Dieu, cet éternel... absent

Voici un post où je souhaite exprimer ma colère, car quel que soit le forum que je visite, quelle que soit la croyance monothéiste et le degré de fanatisme des adeptes, on rencontre toujours les mêmes problèmes : vous les croyants, vous méprisez sans cesse les autres croyances et les non-croyants. Vous êtes dans un tel degré de malhonnêteté intellectuelle que pour vous un athée est un "croyant dans rien".

Alors comme ça, les religions polythéistes qui ont été pratiquées partout dans le monde (y compris sur l'actuel continent américain), à peu près sur le même schéma sont censées être fausses. Alors que vos dieux monothéistes qui n'ont pas pris la peine de voir si de l'autre côté de l'océan, il n'y avait pas quelqu'un, sont la vérité?

A quel point l'humain peut manquer d'amour, pour avoir besoin de l'inventer ce Dieu et le placer dans un être qu'il n'arrive même pas à matérialiser?

Vous voulez croire en Dieu? Faites le, mais gardez-le pour vous!

Pourquoi construire des temples à sa gloire? Pourquoi sacrifier des animaux à sa gloire? Mener des guerres pour l'imposer à d'autres? Asservir hommes, femmes et enfants en son nom!

Si vous vous sentez bien dans cette croyance de Dieu unique qui vous pète dessus, tant mieux pour vous! Tant mieux, je n'ai pas pour ambition de vous contrarier...

Mais sachez, que vous le vouliez ou non , que croire en quelque chose qu'on ne peut prouver, se rapproche de la maladie mentale. Moi je dis ça, je dis rien!!! Les asiles sont pleins de prophètes de nos jours. A l'époque on ne le savait pas, c'est la seule différence.

A bon entendeur!

D'une part, très juste, tu as raison. Et d'autre part, as-tu déjà posté ce message en un forum monothéiste, style fondamentaliste protestant pentecôtiste par exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ? Je suis curieux de savoir leur réaction...

Lilith a écrit:

Voici un post où je souhaite exprimer ma colère, car quel que soit le forum que je visite, quelle que soit la croyance monothéiste et le degré de fanatisme des adeptes, on rencontre toujours les mêmes problèmes : vous les croyants, vous méprisez sans cesse les autres croyances et les non-croyants. Vous êtes dans un tel degré de malhonnêteté intellectuelle que pour vous un athée est un "croyant dans rien".

Avec un "vous les croyants", tu mets tout le monde dans le même paquet, sans nuance ni distinction ... alors, après, venir parler de respect   

lhirondelle, je répondais surtout à "vous les athées" que j'ai pu lire régulièrement ça et là. c'était pourtant simple, mais bon...

Aldebert, non, je n'ai jamais envoyé ce genre de message sur des forums religieux. je ne les fréquente pas en tant que membre, car j'estime que je n'ai rien à y faire.
pourquoi?

1) parce qu'il est très rare d'avoir une discussion sereine avec un croyant ou une croyante. sur les divers forums que j'ai fréquenté, j'ai remarqué qu'ils faisaient preuve d'une mauvaise foi hallucinante. nous avons un spécialiste ici d'ailleurs, si vous voyez ce que je veux dire... je précise que j'ai fréquenté un forum d'apostats musulmans, un autre forum de pluralité d'opinions et celui-ci.

2) parce qu'il est extrêmement difficile pour un croyant d'envisager la non existence de Dieu. il s'agit, alors de pallier à l'angoisse du vide crée par la prise de conscience de l'absence d'un créateur. d'où la mauvaise foi. le croyant a toujours besoin de retomber sur ses pattes pour pouvoir alimenter le circuit "Dieu existe, c'est pas possible autrement".

3) les forums religieux que j'ai survolé, sans pour autant m'y inscrire, tournent toujours autour des mêmes sujets "l'incroyable puissance de Dieu et son amour infini" (sic), "les athées ne comprennent pas, ils sont aveuglés par le diable" (re-sic) et "comment se comporter, quoi manger pour être un super croyant qui va mériter le paradis".

certes, j'ai plus regardé des forums musulmans, car je suis une ex-muzz. et personnellement, je ne reconnais plus l'islam que j'ai appris dans mon enfance. non pas que c'eut pu avoir été un islam de tolérance et de paix. mais, il n'y avait pas, à ce moment, cette empreinte idéologique forte que nous connaissons aujourd'hui. les voiles ont commencé à tomber vers la fin des années 80 dans les pays arabo-musulmans, quand l'Arabie a prêté main forte aux américains pour s'opposer aux soviétiques. et depuis, c'est l'escalade, sans cesse, pour encore plus asservir la femme, encore plus étendre son influence, encore plus asseoir le pouvoir de certains.

de l'autre côté de l'atlantique, les fondamentalistes chrétiens américains ont même été jusqu'à créer le musée du créationnisme. je n'ai pas de mot assez fort pour qualifier ce genre d'initiative... et ce sont ces mêmes "croyants" qui prônent le port d'armes et la guerre sainte contre l'Iran, etc...

finalement, le monde évolue, mais l'humain reste profondément le même prédateur assoiffé de sang et de pouvoir.

