Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?

Rappel du premier message :

Le titre dit tout.

Qu'entend-on vraiment par le mot "Dieu" ?

Un Etre transcendant, qui nous dépasse. Mais quel est-il, comment est-il ? Quels attributs voudriez-vous qu'il ait : la toute-puissance, la bienveillance, ou encore... autre chose ? L'Amour ? Et quel genre d'Amour ?

Dieu pourrait-il intervenir sur les événements de ce monde ? Et comment est-ce possible, eu égard à la science contemporaine ?

Et pour ceux qui s'affirment athées, qui refusent le Dieu des Théistes : quel genre de Dieu refusez-vous ? Et lequel accepteriez-vous éventuellement ?

Je rappelle que j'ai parlé de "signes" (pour moi), pas de "preuves" (objectives). Si quelque chose fait sens pour quelqu'un, je pense qu'on ne peut rien lui objecter ! Sauf bien sûr s'il se trompe manifestement, mais avec Dieu ce n'est pas d'application : le monde est divisé entre croyants et non-croyants, ou entre théistes, déistes et athées. Et personne ne peut affirmer qui a raison et qui a tort...

Keyril a écrit:

Une chose existe, et pourtant échappe aux cinq sens : la pensée.

Si le mode de réception que je capte est sous forme de pensée et ne peut-être attribuée à la suggestion environnementale, ne peut-on alors pas parler d'ouverture d'un sixième sens?

Si ces pensées provoquent un phénomène observable et non attribuable à un environnement spirituel aveugle - c'est à dire que l'apport est informatif, mais l'informant est immatériel et transcendant.

Echappe aux 5 sens?
Au sens large, la pensée est une activité psychique, consciente dans son ensemble, qui recouvre les processus par lesquels sont élaborés, en réponse aux perceptions venues des sens, des images, des sensations, des concepts que l'être humain associe pour apprendre, créer et agir.
Et d'ou vient le psychisme? Et bien du cerveau, c'est à dire de nos neurones.

Il y a ce que nous voyons et ce que nous connaissons, par acquis.

L'informant n'est jamais issu de l'immatériel, c'est une conception qui relève de la Foi et là nous en venons à la licorne invisible....et bleue.

La Foi, comme tu dis, peut mettre en valeur un certain apport informatif - issu de la réflexion, ou de la vision, ou de toute autre expérience spirituelle qui a complété notre conception du réel, en objets où en phénomènes.

La foi elle-même est la prise en compte d'un sentiment/information : le sentiment/information que certaines choses sont vraies.

Penses-tu que la foi soit un produit de nos seuls neurones? Sachant que ceux-ci stockent l'information du monde sensible et gèrent le traitement de ces informations.

Keyril a écrit:

Penses-tu que la foi soit un produit de nos seuls neurones? Sachant que ceux-ci stockent l'information du monde sensible et gèrent le traitement de ces informations.

Bien sur que la Foi provient de nos neurone et essentiellement d'eux; c'est quand même pas à moi qui ai commencé à avoir la Foi (n'oublie pas la majuscule) à l'age de 7 ans quand mes parents m'ont fait la leçon alors que pour moi la notion d'un Dieu était complètement ridicule (je préférais mon chat ), leçon qu'il m'ont inculqué dans mes neurones, grace aux livres et au "caté", Foi qui a été entretenue et approfondie savamment par les "bons pères" dans leurs école.

Alors tu crois que cette FOI je l'ai perdue par la volonté du St Esprit? Non par l'environnement et la réflexion....donc là aussi les neurones.

Ce n'est pas ce que je veux dire.

Là où je veux en venir, c'est que nous avons tous des neurones - et pourtant, chez certain d'entre nous, la Foi est innée. Chez d'autres, elle arrive plus tard, ou progressivement.

Si la foi n'est pas la résultante d'observations matérielles donc traitées par les neurones, de quel nature d'observation est-ce la résultante? Ne peut-on pas parler d'observation spirituelle?
Si la foi n'était que le témoin de l'état de vivacité notre âme - différent de notre capacité à traiter l'information matérielle?

La foi est un concept bien trop vague. Avoir la foi signifie simplement que l'on croit (en Dieu ou n'importe quoi/qui) mais qu'on ne sait pas rationnellement pourquoi.

La raison est rationnelle. En tant que telle, la raison pure est de première nécessité, c'est à dire qu'elle existe en premier lieu. Or raison est synonyme d'intelligence, donc l'Intelligence existe en premier lieu.

A ce titre, seul l'esprit de la raison peut la discerner, aussi clairement que le matérialisme discerne la chair.

Dédé 95 a écrit:

Bien sur que la Foi provient de nos neurone et essentiellement d'eux; c'est quand même pas à moi qui ai commencé à avoir la Foi (n'oublie pas la majuscule) à l'age de 7 ans quand mes parents m'ont fait la leçon alors que pour moi la notion d'un Dieu était complètement ridicule (je préférais mon chat   ), leçon qu'il m'ont inculqué dans mes neurones, grace aux livres et au "caté", Foi qui a été entretenue et approfondie savamment par les "bons pères" dans leurs école.

Alors tu crois que cette FOI je l'ai perdue par la volonté du St Esprit? Non par l'environnement et la réflexion....donc là aussi les neurones.

Peux-tu VOIR tes neurones fonctionner ? Peux-tu savoir objectivement comment une idée te vient ? Je peux bien comprendre cette opinion matérialiste-rationnaliste, je l'ai eue aussi pendant une certaine période de ma vie. Mais j'ai retrouvé la foi suite à des événements de ma vie, des choses environnementales donc. De là mon impression vive, ma conviction profonde (ma foi, en d'autres termes) que tout ne peut pas s'expliquer par les seuls neurones, leur fonctionnement et leurs interactions. Du reste, des physiciens éminents, et pas nécessairement croyants, affirment, preuves à l'appui, que tout n'est pas strictement déterminé, qu'il existe des incertitudes, des choses non-calculables dans le fonctionnement du "réel" au niveau submicroscopique...

