit dans sa constitution, l'Etat portugais a signé un concordat avec le Vatican. Donc...
La Russie n'est plus laique officiellement.
On peut considérer que les Etats-Unis d’Amérique sont entre une séparation religions/Etat et un pluralisme religieux.

Jusqu'à peu l'Irak de Saddam avait une constitution laique. Et oui.

Alors Maroc et Algérie, l'Intondable non leur constitution ne repose pas sur la laicité, comme Israel.

Il ne suffit pas que des partis laique existent pour que les pays soient laics.
Comme le dit très justement Tchar, ça veux dire quoi "laique" pour un pays ?

Dédé 95 a écrit:

Il ne suffit pas que des partis laique existent pour que les pays soient laics.
Comme le dit très justement Tchar, ça veux dire quoi "laique" pour un pays ?

Désolé, je n'ai pas de 2e définition à donner.

Concrètement, la laïcité est fondée sur le principe de séparation juridique des Eglises et de l'Etat (loi de 1905 en France), en particulier en matière d'enseignement.
Cette séparation a pour conséquence :
•la garantie apportée par l'Etat de la liberté de conscience et du droit de d'exprimer ses convictions (droit de croire ou de ne pas croire, de changer de religion, d'assister ou pas aux cérémonies religieuses).
•la neutralité de l'État en matière religieuse. Aucune religion n'est privilégiée; il n'y a pas de hiérarchie entre les croyances ou entre croyance et non-croyance.

"La laïcité est une valeur essentielle, avec ce souci de la liberté de conscience et de l'égalité de tous les hommes, qu'ils soient croyants, athées ou agnostiques. L'idéal laïc n'est pas un idéal négatif de ressentiment contre la religion. C'est le plus grand contresens que l'on puisse faire sur la laïcité que d'y voir une sorte d'hostilité de principe à la religion. Mais c'est un idéal positif d'affirmation de la liberté de conscience, de l'égalité des croyants et des athées et de l'idée que la loi républicaine doit viser le bien commun et non pas l'intérêt particulier. C'est ce qu'on appelle le principe de neutralité de la sphère publique." Pena Ruiz

Zarzou a écrit:

Cela te surprendrait que la tendance actuelle de bouleverser une société par le biais de soulèvements internes soit mise en œuvre au sein de l'Europe !?

Je n'ai pas souvenir dans l’histoire, d'avoir vu une révolution du peuple remplacée par un système politique plus juste pour la totalité de la population ?

Citation :

Pour répondre à ta question, ce n'est pas parce que l'on critique les religions qu'il y a des guerres civiles mais parce que l'on critique l'opinion publique qu'il y a des guerres religieuses, qui sont toujours des conflits de proximités dus à des soulèvements civils.

Pour moi l'origine des guerres religieuse a toujours été une forme d’hégémonisme des idées . Chercher par les armes à imposer sa religion aux autres .

Citation :

Comme en ce moment il est de mauvais goût de s'opposer à une immigration étrangère massive, ou de bon goût de se livrer à l'anti-islamisation: on peut se poser des questions.

voilà exactement le principe du terrorisme intellectuel , éviter de voir la réalité en face, et rester dans l'idée , la pensée unique .

amicalement




[/quote]

tchar a écrit:

En amont de la haine il y a le fanatisme. En amont du fanatisme il y a l'écrasement du doute. Le Coran est le plus effroyable écraseur de doute que je connaisse, démonstration [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'y crois pas au fanatisme... Mais je crois aux manœuvres sournoises du pouvoir politique par contre, qui instigue innocemment tous les poisons qu'on veut. Est ce par fanatisme religieux si six millions de juifs étaient assassinés durant la seconde guerre ? Pas du tout, il n'y avait aucun fanatisme lorsqu'ils commencèrent à jeter les fondements de leur politique de la pure race comme si nous étions un troupeau qu'il fallait épurer de ses brebis galleuses. Bref, le fanatisme ne chauffe pas les français d'aujourd'hui comme il ne les chauffait pas non plus d'hier [autant pour les allemands] mais avec de bonnes fondations d'anti-chose on en fera encore ce que l'on veut de ce troupeau.