On ne sait pas si tu es chrétienne , ex-muz comme tu dis ou adorateur de satan , comme tu l'as dis ...
Je reste perplexe .
Le athée j'ai rien contre sauf s'il se moque et c'est là que commence les petites diatribes en général .

Dieu est absent pour toi et selon toi Lilith.C'est ton opinion et je la respecte.Tu as le droit de ne pas croire c'est ton choix, ta vie.
Mais tu ne peux pas dire "Vous voulez croire en Dieu? Faites le, mais gardez-le pour vous!".
Je ne cautionne pas ce genre de propos dans la mesure ou ce forum prône la liberté d'expression.
Pour ma part, je n'ai jamais cherché à te blesser ou à faire du prosélytisme.Chacun est libre...
Croire n'est pas une volonté c'est un état.Une réalité intime.Que tu ne partages pas,j'ai bien compris.
J'ai aussi bien conscience que les croyants et les athées se comprennent difficilement mais pourquoi en faire une colère ?

Lilith a écrit:

lhirondelle, je répondais surtout à "vous les athées" que j'ai pu lire régulièrement ça et là. c'était pourtant simple, mais bon... .

Vu que tu inaugures un topic, ce n'est pas parce que c'est simple dans ta tête que c'est simple pour tout le monde

Lilith a écrit:

1) j'ai remarqué qu'ils faisaient preuve d'une mauvaise foi hallucinante. nous avons un spécialiste ici d'ailleurs, si vous voyez ce que je veux dire... .

il y a des gens ici avec qui j'ai renoncé à discuter parce qu'ils n'écoutent qu'eux-mêmes et ressassent indéfiniment le même bla-bla. Je pense qu'il doit y avoir une fonction "ignorer" sur le forum. Je ne lis plus leurs messages, c'est bien simple.

Loganj, ma spiritualite actuelle ne regarde que moi. Mais oui, je suis une ex-muzz.

Juliah, je repete ce que j'ai ecris : si vous voulez croire, gardez le pour vous. Car d'une part, discuter de l'existence de Dieu est vain, vu que personne ne peut prouver son existence.

Apres, on peut discuter des pratiques ou des principes de telle ou telle croyance et en montrer lnabsurdite ou le bon sens, selon nos avis propres.

Loganj, la moquerie n'est pad interdite par la loi me semble t il... Donc, j'en fais usage si je le souhaite. Et tu en fais usage si tu en as envie. J'avoue que ca ne me fait ni chaud ni froid.

Lilith a écrit:

Juliah, je repete ce que j'ai ecris : si vous voulez croire, gardez le pour vous. Car d'une part, discuter de l'existence de Dieu est vain, vu que personne ne peut prouver son existence.

Salut ! Hé bien non, je continuerai à témoigner de l'existence de Dieu à ma façon.
Ici ça n'est pas toi qui fais la loi.
Que ça te dérange c'est une chose mais tu ne nous brideras pas pour autant.
Bonne journée.

Juliah, ton raisonnement ne convient malheureusement pas dans plusieurs pays. Les musulmans, eux aussi, veulent témoigner l'existence de dieu à leur façon en faisant porter le voile à leurs femmes. Pourtant tu vois que ce n'est pas toléré.

On peut se poser la question
Où est Dieu ? Que fait-il ? Pourquoi n'oppose-t-il à l'injustice et à la souffrance qu'un long et infini silence ? Cette question est à l'origine de l'athéisme moderne, l' athéisme par bonté' : si Dieu existait, il interviendrait, puisqu'il est bon et tout-puissant. Puisqu'il n'intervient pas, c'est qu'il n'existe pas. Illustrant le propos de nombreuses références à l'actualité, à l'histoire, à la littérature et aux grands penseurs, ça fait comprendre en quoi sommer Dieu de comparaître devant un tribunal pour 'non-assistance à l'humanité en danger' relève de l'infantilisme métaphysique. je propose une voie qui invite à quitter la seule raison pour entrer dans un acte de foi où le silence de D.ieu ne serait pas synonyme de son absence. On peut fuir le mal en niant son existence. On peut ne plus voir que lui. Mais on peut également aller au-delà et ne plus se demander pourquoi le mal existe mais comment devenir meilleur. On peut ne plus être préoccupé que par la bonté.

l'intondable a écrit:

Juliah, ton raisonnement ne convient malheureusement pas dans plusieurs pays. Les musulmans, eux aussi, veulent témoigner l'existence de dieu à leur façon en faisant porter le voile à leurs femmes. Pourtant tu vois que ce n'est pas toléré.

Oh mais ce n'est pas un raisonnement.
C'est très intime et personnel comme approche.
C'est pour ça que ça n'engage que moi.Je ne suis pas le porte-parole d'autres croyants si tu préfères.
Je ne pense pas faire du tord à qui que ce soit en vivant ma foi.

Que du contraire...;en vivant notre foi,nous sommes appelés à faire du bien à l'humanité et s'élever sur l'échelon de cette échelle,c'est toute l'humanité qui doit s'élever

mister be a écrit:

Que du contraire...;en vivant notre foi,nous sommes appelés à faire du bien à l'humanité et s'élever sur l'échelon de cette échelle,c'est toute l'humanité qui doit s'élever

Oui c'est un cercle vertueux.
Rayonnons !  