@Keyril: Pourquoi la raison existerait elle en premier lieu ? Ton experience personnelle t'indique t elle que la raison existe en premier lieu ? La mienne m'indique que l'émotion préexiste à la raison. Un nouveau né est il doué de raison ? Et qu'est ce que la raison ? La raison est elle quelque chose d'absolu ? Comment pourrait elle l'etre alors que chacun est persuadé d'être raisonnable et que les avis divergent?

La raison aussi est un concept très vague. Elle ne signifie rien de plus que la volonté d'ordonner adéquatement les causes et les effets. Mais il est illusoire de croire qu'il suffit de se declarer raisonnable pour arriver à ordonner clairement et de manière neutre les causes et les effets. Cette illusion très répandue vient du fait que les gens n'ont aucune connaissance de leur propre psyché et n'ont absolument pas conscience que leur faculté de rationnalisation est profondément parasitée par diverses émotions. Seule une gestion adéquate de ses propres émotions permet de neutraliser le parasitage de la faculté d'ordonner les causes et les effets. Mais là encore, la raison sera souvent  limitée par l'insuffisance de données dont elle dispose, les résultats dont elle accouchera ne seront jamais que de grossieres approximations car seule la totalité des informations permettraient d'obtenir un résultat rigoureusement exact. Mais la totalité des informations du système est evidemment inaccessible à qui fait partie du système. Et de toute facon, rien ne peut etre exterieur au système.

Au mieux on peut etre la totalité du système et s'appeller Dieu.

Le principe de raison première peut s'articuler ainsi : toute chose existante nécessite un but à son existence, soit une raison d'être : on en tire que tout être est la raison de ce qui l'entoure, mais que la cause première, Dieu, est raison à l'être.

En ce sens, "raison" est synonyme de "cause", soit d"origine". A l'origine est donc la raison.


La raison est ce qui lie différents éléments d'un système. A condition que l'élément soit sujet de la raison (pour qu'il y ait appartenance à un système).

Pourquoi émotion ne serait-elle pas raison? Au début, la Parole ne provient-elle pas d'un vouloir, qui est à la fois émotion et raison?

Qu'est ce que l'être pour toi ?

On peut effectivement associer raison et cause mais il est impossible d'affirmer raisonnablement qu'à l'origine est la raison car il est impossible de trouver une cause originelle. A l'origine (si tu tiens réellement à faire exister une origine), il y a Dieu, l'être, ce que tu veux, mais surement pas une cause.

spamoi a écrit:

Qu'est ce que l'être pour toi ?

On peut effectivement associer raison et cause mais il est impossible d'affirmer raisonnablement qu'à l'origine est la raison car il est impossible de trouver une cause originelle. A l'origine (si tu tiens réellement à faire exister une origine), il y a Dieu, l'être, ce que tu veux, mais surement pas une cause.

Il s'agirait de ne pas prendre le mot cause au sens restreint impersonnel. Dieu n'est-il pas la cause de tout l'être? De la même manière dont, si par colère je brise un vase, ma colère, expression du Moi, est l'émotion/cause de la brisure du vase?

Je vois bien ce que tu veux dire mais à mon sens c'est très maladroit de parler de Dieu en tant que cause première, bien que cette maladresse soit commise couramment. Je préfère éventuellement parler de Dieu en tant que principe primordial car ici la notion implicite de temps véhiculée par la notion de causalité est à peu près inexistante. Dieu ne peut etre pris dans le temps, ne peut etre dépendant du temps ou de la causalité. Dieu est justement ce qui ne dépend pas de la causalité et qui est hors du temps. Il faut bien comprendre que temps et causalité ne sont rien d'autre que des concepts humains, rien d'autre que des outils servant à l'analyse de portions de réel, masi qu'ils n'existent pas hors du cerveau de l'homme. Si le temps et la causalité existaient, ils devraient avoir un début, n'est ce pas ? Hors, ont ils un début ? Et puis, de toute facon, qu'est ce que le temps ? Le temps n'a jamais existé. Jamais. Il n'a jamais rien été d'autre qu'une vue -bien utile - de l'esprit. Ce qu'on appelle le temps n'a jamais été autre chose que du mouvement physique cyclique. On peut eventuellement dire que l'espace existe car on percoit le mouvement exterieur, mais dire que le temps existe parce qu on le percoit interieurement est une maladresse. Ce qu'on appelle la perception du temps n'est rien d'autre que la perception des mouvements de la conscience, l'apparition et disparition des objets dans la conscience même. Cesse d'imaginer que le temps existe et le temps cessera d'exister immédiatement. Pour la bonne raison qu'il n'a jamais existé ailleurs que dans notre imagination. Comme le Pere Noel. Dès qu'on y croit plus, il n'existe plus!

MichelDC a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Bien sur que la Foi provient de nos neurone et essentiellement d'eux; c'est quand même pas à moi qui ai commencé à avoir la Foi (n'oublie pas la majuscule) à l'age de 7 ans quand mes parents m'ont fait la leçon alors que pour moi la notion d'un Dieu était complètement ridicule (je préférais mon chat   ), leçon qu'il m'ont inculqué dans mes neurones, grace aux livres et au "caté", Foi qui a été entretenue et approfondie savamment par les "bons pères" dans leurs école.

Alors tu crois que cette FOI je l'ai perdue par la volonté du St Esprit? Non par l'environnement et la réflexion....donc là aussi les neurones.