Tu travailles pour le pouvoir politique !?

Tchar a écrit:

Je te laisse à tes douces illusions. Y compris sur les musulmans d'Europe (les sondages, là où on en fait, ne disent pas ça) .

Ha les sondages ! Voilà aussi une chose intéressante pour leur faire dire ce que l'on veut. On peut y croire, ou non...

Pourquoi insulter les religions ?

Pour mener une propagande de guerre... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

l'insulte naît du mépris.

On n'a pas fait passer au Catholicisme ses plus mauvaises habitudes (bruler les mal-pensants...) sans remettre en cause ses fondements donc sans lancer des choses qui ne pouvaient être perçues que comme des insultes par ses fidèles.

tchar a écrit:

On n'a pas fait passer au Catholicisme ses plus mauvaises habitudes (bruler les mal-pensants...) sans remettre en cause ses fondements donc sans lancer des choses qui ne pouvaient être perçues que comme des insultes par ses fidèles.

J'ai toujours vu le catholicisme comme un pouvoir politique déguisé... Est ce impertinent ?

florence_yvonne a écrit:

l'insulte naît du mépris.

C'est plus riche que ça je crois, certains insultent par stratégie sans être animé du moindre mépris. Une propagande de diabolisation par exemple, ou à l'échelle individuelle s'exprime comme de la médisance est toujours mise en œuvre pour discréditer celui auquel on viendrait s'opposer. On peut très bien admirer celui que l'on veut descendre en flamme, le convoiter même.

Zarzou a écrit:

J'ai toujours vu le catholicisme comme un pouvoir politique déguisé... Est ce impertinent ?

Il a toujours distingué "Dieu et César". Comme d'ailleurs l'Hindouisme a toujours traditionnellement distingué les brahmana et les kshatriya et de même, d'une autre façon, le Bouddhisme, etc. Les relations entre les deux pouvoirs ont varié mais il y en avait deux.

Il n'y a qu'en Islam que le Calife a toujours eu les deux casquettes.

Zarzou a écrit:

C'est plus riche que ça je crois, certains insultent par stratégie sans être animé du moindre mépris. Une propagande de diabolisation par exemple, ou à l'échelle individuelle s'exprime comme de la médisance est toujours mise en œuvre pour discréditer celui auquel on viendrait s'opposer. On peut très bien admirer celui que l'on veut descendre en flamme, le convoiter même.

Il faudrait déjà distinguer entre insulter ou mépriser une religion et insulter ou mépriser ses fidèles...

Tchar a écrit:

Il n'y a qu'en Islam que le Calife a toujours eu les deux casquettes.

Moi je trouve qu'Israël aussi est bien chapauté en la matière de pouvoir politique et religieux.

Zarzou a écrit:

tchar a écrit:

On n'a pas fait passer au Catholicisme ses plus mauvaises habitudes (bruler les mal-pensants...) sans remettre en cause ses fondements donc sans lancer des choses qui ne pouvaient être perçues que comme des insultes par ses fidèles.

J'ai toujours vu le catholicisme comme un pouvoir politique déguisé... Est ce impertinent ?

C'est le fondement de toute religion, mais elles ne se déguisent pas , elles l'affirment: Etablir le royaume de Dieu.

C'est pourquoi elles combattent la laïcité et la démocratie, qui pour elles empêchent leurs principes politique de s'exprimer.

Bien souvent les lois de Dieux, qu'ils sont censés appliquer, sont supérieures aux lois des hommes, c'est le sens de l'Affaire Barbarin.

Tchar a écrit:

Il faudrait déjà distinguer entre insulter ou mépriser une religion et insulter ou mépriser ses fidèles...

Insulter une religion c'est insulter (!) un système, une organisation, c'est impersonnel; insulter une personne, un être humain, c'est le juger sans en avoir le pouvoir, et surtout, dans ce cadre, c'est insulter une victime de cette organisation! C'est donc par contrecoup se faire le implicitement complice des religions en détournant leur responsabilités.
On a connu cela dans le cadre de l'Allemagne pendant et après guerre ou les allemands étaient considérés responsables, ce qui déniait la responsabilité du système politique.