C'est marrant ce que vous ecrivez Mister be et Juliah... Les bouddhistes arrivent aussi a ce resultat, voire meme mieux que les monotheistes, alors qu'ils ne croient pas en Dieu.

Mister be, je n'ai pas ce raisonnement du Dieu qui devrait intervenir dans nos vies. Nous sommes responsables de tout ca, je pense que tu seras d'accord avec moi.

En revanche, les descriptions monotheistes d'un dieu interventionniste existent bien «Dieu a envoye un messager», «Dieu s'est mis en colere», «Dieu fait la gueule parce que les humains ne l'adorent pas» amene effectivement a se poser la question de savoir pourquoi, maintenant, il ne fait plus rien..

Si les athées n'avaient pas les croyants pour exercer leur phobie anti- dieu(x) que seraient-ils sinon des croyants refoulés qui s'imaginent que la vie est le phénomène du hasard...bref des croyants comme les autres.
Dieu existe ou dieu n'existe pas...pshhh...ces deux hypothèses n'ont d'importance que pour les niais qui ne peuvent s'empêcher de croire ou de ne pas croire avec la même virulence et la même ignorance.
Croyance et non-croyance expriment et concrétisent l'hier et le demain comme un besoin vital d'appartenance alors que ce genre de projection est un leurre et un simple placebo à l'angoisse existentiel...se tenir dans l'instant sans se sentir redevable envers d'improbables hypothèses c'est être libre et c'est cela seul qui compte...être libre de tout.
Nier être né pour nier devoir mourir s'est se consacrer tout entier à l'éternel instant, ici pas besoin de croire ni de ne pas croire...suffit d'être.

Je comprend ta colère Lillith. Je vis la même incompréhension dans mon pays. Je dois lutter chaque jour pour me controler et ne pas dire des choses blessantes. Pour les chrétiens que je cotoie, croire en dieu et en Jésus Chris son fils est la meilleure chose à faire. Tu n'imagines pas le nombre de conneries que j'enttends chaque jour du style "les chrétiens ne doivent pas épouser les non croyants", "le cancer et le SIDA sont vaincus au nom de Jésus Christ. Dites "Amen" si vous êtes d'accord". Quand j'éssaye de discuter, on me mitraille de versets bibliques mais d'aucun argument logique. Il suffit de mettre le nom de Jésus ou de Dieu dans une phrase pour qu'ils acceptent n'importe quoi. J'ai l'impression d'être un extra terrestre chez moi. Avec le temps je me rend compte que je deviens un athée, non pas de raison mais de réaction. Et je n'aime pas çà.
Mais bon, je fais avec. Je ne peux pas fuir mes amis, je suis obliger de les prendre comme çà.

Lilith a écrit:

Voici un post où je souhaite exprimer ma colère, car quel que soit le forum que je visite, quelle que soit la croyance monothéiste et le degré de fanatisme des adeptes, on rencontre toujours les mêmes problèmes : vous les croyants, vous méprisez sans cesse les autres croyances et les non-croyants. Vous êtes dans un tel degré de malhonnêteté intellectuelle que pour vous un athée est un "croyant dans rien".

Message: Dieu, cet éternel... absent   Dim 30 Mar 2014 - 20:50

Lilith a écrit:

lhirondelle, je répondais surtout à "vous les athées" que j'ai pu lire régulièrement ça et là. c'était pourtant simple, mais bon...

Mieux vaut relire vos messages pour éviter de vous contredire, car je ne comprends pas, ce que dans le fond vous voulez exprimer.

Attila a écrit:

Si les athées n'avaient pas les croyants pour exercer leur phobie anti- dieu(x) que seraient-ils sinon des croyants refoulés qui s'imaginent que la vie est le phénomène du hasard...bref des croyants comme les autres.

Certainement pas. Ce raisonnement est l'expression d'un cerveau primitif "gaulois".

Chronos :

Tu ne m'est pas antipathique , d'ailleurs certains athées disent ; Dieu merci , pour , où merci de ...

Là je ne comprends toujours pas mais bon .   

Chronos a écrit:

Attila a écrit:

Si les athées n'avaient pas les croyants pour exercer leur phobie anti- dieu(x) que seraient-ils sinon des croyants refoulés qui s'imaginent que la vie est le phénomène du hasard...bref des croyants comme les autres.

Certainement pas. Ce raisonnement est l'expression d'un cerveau primitif "gaulois".

Ben quoi bonhomme... tu crois pas au hasard dans tes délires scientistes  ...? Toi aussi ta position d'athée a tout du postulat alors réfléchit avant de nier sans argumenter et de traiter les autres de barbares quand on n'a pas dépassé le stade intellectuel du lapideur

Attila a écrit:

Si les athées n'avaient pas les croyants pour exercer leur phobie anti- dieu(x) que seraient-ils sinon des croyants refoulés qui s'imaginent que la vie est le phénomène du hasard...bref des croyants comme les autres.