Peux-tu VOIR tes neurones fonctionner ? Peux-tu savoir objectivement comment une idée te vient ? Je peux bien comprendre cette opinion matérialiste-rationnaliste, je l'ai eue aussi pendant une certaine période de ma vie. Mais j'ai retrouvé la foi suite à des événements de ma vie, des choses environnementales donc. De là mon impression vive, ma conviction profonde (ma foi, en d'autres termes) que tout ne peut pas s'expliquer par les seuls neurones, leur fonctionnement et leurs interactions. Du reste, des physiciens éminents, et pas nécessairement croyants, affirment, preuves à l'appui, que tout n'est pas strictement déterminé, qu'il existe des incertitudes, des choses non-calculables dans le fonctionnement du "réel" au niveau submicroscopique...

Tout à fait on peut voir ses neurones fonctionner, par IRM à l'aide de shémas reproduits sur écran, on peut aussi savoir comment une idée nous vient.
Comme je ne suis qu'un piètre scientifique en neurologie je te met un lien qui explique ces phénomènes qui étaient il y a seulement quelques décennies du domaine mystérieux.
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Ce n'est pas une opinion de ma part c'est une connaissance scientifique prouvée et qui se paufine de plus en plus.

C'est ton droit d'imaginer (ce que tu appelle ta conviction profonde) que le cerveau n'est pas... mais c'est du domaine de la FOI.
Quand tu dis des physiciens affirment que tout n'est pas strictement déterminé, ce sont surement pas des scientifiques, parcequ'un scientifique se remet TOUJOURS en cause, y compris dans ses certitudes.
Dans le domaine du cerveau on ne connais que les grands principes de fonctionnement, on ne connait pas tout.
"Hier" nos scientifiques affirmaient preuves à l'appui que la terre était plate (certains ont fini sur le bucher en prouvant le contraire), puis nos scientifiques ont prouvés toujours preuves à l'appui, qu'elle était ronde et aujourd'hui on sait scientifiquement qu'elle n'est pas ronde mais en forme de poire, demain .....?

spamoi a écrit:

Je vois bien ce que tu veux dire mais à mon sens c'est très maladroit de parler de Dieu en tant que cause première, bien que cette maladresse soit commise couramment. Je préfère éventuellement parler de Dieu en tant que principe primordial car ici la notion implicite de temps véhiculée par la notion de causalité est à peu près inexistante. Dieu ne peut etre pris dans le temps, ne peut etre dépendant du temps ou de la causalité. Dieu est justement ce qui ne dépend pas de la causalité et qui est hors du temps.

Je trouve cette idée très intéressante, cependant j'aimerais introduire une notion de réalité relative : certes dans l'absolu le temps est simultané - n'existe pas - mais uniquement relativement à l'absolu. Du point de vue humain, le monde est recréé chaque jour, différent du précédent : le temps est nécessaire à son entendement - à ce stade humain.

Le fait que Dieu soit hors du temps l'insoumet à toute causalité, mais je le vois dans le sens où Il n'a pas besoin de cause antérieure. Dès la création des mondes, cette nécessité apparaît dans l'univers : là où le temps passe. Les mondes dépendent d'une raison. Celle de Dieu.

Dédé 95 a écrit:

Tout à fait on peut voir ses neurones fonctionner, par IRM à l'aide de shémas reproduits sur écran, on peut aussi savoir comment une idée nous vient.
Comme je ne suis qu'un piètre scientifique en neurologie je te met un lien qui explique ces phénomènes qui étaient il y a seulement quelques décennies du domaine mystérieux.
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Ce n'est pas une opinion de ma part c'est une connaissance scientifique prouvée et qui se paufine de plus en plus.

Déjà une citation importante qui vient de ton article :

"Bien entendu, ces descriptions des particularités de la formation et ces propositions d’interprétation du mode de fonctionnement du cerveau humain ne suffisent pas à comprendre la formation de la conscience humaine".

Je lirai le reste demain...

Je ne peux pas croire que Dieu soit un concept abstrait. Je ne crois pas en un Dieu sans forme, impassible, premier moteur, etc.

La Bible enseigne que Dieu est Père et qu'il a créé l'être humain à son image. Ainsi, nous pouvons comprendre que Dieu possède un corps de chair et d'os. Cela n'est pas un obstacle aux attributs de la divinité que sont la l'omniscience et l'omnipotence. Je crois en un Dieu qui nous ressemble, vivant et avec des émotions. Une hymne que nous chantons parfois dans nos assemblées affirment:

« Ce que Dieu fut autrefois, l’homme l’est maintenant :
« Ce que Dieu est maintenant, l’homme peut le devenir. »

Quelle est cette forme ?

Bonjour pat4545, et bienvenue.

Je me fais un peu "l'avocat du diable", mais... où résiderait ce Dieu fait de chair et d'os ? Et s'Il nous ressemble : comment pourrait-ilintervenirdans ce monde ?

MichelDC a écrit:

où résiderait ce Dieu fait de chair et d'os ?

C'est une bonne question effectivement. La révélation moderne nous enseigne qu'il habite une planète près de l'étoile Kolob.

MichelDC a écrit:

Et s'Il nous ressemble : comment pourrait-ilintervenirdans ce monde ?

Le Père Céleste est un être humain exalté. Cela signifie qu'il possède la capacité de tout connaître et la toute puissance pour intervenir dans notre monde. C'est pourquoi nous pouvons nous confier en Lui.

L'Église de Jésus Christ des Saints des Derniers jours enseigne que le Père est un être concret possédant un corps physique de chair et d'os semblable à celui que nous avons. Cela signifie qu'il est dans l'espace et le temps. Nous rejetons l'idée d'un Dieu totalement autre et incompréhensible. Pour nous connaître le Père est un pré requis pour la vie éternelle:

"La vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17,3)

Je sais que ce n'est pas la seule interprétation possible de la Bible mais elle possède le mérite de ne pas tomber dans les catégories de la philosophie grecque néo-platonicienne.