À quel sous-groupe minoritaire d'athées fais-tu allusion ?

Au moins à l'auteur de ce sujet et par extension à tout ceux qui s'en réclame...

Lilith a écrit:

Libérons-nous des dogmes religieux !

Tu vois que tu ne me connais pas Lilith.
C'est précisément ce que je fais ou cherche à faire : me libérer des dogmes religieux.
Une vie spirituelle se construit par une acceptation de réalités qu'on ne maîtrise pas...mais qu'on découvre de jours en jours avec joie,sérénité mais parfois en troubles et désordres.C'est un cheminement qui me convient.
Je suis sûre que tu as l'intelligence non pas de le comprendre mais de le concevoir.

Lilith a écrit:

vous les croyants, vous méprisez sans cesse les autres croyances et les non-croyants. Vous êtes dans un tel degré de malhonnêteté intellectuelle que pour vous un athée est un "croyant dans rien".

Lilith, l'expression "vous les croyants" ne veut pas dire grand-chose, pas plus que son équivalent "vous les athées", expression utilisée par certains croyants.
En ce qui me concerne, je suis croyant et je l'assume totalement. Mais je ne me reconnais absolument pas dans certains reproches que tu fais aux croyants.
Je ne méprise pas du tout les autres croyances et non croyances, bien au contraire. Je les respecte profondément car je les considère comme complémentaires les unes des autres.
Je ne pense pas avoir de la malhonnêteté intellectuelle, ou alors je suis inconscient et ne m'en rend pas compte. Je pense au contraire être très sincère en ce que je crois et ce que je dis.  
Il faut savoir qu'à l'origine, la croyance n'est pas une affaire d'intellect (même si l'intellect s'y mêle secondairement) ; elle est surtout de l'ordre de l'intuition et du ressenti.

Lilith a écrit:

Vous voulez croire en Dieu? Faites-le, mais gardez-le pour vous!

Je parle de Dieu et de spiritualité sur ce forum parce qu'il est dédié à cela ; son intitulé est « Forum des déistes, athées et inter-religieux ». D’ailleurs, si on ne le faisait pas, ce genre de forum n'aurait pas de raison d'exister. Cela dit, dans ma vie courante, je ne parle jamais de mes croyances. Beaucoup de personnes qui me connaissent et me côtoient ne savent pas si je suis croyant ou pas.
Quant à l'expression : « Vous voulez croire en Dieu? Faites-le, mais gardez-le pour vous! », elle me rappelle énormément l'attitude des musulmans en terre d’islam, qui disent (ou sous-entendent) aux athées et apostats « vous voulez être athées ?  Soit !  Mais gardez-le pour vous et vous n’avez surtout pas le droit de le montrer en public ».
Je pense que cette attitude, de la part de certains athées vis-à-vis des croyants et de la part de certains croyants vis-à-vis des athées est injuste car elle ne respecte pas l’autre.

Lilith a écrit:

Pourquoi construire des temples à sa gloire?

Pourquoi pas, si cela ne porte pas préjudice aux autres ?

Lilith a écrit:

Pourquoi sacrifier des animaux à sa gloire? Mener des guerres pour l'imposer à d'autres? Asservir hommes, femmes et enfants en son nom!

Ca par contre, c’est de la bêtise humaine et cela ne devrait pas exister.

Lilith a écrit:

Mais sachez, que vous le vouliez ou non, que croire en quelque chose qu'on ne peut prouver, se rapproche de la maladie mentale. Moi je dis ça, je dis rien!!! Les asiles sont pleins de prophètes de nos jours. A l'époque on ne le savait pas, c'est la seule différence

Encore une fois, cette attitude de la part de certains athées, qui prennent les croyants pour des malades mentaux est identique à celle de certains croyants qui traitent les athées de tous les qualificatifs. Encore une fois, la croyance ne vient pas de l'intellect, mais de l'intuition et du ressenti profond.
Personne (ni les croyants ni les athées) n’est sûr et certain de détenir LA Vérité ; aussi, il serait plus judicieux de s’accepter et de se respecter mutuellement, plutôt que de rejeter l’autre ou de l’empêcher de s’exprimer.

Juliah a écrit:

Tu vois que tu ne me connais pas Lilith.
C'est précisément ce que je fais ou cherche à faire : me libérer des dogmes religieux.
Une vie spirituelle se construit par une acceptation de réalités qu'on ne maîtrise pas...mais qu'on découvre de jours en jours avec joie,sérénité mais parfois en troubles et désordres.C'est un cheminement qui me convient.
Je suis sûre que tu as l'intelligence non pas de le comprendre mais de le concevoir.

Je crois que le problème de Lilith et du mien aussi, c'est que quand on a affaire à des croyants "bornés" (sans vouloir être méprisant), on a tendance à mettre tous les croyants dans le même panier. Ce qui est une erreur.

Oui Steeves, absolument !  il y a effectivement beaucoup de croyants bornés ; de même qu'il y a aussi des athées bornés.
Evitons de tomber dans le piège de la généralisation.

Oui. Évitons de faire comme Attila, qui attribue une phobie à tous les athées.

Steeves a écrit:

Juliah a écrit:

Tu vois que tu ne me connais pas Lilith.
C'est précisément ce que je fais ou cherche à faire : me libérer des dogmes religieux.
Une vie spirituelle se construit par une acceptation de réalités qu'on ne maîtrise pas...mais qu'on découvre de jours en jours avec joie,sérénité mais parfois en troubles et désordres.C'est un cheminement qui me convient.
Je suis sûre que tu as l'intelligence non pas de le comprendre mais de le concevoir.

Je crois que le problème de Lilith et du mien aussi, c'est que quand on a affaire à des croyants "bornés" (sans vouloir être méprisant), on a tendance à mettre tous les croyants dans le même panier. Ce qui est une erreur.

Merci de le reconnaître Steeves,c'est un premier pas vers le dialogue, pas si impossible que ça. 

Lilith a écrit:

Mais sachez, que vous le vouliez ou non, que croire en quelque chose qu'on ne peut prouver, se rapproche de la maladie mentale. Moi je dis ça, je dis rien!!! Les asiles sont pleins de prophètes de nos jours. A l'époque on ne le savait pas, c'est la seule différence

Respire un bon coup et calme toi, Lilith.
Dans la vie, tout n'est pas qu'une question d'intellect, il y a aussi le resenti tel que les sentiments ou l'intuition. Il y a des choses que tu ressens au fond de toi mais qu'il est impossible aux autres d'en apporter la preuve irréfutable. Comme l'amour par exemple. Penses-tu qu'on peut prouver de façon irréfutable qu'une personne en aime une autre?

Tout dépend le genre de dialogue recherché, juliah. Faire admettre à l'autre qu'il se trompe n'est pas un vrai dialogue, mais juste une sorte de conversion. Par contre, échanger les points de vue et relever de manière argumentée les incohérences, voilà un dialogue que j'apprécie. Et c'est très possible entre gens de différentes croyances.

l'intondable a écrit:

Oui. Évitons de faire comme Attila, qui attribue une phobie à tous les athées.

Ha...ce serait donc plus qu'une allusion de ma part.
Pour ce qui concerne le bon sens athée j'hésite encore entre les lumières de la révolution française et l'univers concentrationnaire stalinien pour, finalement, ne voir comme pleinement établie dans l'humanisme  la philosophie existentialiste avec un "Etranger" comme trublion de la pensée bien pensante.  

l'intondable a écrit:

Tout dépend le genre de dialogue recherché, juliah. Faire admettre à l'autre qu'il se trompe n'est pas un vrai dialogue, mais juste une sorte de conversion. Par contre, échanger les points de vue et relever de manière argumentée les incohérences, voilà un dialogue que j'apprécie. Et c'est très possible entre gens de différentes croyances.

Imagine juste un croyant et un athée se rencontrant dans la vraie vie.
Ca n'est pas marqué sur le front que nous sommes croyants ou non déjà.
Ensuite,pourquoi l'amitié et au nom de quoi serait-elle impossible entre un croyant et un athée ?
Je suis issue d'une famille athée et elle accepte ma foi et cela ne provoque pas de disputes incessantes comme sur le forum.
En revanche je connais certains athées qui manifestent une vive aversion pour Dieu et dès qu'on en parle, ça tourne au drame.C'est l'impasse.
Ce genre de personnes je les évite au maximum parce que le dialogue est complètement fermé.Et je trouve ça triste.
D'ailleurs l'amitié et l'amour ne sont pas exclusivement l'apanage des croyants.C'est universel.Et comme je disais à Brahim une fois,nous ferions mieux de faire des ponts entre nos différences plutôt que des divisions.

Juliah a écrit:

Imagine juste un croyant et un athée se rencontrant dans la vraie vie.

Justement, à ce sujet, j'ai une excellente amie, complètement athée.
Un jour, elle me demande : comment cela se fait-il que tu sois croyant ?  Je lui répond : je suis croyant parce qu'au fin fond de moi-même, il y a "quelque chose" qui me dit avec insistance qu'au-delà du monde matériel, il y a une Intelligence Supérieure sous-jacente difficile à définir, mais non moins réelle.
A mon tour, je lui pose la même question : comment cela se fait-il que tu sois athée ? Elle me répond : je suis athée parce qu'au fin fond de moi-même, il y a "quelque chose" qui me dit avec insistance que Dieu n'existe pas.
Ainsi, nous sommes elle et moi diamétralement opposés sur la question de l'existence ou pas de Dieu ; mais cela n'a strictement rien changé à notre amitié et aux affinités que nous avons dans d'autres domaines : social, politique, humanitaire, artistique, etc.
Comme tu le dis si justement Juliah : "nous ferions mieux de faire des ponts entre nos différences plutôt que des divisions."

Juliah a écrit:

l'intondable a écrit:

Tout dépend le genre de dialogue recherché, juliah. Faire admettre à l'autre qu'il se trompe n'est pas un vrai dialogue, mais juste une sorte de conversion. Par contre, échanger les points de vue et relever de manière argumentée les incohérences, voilà un dialogue que j'apprécie. Et c'est très possible entre gens de différentes croyances.