C'est la première fois que j'entends un chrétien affirmer que Dieu habite en chair et en os sur une planète ! bon, après tout, c'est une croyance surprenante mais pourquoi pas. Je suppose que sa forme de chair et d'os est celle de Jésus ?

Pat est un mormon et pas de n'importe quel mouvement, renseignes toi Ram.
Tu sais avec les sectes faut s'attendre à tout.

que pouvez-vous me dire des Adventistes du Septième Jour ?

MichelDC a écrit:

Le titre dit tout.

Qu'entend-on vraiment par le mot "Dieu" ?

Un Etre transcendant, qui nous dépasse. Mais quel est-il, comment est-il ? Quels attributs voudriez-vous qu'il ait : la toute-puissance, la bienveillance, ou encore... autre chose ? L'Amour ? Et quel genre d'Amour ?

Dieu pourrait-il intervenir sur les événements de ce monde ? Et comment est-ce possible, eu égard à la science contemporaine ?

Et pour ceux qui s'affirment athées, qui refusent le Dieu des Théistes : quel genre de Dieu refusez-vous ? Et lequel accepteriez-vous éventuellement ?

1. Qu'entend-on vraiment par le mot "Dieu" ? C'est intéressant d'un point de vue philosophique, nous verrons se dessiner globalement trois ou quatre courants de pensée. Le plus important, ceux qui "imaginent" et que l'on peut qualifier d'idolâtres dans la mesure où ils se font une image de dieu et peuvent la réaliser dans la pierre, le bois, la crotte, bref une idée fausse assurément puisque construite par l'imaginaire. Entendu que pour en faire un statuaire il faudra nécessairement s'en faire une idée. Un autre courant de pensée moins important, définit dieu comme "être humain" quelque part dans sa chair mais bel et bien présent - de sorte qu'ils se déifient eux-mêmes, mes seigneurs, ça nous pose un bonhomme ! Un autre courant que dieu est "tout" de l'énergie, de la matière, du vivant... Ce n'est plus dieu est en nous mais nous sommes en dieu. Une simplification.

Mais la meilleure de toutes ces idées reste quand même celle selon laquelle, dieu, mieux vaut ne rien y entendre parce que toute volonté d'entendement sera trompeuse, en cela que ce que l'on sait ou que l'on ignore ne relèvera jamais de ce que l'on voudrait y entendre mais bel et bien d'un patrimoine de ce que l'on sait ou que l'on ignore. Acquérir c'est aussi hériter, il n'y a rien à y entendre.

2. Mais quel est-il, comment est-il ? Il est Unique, et pour ce qui est du comment, il est juste...

3. Dieu pourrait-il intervenir sur les événements de ce monde ? Dieu intervient toujours sur les évènements de ce monde, il règne, discrètement certes, mais il y règne enfin si tant est que tu prennes en considération les écritures qui le disent de multiples façons. C'est donc écrit.

4. Et pour ceux qui s'affirment athées, qui refusent le Dieu des Théistes : quel genre de Dieu refusez-vous ? Et lequel accepteriez-vous éventuellement ? Les athées sont des sages qui oeuvrent dans la connaissance, non pas l'imaginaire, ils n'ont pas besoin de dieu et dieu non plus, n'a pas besoin d'eux.

En résumé: Dieu ne peut être appréhendé "individuellement" que ( il y a condition ) s'il se fait connaître. Et cela, les athées le comprennent bien mieux que les religieux qui sont enchainés à leur image.

Zarzou tu commences bien ...

Râm a écrit:

C'est la première fois que j'entends un chrétien affirmer que Dieu habite en chair et en os sur une planète ! bon, après tout, c'est une croyance surprenante mais pourquoi pas. Je suppose que sa forme de chair et d'os est celle de Jésus ?  

Semblable à Jésus qui est son fils.

Râm a écrit:

Zarzou tu commences bien ...

C'est à dire !? Tu n'es pas "déjà" fâché contre moi quand même ? C'est trop tôt, laisse moi le temps...

pat4545 a écrit:

Râm a écrit:

C'est la première fois que j'entends un chrétien affirmer que Dieu habite en chair et en os sur une planète ! bon, après tout, c'est une croyance surprenante mais pourquoi pas. Je suppose que sa forme de chair et d'os est celle de Jésus ?  

Semblable à Jésus qui est son fils.

Jésus exprime très bien qui est le père... mais alors pourquoi tant de mystères !? Maintenant Jésus, cela ne veut rien dire ou plutôt cela nous prive t'il de l'essentiel de ce que signifiait son nom, Iéshoua', en hébreux qui signifie donc "le sauveur" et succède à Israël qui signifie quand à lui "qui se bat avec dieu" (sans oublier que celui qui n'est pas avec dieu est contre !) - Important oui, de remettre les images à la bonne place. Peut être comprendrez vous pourquoi !? Je l'espère...

Que disait le sauveur au sujet de qui est dieu ? Il disait en réponse à la question de l'un de ses disciples: Qui me voit, voit le père. Mais de quoi parlait il au juste ? Qu'exprimait il vraiment ? Voulait il dire que le père est d'apparence humaine ? Selon que l'on voit, que l'on regarde comme un humain ou que le père à l'apparence du souffle, de l'esprit qui l'animait selon que l'on regarde à travers ( comme ce qu'il dit ) ? Ma foi ( et je n'en manque pas ) c'est sans aucun doute que j'affirmerai que sa ressemblance est dans le souffle, l'esprit qui l'animait, puisqu'il est possible de le distinguer de le voir en toute transparence dès lors qu'il (dieu) le permet!

De plus ( j'ai pas fini ! ) dieu, le père n'est pas semblable au fils mais le fils qui est semblable au père; sinon ce ne serait plus le fils mais le père. Encore en image ! Dire que dieu est semblable au fils c'est s'enbirlifiquoter les pinceaux au point de ne plus rien distinguer, or, il incombe de bien comprendre pour voir en toute transparence. Dieu, le père, c'est le vigneron, il est celui qui a planté une vigne, c'est l'image du fils en l'homme; la vigne c'est le fils. Nous, nous ne sommes que les sarments qui poussent sur cette vigne pour faire du fruit. Mais c'est du cep de vigne qu'émergent les sarments et des sarments qu'émerge les fruits. Et avec le raisin nous faisons du bon vin !

Le fils vient du père mais les disciples viennent du fils juste pour nous enivrer...

Citation :

Jésus exprime très bien qui est le père... mais alors pourquoi tant de mystères !?

Pour moi, c'est lorsque l'on veut faire entre les Écritures saintes dans les catégories de la philosophie grecque que tout se complique.

Pourquoi disons-nous que Dieu est le Père Céleste? Les Écritures enseignent que tous les humains sont les fils et les filles littérales du Père Céleste et que nous avons vécu avec Lui avant de naître sur cette terre. Nous avons choisi de prendre un corps afin de ressembler davantage à notre Père qui possède un corps physique (exalté).

Citation :

Iéshoua', en hébreux qui signifie donc "le sauveur"

En effet, Jésus est le Sauveur!

Citation :

Il disait en réponse à la question de l'un de ses disciples: Qui me voit, voit le père. Mais de quoi parlait il au juste ? Qu'exprimait il vraiment ? Voulait il dire que le père est d'apparence humaine ?

Jésus et le Père ont une apparence commune. Surtout que Jésus est le seul fils du Père dans la chair!

Cependant, cela va plus loin puisque Jésus rempli lui-même le rôle de Père:

1) Il est le Père de la Création.

2) Il est le Père d'Israël connu sous le nom de Jéhovah avant son incarnation.

3) Il est le Père de la rédemption.

pat4545 a écrit:

Cependant, cela va plus loin puisque Jésus rempli lui-même le rôle de Père:

1) Il est le Père de la Création.

2) Il est le Père d'Israël connu sous le nom de Jéhovah avant son incarnation.

3) Il est le Père de la rédemption.

Je dirais que ça se complique justement lorsqu'on parle de Création.
Je pense que l'une des idées fondamentales du principe de filiation par l'Esprit est que le Créateur incarne sa création - mais la création n'étant pas créatrice et le Créateur étant incréé, le cycle ne se boucle pas.

Le Fils rend témoignage à la grandeur du Père, mais le Père ne rend témoignage au Fils que dans sa fidélité : car le Fils est exemple pour l'homme, Paul l'appelle "prêtre pour l'éternité, frère des Hommes".

Le Fils étant le sacrifice de la rédemption, sa chair devient offrande au Père, et libéré de son corps charnel, il cloue de péché à la croix. Alors, il rejoint le Père. Il n'est pas créateur. Mais il est, certes, rédempteur.

Les réalités physiques ne sont que des ombres de la réalité spirituelle : Dieu n'aurait pas interdit de représenter son image si une représentation terrestre pouvait nous illustrer l’Incréé sans nous induire en erreur (Dieu serait blanc, noir, petit, grand, et aurait connu la croissance au sein d'une matrice antérieure similaire à l'actuelle, ce qui induirait la présence d'un dieu antérieur)

pat4545 a écrit:

 Pourquoi disons-nous que Dieu est le Père Céleste? Les Écritures enseignent que tous les humains sont les fils et les filles littérales du Père Céleste et que nous avons vécu avec Lui avant de naître sur cette terre. Nous avons choisi de prendre un corps afin de ressembler davantage à notre Père qui possède un corps physique (exalté).

Je n'ai jamais lu dans les Ecritures que tous les humains sont les fils et filles du Père Céleste et que nous avons vécu avec Lui avant de naître sur cette terre, non; Mais j'ai pu lire et lis encore ceci : Jean 10-34 Iéshoua' leur répond: N'est-il pas écrit dans votre tora: 'Moi, je dis: Vous êtes des dieux ? 35 Si elle dit dieu de ceux à qui parvient la parole d'Elohîms - et l'Écrit ne peut être annulé. 36 comment donc pouvez-vous dire à celui que le père a consacré et envoyé à l'univers: 'Tu es un blasphémateur', parce que j'ai dit: Je suis fils de dieu ?

Selon la tora alors, sont fils, filles de dieu ceux (essentiellement et seulement) à qui parvient la parole de dieu. Il y a condition ! Toute la parole de dieu repose sur la condition selon laquelle: ce sont ceux à qui parvient cette parole qui sont héritiers du père. Ce sont les enfants du père Céleste, les enfants du royaume. De plus, j'ajouterai concernant la naissance, la filiation. Que l'origine de tous les humains n'est pas de dieu le père mais aussi du diable... Il y a deux origines alors ! Qui faisait dire au sauveur: Jean 8-43 Pourquoi ne connaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez entendre ma parole. 44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père... etc.

Sur cette réflexion nous pouvons lire tout d'abord que les enfants du diable ne reçoivent pas la parole de dieu, cette parole ne peut pas leur parvenir, de sorte qu'ils soient aux antipodes des enfants du royaume qui connaissent la parole puisqu'ils l'ont reçu. Ici aux antipodes du sauveur... A l'évidence, nul ou personne ne peut se permettre de dire que les Ecritures enseignent que tous les humains sont fils et filles du Père Céleste puisque le fils de dieu souligne qu'ils n'ont pas la même origine. De plus, je témoignerai n'avoir jamais choisi d'être d'en haut ou d'en bas pas davantage ai-je choisi mon père et ma mère, non, c'est le père et la  mère qui choisissent de faire des fils et des filles mais les fils et les filles ne choisissent pas leurs parents.

pat4545 a écrit:

Zarzou a écrit:

Il disait en réponse à la question de l'un de ses disciples: Qui me voit, voit le père. Mais de quoi parlait il au juste ? Qu'exprimait il vraiment ? Voulait il dire que le père est d'apparence humaine ?