Imagine juste un croyant et un athée se rencontrant dans la vraie vie.
Ca n'est pas marqué sur le front que nous sommes croyants ou non déjà.
Ensuite,pourquoi l'amitié et au nom de quoi serait-elle impossible entre un croyant et un athée ?
Je suis issue d'une famille athée et elle accepte ma foi et cela ne provoque pas de disputes incessantes comme sur le forum.
En revanche je connais certains athées qui manifestent une vive aversion pour Dieu et dès qu'on en parle, ça tourne au drame.C'est l'impasse.
Ce genre de personnes je les évite au maximum parce que le dialogue est complètement fermé.Et je trouve ça triste.
D'ailleurs l'amitié et l'amour ne sont pas exclusivement l'apanage des croyants.C'est universel.Et comme je disais à Brahim une fois,nous ferions mieux de faire des ponts entre nos différences plutôt que des divisions.

Je n'ai pas besoin de chercher bien loin, mon mari et mon fils sont athées.

Lilith a écrit:

C'est marrant ce que vous ecrivez Mister be et Juliah... Les bouddhistes arrivent aussi a ce resultat, voire meme mieux que les monotheistes, alors qu'ils ne croient pas en Dieu.

Mister be, je n'ai pas ce raisonnement du Dieu qui devrait intervenir dans nos vies. Nous sommes responsables de tout ca, je pense que tu seras d'accord avec moi.

En revanche, les descriptions monotheistes d'un dieu interventionniste existent bien «Dieu a envoye un messager», «Dieu s'est mis en colere», «Dieu fait la gueule parce que les humains ne l'adorent pas» amene effectivement a se poser la question de savoir pourquoi, maintenant, il ne fait plus rien..

Il y a une différence entre le bouddhiste et le religieux mais le résultat peut être le même
Souvent le croyant fait de l'anthropomorphisme
Oui nous sommes responsables de nos actes et de leurs conséquences

Juliah a écrit:

l'intondable a écrit:

Tout dépend le genre de dialogue recherché, juliah. Faire admettre à l'autre qu'il se trompe n'est pas un vrai dialogue, mais juste une sorte de conversion. Par contre, échanger les points de vue et relever de manière argumentée les incohérences, voilà un dialogue que j'apprécie. Et c'est très possible entre gens de différentes croyances.

Imagine juste un croyant et un athée se rencontrant dans la vraie vie.
Ca n'est pas marqué sur le front que nous sommes croyants ou non déjà.
Ensuite,pourquoi l'amitié et au nom de quoi serait-elle impossible entre un croyant et un athée ?
Je suis issue d'une famille athée et elle accepte ma foi et cela ne provoque pas de disputes incessantes comme sur le forum.
En revanche je connais certains athées qui manifestent une vive aversion pour Dieu et dès qu'on en parle, ça tourne au drame.C'est l'impasse.
Ce genre de personnes je les évite au maximum parce que le dialogue est complètement fermé.Et je trouve ça triste.
D'ailleurs l'amitié et l'amour ne sont pas exclusivement l'apanage des croyants.C'est universel.Et comme je disais à Brahim une fois,nous ferions mieux de faire des ponts entre nos différences plutôt que des divisions.

Moralité:si tu veux garder un ami, ne lui parle pas de religion, de l'éducation des enfants et de politique  

mister be a écrit:

Moralité:si tu veux garder un ami, ne lui parle pas de religion, de l'éducation des enfants et de politique  

Tu parles en connaissance de cause ?   
Parce que je suis un tantinet plus optimiste que toi.
Y'a des gens cool et pacifistes quand même.

Juliah a écrit:

l'intondable a écrit:

Tout dépend le genre de dialogue recherché, juliah. Faire admettre à l'autre qu'il se trompe n'est pas un vrai dialogue, mais juste une sorte de conversion. Par contre, échanger les points de vue et relever de manière argumentée les incohérences, voilà un dialogue que j'apprécie. Et c'est très possible entre gens de différentes croyances.

Imagine juste un croyant et un athée se rencontrant dans la vraie vie.
Ca n'est pas marqué sur le front que nous sommes croyants ou non déjà.
Ensuite,pourquoi l'amitié et au nom de quoi serait-elle impossible entre un croyant et un athée ?
Je suis issue d'une famille athée et elle accepte ma foi et cela ne provoque pas de disputes incessantes comme sur le forum.
En revanche je connais certains athées qui manifestent une vive aversion pour Dieu et dès qu'on en parle, ça tourne au drame.C'est l'impasse.
Ce genre de personnes je les évite au maximum parce que le dialogue est complètement fermé.Et je trouve ça triste.
D'ailleurs l'amitié et l'amour ne sont pas exclusivement l'apanage des croyants.C'est universel.Et comme je disais à Brahim une fois,nous ferions mieux de faire des ponts entre nos différences plutôt que des divisions.