Jésus et le Père ont une apparence commune. Surtout que Jésus est le seul fils du Père dans la chair!  

Oui, les enfants de dieu dont le sauveur est le fils unique ont une apparence commune. Non pas selon la chair mais selon le souffle, selon l'esprit... Par contre Iéshoua' n'est pas le seul fils du père dans la chair, les enfants du père sont nombreux, ils sont multiples mais unique comme le père et tous d'apparence commune selon leur souffle individuellement. Comme des sarments sur une vigne qui partagent la même racine, la même origine... Mais ce sont les sarments qui portent des fruits et le cep portent le tout. Unique ne signifie pas seul, parce que si le sauveur était seul, Israël n'aurait pas été désigné comme fils unique alors. Unique signifie de ce fait: exceptionnel;

J'ajouterai au sujet du père et de ses enfants  en réponse à la question qui est dieu et comment - Qu'il est écrit : Jean 4.23 Mais l'heure vient, c'est maintenant, où ceux qui se prosternent en vérité se prosterneront devant le père dans le souffle et la vérité. Oui, le père cherche ceux qui se prosternent ainsi. 24 Dieu est souffle: ceux qui se prosternent devant lui doivent se prosterner dans le souffle et la vérité. Mais aussi, le père, dieu, nul ne peut le voir sauf exception faite de ceux qui sont auprès de lui.

Dieu est souffle, c'est à dire esprit... De ce fait il n'est pas inappréhendable pour ceux qu'il va engendrer en haut mais inappréhendable seulement pour ceux qui sont engendrés en bas. Il ne peut être vu sauf s'il le désire. De sorte que toute la parole soit mise sous condition d'être remise seulement à ceux qui naissent d'en haut.

Est-ce que parfois, vous vous rendez compte que votre Dieu d'Israel, les papous, les zoulou les hindous, etc... n'en ont strictement rien à faire ? vous parlez comme s'il n'y avait que la bible au monde, c'est du colonialisme.

@ Râm

Tu as raison de le souligner... En effet, la bible ne serait rien s'il ne s'y trouvait l'origine "exceptionnelle" qui l'inspirait. Parfum, que l'on trouve dans bien des témoignages comme une source intarissable même chez les papous et les zoulous ou les z'hindous. Puisqu'entre petite et grande sagesse se distingue ce qui sent bon et ce qui pue. Pour petite sagesse entendons celle d'ici bas et le meilleur exemple se justifie en politique, économie et finance, triptyque de notre gloire comme le père, le fils et le saint esprit !

Pour ce qui est alors de la grande sagesse, il faut s'être lavé une fois pour savoir que ce qui est sage ici bas nous rend crasse.

Crache pas dans la soupe et met ta serviette ! Le pain des ciels ne tombe que dans la bouche des affamés...  

PS: Qu'est ce que le panenthéisme ?

Citation :

Le Fils étant le sacrifice de la rédemption, sa chair devient offrande au Père, et libéré de son corps charnel, il cloue de péché à la croix. Alors, il rejoint le Père. Il n'est pas créateur. Mais il est, certes, rédempteur.

En fait, c'est Jésus qui a créé notre monde selon la volonté du Père Céleste:

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (1 Colossiens 3, 16)

Le Père Céleste se manifeste ou agit directement dans le monde très peu souvent. Beaucoup de chose sont le fruits de Jésus ou Jéhovah (le nom de Jésus avant son incarnation) ou par l'Esprit Saint (un personnage d'esprit sans corps physique).

Citation :

Les réalités physiques ne sont que des ombres de la réalité spirituelle

Il n'y a pas d'opposition entre le physique et le spirituel. Les êtres spirituels sont matériels, en un certains sens, nous ne pouvons les voir car il y a comme un voile entre eux et nous.

Citation :

Dieu n'aurait pas interdit de représenter son image si une représentation terrestre pouvait nous illustrer l’Incréé sans nous induire en erreur

Cette interdiction a été relevé dans la révélation moderne.

Citation :

Dieu serait blanc, noir, petit, grand, et aurait connu la croissance au sein d'une matrice antérieure similaire à l'actuelle, ce qui induirait la présence d'un dieu antérieur)

Bon raisonnement. Il existe d'autres mondes et d'autres dieux dans l'univers. Le Père Céleste a été homme sur l'un de ceux-ci avant d'être notre Dieu.

ZarzouLeRetour a écrit:

Je n'ai jamais lu dans les Ecritures que tous les humains sont les fils et filles du Père Céleste et que nous avons vécu avec Lui avant de naître sur cette terre, non;

Voici quelques passages :

J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut. (Psaumes 86,2)

Nous sommes tous les fils et les filles du Père Céleste. Nous sommes appelés à être comme le Père et nous pouvons le devenir par l'exaltation.

Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme. (Actes 17, 29)

Et il arriva que Moïse regarda Satan et dit: Qui es-tu? Car voici, je suis un fils de Dieu à l'image de son Fils unique; et où est ta gloire, pour que je t'adore? (Moïse 1, 13)

Citation :

le Fils est exemple pour l'homme, Paul l'appelle "prêtre pour l'éternité, frère des Hommes"

Oui, Jésus est Prêtre depuis toujours. C'est par cette prêtrise qu'il a créé le monde.

Jésus est le premier des enfants d'esprit du Père Céleste, c'est pour cette raison que Paul peut dire que Jésus est littéralement notre frère à tous.

ZarzouLeRetour a écrit:

@ Râm

PS: Qu'est ce que le panenthéisme ?

Le panenthéisme est une vision de Dieu et du monde, située entre (ou au dessus) le panthéisme et le théisme, Dieu étant considéré comme à la fois transcendant et immanent à l'univers. En occident, Spinoza, maitre Eckhart sont considérés comme panenthéistes, en orient, les zindous, les soufis, la kaballe, sinon wiki me dit que les zamérindiens sont panenthéistes ?

Ceux qu'on appelle "dieux" dans la Bible font également partie de la création...tu ne crois pas en un Dieu ultime, incréé, à l'origine et la source des mondes? Et dont la Gloire (l'apparence, dans Ézéchiel par exemple) serait d'une essence bien plus pure que la cellule périssable qui nous constitue? Un corps de lumière, un corps d'esprit, (car n'est lumière que ce qui est discernable par l'esprit)?
L'apparence qui nous est parvenue de Jésus-Christ a été l'apparence la plus projetable par ceux qui l'entourent : une naissance et une apparence d’Israélite pour une vie au milieu des Israélites?

Le corps dont nous sommes revêtus n'est que l'expression ramifiée de notre conscience : une chose diffère du corps spirituel du corps de chair - quelque chose comme la fréquence d'actualisation de l'image : l'ancrage du corps dans ce monde rend son image altérable par ce monde. Un corps non ancré dans un monde matériel n'a de réalité que celle de l'esprit - et surtout, il est inaltérable par le monde.

Dans Apocalypse 1 par exemple, il y a une vision de Jean de Celui qui vient. Cette vision de l'esprit du Corps du Fils de l'Homme est décrite par une série de symboles :

13 et au milieu des chandeliers un être qui semblait un Fils d’homme, revêtu d’une longue tunique, une ceinture d’or à hauteur de poitrine ; 14 sa tête et ses cheveux étaient blancs comme la laine blanche, comme la neige, et ses yeux comme une flamme ardente ; 15 ses pieds semblaient d’un bronze précieux affiné au creuset, et sa voix était comme la voix des grandes eaux ; 16 il avait dans la main droite sept étoiles ; de sa bouche sortait un glaive acéré à deux tranchants. Son visage brillait comme brille le soleil dans sa puissance.

Chaque partie du corps est un attribut, qui prends donc un sens (la tunique du Maître, la ceinture d'or comme l'ensemble des peuples, les cheveux blancs de la sagesse, les yeux de la flamme de l'esprit de Dieu, le bronze du sentier de la perfection, la voix des eaux de la connaissance, les sept étoiles comme les anges des sept Églises, le glaive de la vérité, le visage dont la vue équivaut à la vue du jour).

La forme projetée par l'inconscient disparaît, il y a conscience, et l'image qui engendre ressenti devient ressenti pur - car les images séduisent mais sont ternes. De la vue du Seigneur, Paul fut aveuglé trois jours durant.

Je ne nie pas que le Verbe ait engendré le monde. Mais Verbe signifie Parole de Dieu - la parole est fille de celui qui parle.

Râm a écrit:

ZarzouLeRetour a écrit:

@ Râm

PS: Qu'est ce que le panenthéisme ?

Le panenthéisme est une vision de Dieu et du monde, située entre (ou au dessus) le panthéisme et le théisme, Dieu étant considéré comme à la fois transcendant et immanent à l'univers. En occident, Spinoza, maitre Eckhart sont considérés comme panenthéistes, en orient, les zindous, les soufis, la kaballe, sinon wiki me dit que les zamérindiens sont panenthéistes ?  

J'aime : ( Mais il manque l'essentiel quand même, le manifeste. )

pat4545 a écrit:

ZarzouLeRetour a écrit:

Je n'ai jamais lu dans les Ecritures que tous les humains sont les fils et filles du Père Céleste et que nous avons vécu avec Lui avant de naître sur cette terre, non;

Voici quelques passages :

J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut. (Psaumes 86,2)

Nous sommes tous les fils et les filles du Père Céleste. Nous sommes appelés à être comme le Père et nous pouvons le devenir par l'exaltation.

Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme. (Actes 17, 29)

Et il arriva que Moïse regarda Satan et dit: Qui es-tu? Car voici, je suis un fils de Dieu à l'image de son Fils unique; et où est ta gloire, pour que je t'adore? (Moïse 1, 13)

Je ne lis toujours rien qui exprime que tous les humains sont des dieux - Dans psaumes qui parle et à qui s'adresse t'il ? - Dans actes C'est Paul qui parle, mais Paul a "vu" sur le chemin de Damas et il a "reçu" la vie éternelle par la connaissance de l'existence de dieu. Qu'il dise alors aux Athéniens que toutes les nations furent tirés d'un seul considérant l'Adam est une chose mais sans avoir "reçu" la parole il n'y a pas de fils de dieu parce que quiconque reçoit la parole du serpent n'est pas fils de dieu !

Les serpent c'est le diable, Satan, l'antique... Que Moïse dise au Serpent qu'il est lui-même fils de dieu est dans l'ordre des choses, puisqu'il recevait lui aussi la vie éternelle qui est de connaitre le père et le fils en recevant la parole.

Peut on savoir qui Adam a écouté pour faire ce qui était défendu ? ( Histoire de mieux comprendre l'origine de nos nations. )

ZarzouLeRetour a écrit:

Je ne lis toujours rien qui exprime que tous les humains sont des dieux [...] - Dans psaumes qui parle et à qui s'adresse t'il ?

Le premier verset du psaume 82 nous donne le contexte: "Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux."