Je suis tout à fait d'accord avec tes arguments. Tu ne sembles pas être du genre "point de salut hors [nom de messager]", qui justement amène à des dérives et un renfermement sur soi (puisqu'on a trouvé ce fameux seul salut). Simplement, j'ai remarqué d'une manière générale que quand on ne n'est pas fervent adepte d'une religion, on voit toutes ses incohérences, du moins tant que ces incohérences ne sont pas également dans notre religion. Du coup, lorsqu'on entre en profondeur dans une discussion religieuse, quelqu'un pointera souvent une incohérence, mettant alors souvent un interlocuteur sur la défensive. Ceci est d'autant plus vrai au travers de l'anonymat que fournit internet. Si j'étais en présence de Mister Be ou manou, il me serait impossible de tenir le même langage aussi direct et cru. Non pas par peur d'assumer (sauf si Mister Be était un gros champion de boxe qui convainc par des beignes), mais par civisme. Et alors, la discussion vient très vite plus superficielle, évitant les sujets sensibles. Mais finalement les opinions n'auront pas vraiment été échangées.

l'intondable a écrit:

Tu ne sembles pas être du genre  "point de salut hors [nom de messager]", qui justement amène à des dérives et un renfermement sur soi (puisqu'on a trouvé ce fameux seul salut).

Tout à fait et c'est surtout que ce genre d'attitude rompt tout dialogue et annihile les échanges qui pourraient pourtant être féconds.
On a toujours quelque chose à apprendre de tout un chacun.
Les bagarres ne m'intéressent plus, je préfère composer avec les différents points de vue qui peuvent m'enrichir.
Et tu sais je mets un point d'honneur à agir avec mansuétude et ouverture envers mes pairs.
Et c'est le meilleur témoignage de ma foi.
Je n'aime absolument plus condamner les uns et les autres, chose que j'ai pu faire par le passé par passion.
Je préfère désormais la sagesse à la passion, souvent mauvaise conseillère en fait.

Brahim a écrit:

Juliah a écrit:

Imagine juste un croyant et un athée se rencontrant dans la vraie vie.

Justement, à ce sujet, j'ai une excellent amie, complètement athée.
Un jour, elle me demande : comment cela se fait-il que tu sois croyant ?  Je lui répond : je suis croyant parce qu'au fin fond de moi-même, il y a "quelque chose" qui me dit avec insistance qu'au-delà du monde matériel, il y a une Intelligence Supérieure sous-jacente difficile à définir, mais non moins réelle.
A mon tour, je lui pose la même question : comment cela se fait-il que tu sois athée ? Elle me répond : je suis athée parce qu'au fin fond de moi-même, il y a "quelque chose" qui me dit avec insistance que Dieu n'existe pas.
Ainsi, nous sommes elle et moi diamétralement opposés sur la question de l'existence ou pas de Dieu ; mais cela n'a strictement rien changé à notre amitié et aux affinités que nous avons dans d'autres domaines : social, politique, humanitaire, artistique, etc.
Comme tu le dis si justement Juliah : "nous ferions mieux de faire des ponts entre nos différences plutôt que des divisions."

Beau témoignage Brahim,merci.

Attila a écrit:

l'intondable a écrit:

Oui. Évitons de faire comme Attila, qui attribue une phobie à tous les athées.

Ha...ce serait donc plus qu'une allusion de ma part.
Pour ce qui concerne le bon sens athée j'hésite encore entre les lumières de la révolution française et l'univers concentrationnaire stalinien pour, finalement, ne voir comme pleinement établie dans l'humanisme  la philosophie existentialiste avec un "Etranger" comme trublion de la pensée bien pensante.  

En général le mauvais sens athée , bourru et vindicatif , ne veut rien savoir mais rien du tout , c'est lui qui a raison il ne supporte pas d'avoir tort en nous taxant de supérieurs .
Je pense que ce sont pour la majeure partie de terribles guerriers réincarnés en pleureurs de forums , et je crois qu'ils vont de plus en plus s'enliser dans la colère .

D'autres , se reincarnent en prêtre , mais peine perdue ils nous prenaient pour des hérétiques à mettre aux fers .

Heu , mais non , poisson d'avril , mais ça peut être ça quand-même   

Je pense que c'est une question de langage et de communication
Comment voulez-vous parler "évangélien" à celui qui ne croit pas ou qui n'est pas sensible à la bonne nouvelle?Est-ce pour autant un mauvais ami?
Tous, nous avons des amis croyants ou pas,faisant partie d'un parti politique différent et éducant leurs enfants pas comme vous mais dans ces différences il nous est demandé de se respecter et pour cela,un seul mot:aimer

Tu critique à quel point l'humain peut manquer d'amour, et tu méprise les croyants, tu ne vois pas de problème dans la moquerie, et tu imagine un Dieu qui nous pète au cul... Bah oui je te le confirme l'humain manque cruellement d'amour. Ta colère est justifiée.

Bien sûr quand on aime son ennemi aussi , perso je peux aussi même le sauver des flammes , mais on voit surtout ce qu'il y a à l'intérieur de l'autre et si c'est vraiment un type qui veut ta peau alors vaut mieux l'ignorer car on peut pas aimer quelqu'un qui vous déteste c'est se mettre encore plus bas et là il y a des limites à respecter pour notre propre santé mentale afin de ne s'associer qu'à des gens de standard spirituel égal .

Loganj a écrit:

Bien sûr quand on aime son ennemi aussi , perso je peux aussi même le sauver des flammes , mais on voit surtout ce qu'il y a à l'intérieur de l'autre et si c'est vraiment un type qui veut ta peau alors vaut mieux l'ignorer car on peut pas aimer quelqu'un qui vous déteste c'est se mettre encore plus bas et là il y a des limites à respecter pour notre propre santé mentale afin de ne s'associer qu'à des gens de standard spirituel égal .

Et c'est là qu'est la limite de ton amour pour autrui. Un vrai altruiste ne se préoccupe pas d'être aimé par ceux qu'il aide. Il ne demande rien en retour. Car en aidant les autres, il s'aide lui-même. ça, Jésus et Bouddha l'ont bien compris. Mais les autres humains ont encore beaucoup de mal à comprendre ça.

Faut pas me dire ça à moi car malgré mon abnégation dans la vie , c'est plutôt de l'ingratitude que j'en reçois , sous prétexte que je suis né pauvre et l'ai resté .
Ma vie fut un martyre même avec dix années d'ascétisme en plus parce que les bourgeois ne reconnaissent pas les valeurs de gens comme moi . Mais il me reste pas mal de temps , à charge de revanche , j'ai trop donné de ma bonté à des hommes qui n'en ont cure aujourd'hui .
Les abnégationnistes sont un groupuscule sur la terre mais ils vaincront la bourgeoisie malsaine égoiste et hypocrite

Tu as du bien souffrir. Souffrir au point de perdre sa générosité et sa tolérance, ça doit être quelque chose de conséquent. En tous cas, je constate que tu as le luxe incroyable d'avoir accès régulier à un ordinateur et à internet, alors que des centaines de milliers de gens peuvent à peine trouver de quoi se vêtir, et encore moins de quoi manger.
Je me demande comment fonctionne ton principe d'équilibre, car non seulement tu n'as pas donné à ces gens, qui eux sont vraiment pauvres, au point d'être comme eux. Mais en plus tu refuses désormais de donner quelque chose de pourtant gratuit et illimité: l'amour
Pire, tu ne sembles pas en avoir tiré des enseignement que les gens tirent généralement lorsqu'ils sont dans la précarité. Car tu juges les autres et tu es emplis de rancœur. Je me demande quel genre de pauvreté et d’ascétisme tu as vécu.

l'intondable a écrit:

Tu as du bien souffrir. Souffrir au point de perdre sa générosité et sa tolérance, ça doit être quelque chose de conséquent. En tous cas, je constate que tu as le luxe incroyable d'avoir accès régulier à un ordinateur et à internet, alors que des centaines de milliers de gens peuvent à peine trouver de quoi se vêtir, et encore moins de quoi manger.
Je me demande comment fonctionne ton principe d'équilibre, car non seulement tu n'as pas donné à ces gens, qui eux sont vraiment pauvres, au point d'être comme eux. Mais en plus tu refuses désormais de donner quelque chose de pourtant gratuit et illimité: l'amour
Pire, tu ne sembles pas en avoir tiré des enseignement que les gens tirent généralement lorsqu'ils sont dans la précarité. Car tu juges les autres et tu es emplis de rancœur. Je me demande quel genre de pauvreté et d’ascétisme tu as vécu.

La souffrance je l'ai connue quand les bourgeois m'ont mal orienté à l'école , car mes parents n'avaient pas le temps ni l'argent pour mes études , et crois moi l'usine c'est ça la vraie souffrance .
Mon abnégation a fait que tous les gens que j'ai connus sont aujourd'hui riches à la fois avec un salaire moyen et riches de connaître Dieu , jamais je n'ai profité de quelqu'un bien au contraire j'ai tout donné et a 26 ans j'ai commencé une retraite en vue de connaître Dieu , et il s'est laissé trouvé , là , fut ma récompense .
Mais le problème c'est que ces bourgeois qui s'occupaient de ma vie et de mon orientation m'ont rejeté à cause de mon CV , qui évidemment ne leur plaisait pas et ce malgré mes CAP , ils leur fallait de l'expérience mais moi j'étais abnégationniste . Le fait d'avoir porté au moins 3000 tonnes de charges fut un handicap pour mes vertèbres et c'est là que ma vie a basculée dans l'ascétisme et le bénévolat aider les autres leur parler même avec le RMi ça se peut .
Je juge les bourgeois car eux sont des profiteurs et des égoistes et qu'avec eux rien ne changera . Cela ne veut pas dire que je fais de la politique , car rien que d'entendre ce mot j'en ai la nausée .

C'est toi qui me juges cruellement alors que tu es un enfant de bourgeois qui a tout eus sans se soucier de ton CV , tu as passé le BAC et papa était derrière toi ? Pauvre petit tu me jugeras dans ta vie future on verra si tu seras encore né dans les roses et la ouate ...

Dis-moi ou et de quoi je t'ai jugé, exactement? Tout ce que j'ai dit vient de ce que tu as dit. Ce ne sont donc pas des jugements, mais des constats.

Mais maintenant, je comprend mieux ton attitude agressive en général.