La psaume affirme que le Père Céleste (Élohim) se tient au milieu de son assemblée. Les "dieux" se sont les esprits qui n'ont pas encore pris un corps par une naissance terrestre. Avant notre naissance, nous avons tous fait parti de se conseil. C'est la raison pour laquelle Dieu peut dire à Jérémie: "Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations." (Jérémie 1, 5)

Le Père Céleste a pré ordonné certains esprits pour une mission particulière dont nous pouvons nommer: Adam, Noé, Abraham, Moïse, etc.

Citation :

Dans actes C'est Paul qui parle, mais Paul a "vu" sur le chemin de Damas et il a "reçu" la vie éternelle par la connaissance de l'existence de dieu.

La Bible n'est pas toujours claire dans ses enseignements. La vie éternelle ne peut pas être reçu avant le jugement dernier (la fin). C'est alors que l'on recevra la gloire de Dieu selon nos oeuvres. Nephi, un prophète du Livre de Mormon, l'explique bien:

C’est pourquoi, vous devez marcher résolument, avec constance dans le Christ, ayant une espérance d’une pureté parfaite et l’amour de Dieu et de tous les hommes ; c’est pourquoi, si vous marchez résolument, vous faisant un festin de la parole du Christ, et persévérez jusqu’à la fin, voici, ainsi dit le Père : Vous aurez la vie éternelle » (2 Néphi 31, 20).

Paul connaissait la plénitude de l'Évangile (il sera perdu plus tard) et savait que la vie éternelle ne s'obtiendrait que lors du Jugement Dernier. Il savait aussi que nous sommes tous les fils et les filles de Dieu. Cela inclus ceux qui, malheureusement, suivent Satan. Satan peut nous rendre malheureux mais ne peut pas détruire notre origine divine.

Citation :

Peut on savoir qui Adam a écouté pour faire ce qui était défendu ? ( Histoire de mieux comprendre l'origine de nos nations. )

L'histoire d'Adam est magnifique car sans lui nous ne pourrions recevoir la vie éternelle! En effet, pour recevoir la vie éternelle ou l'exaltation nous devions prendre un corps physique.

Adam tomba pour que les hommes fussent, et les hommes sont pour avoir la joie. (2 Néphi 2, 25)

ZarzouLeRetour a écrit:

1. Qu'entend-on vraiment par le mot "Dieu" ? C'est intéressant d'un point de vue philosophique, nous verrons se dessiner globalement trois ou quatre courants de pensée. Le plus important, ceux qui "imaginent" et que l'on peut qualifier d'idolâtres dans la mesure où ils se font une image de dieu et peuvent la réaliser dans la pierre, le bois, la crotte, bref une idée fausse assurément puisque construite par l'imaginaire. Entendu que pour en faire un statuaire il faudra nécessairement s'en faire une idée. Un autre courant de pensée moins important, définit dieu comme "être humain" quelque part dans sa chair mais bel et bien présent - de sorte qu'ils se déifient eux-mêmes, mes seigneurs, ça nous pose un bonhomme ! Un autre courant que dieu  est "tout" de l'énergie, de la matière, du vivant... Ce n'est plus dieu est en nous mais nous sommes en dieu. Une simplification.

Mais la meilleure de toutes ces idées reste quand même celle selon laquelle, dieu, mieux vaut ne rien y entendre parce que toute volonté d'entendement sera trompeuse, en cela que ce que l'on sait ou que l'on ignore ne relèvera jamais de ce que l'on voudrait y entendre mais bel et bien d'un patrimoine de ce que l'on sait ou que l'on ignore. Acquérir c'est aussi hériter, il n'y a rien à y entendre.

Pourquoi une idée "construite par l'imaginaire" serait nécessairement fausse ?

Les trois courants que tu mentionnes ne sont pas les seuls qui existent !

D'autre part,c'est vrai que Dieu est plutôt "inconnaissable" rationnellement, mais il y a la Foi et les sentiments, qui sont à mon avis une voie d'accès.

ZarzouLeRetour a écrit:

Il est Unique, et pour ce qui est du comment, il est juste...

Je le pense aussi, mais comment le sais-tu, vu ce que tu as dit juste avant ?

ZarzouLeRetour a écrit:

Les athées sont des sages qui oeuvrent dans la connaissance, non pas l'imaginaire, ils n'ont pas besoin de dieu et dieu non plus, n'a pas besoin d'eux.

C'est leur droit.Mais pour moi, il n'y a pas qu'une seule forme de connaissance (celle qu'on qualifie de "scientifique" - mot qui, d'après son étymologie, veut dire simplement "qui concerne ce qu'on sait"... Ca ne mène pas très loin !)

ZarzouLeRetour a écrit:

En résumé: Dieu ne peut être appréhendé "individuellement" que ( il y a condition ) s'il se fait connaître. Et cela, les athées le comprennent bien mieux que les religieux qui sont enchainés à leur image.

Ca c'est très paradoxal ! Les athées, qui ne croient pas en l'existence de Dieu, le comprendraient mieux que ceux qui croient en son existence ???

pat4545 a écrit:

Le psaume affirme que le Père Céleste (Élohim) se tient au milieu de son assemblée. Les "dieux" se sont les esprits qui n'ont pas encore pris un corps par une naissance terrestre. Avant notre naissance, nous avons tous fait parti de se conseil. C'est la raison pour laquelle Dieu peut dire à Jérémie: "Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations." (Jérémie 1, 5)

Comment le sauveur enseignait-il que sont les humains ?  Mat 23-33 Serpents, engeance de vipères, comment échapperez-vous au jugement, à la Géhenne ? - Comment ce qui est né du serpent peut il être divin !? Il ne faut rien annulé des écrits au risque de tomber dans l'hypocrisie. Nous sommes "tous" fautifs, sans exception ! Et c'est bien du serpent que nous sommes nés parce que tout ce qui nait en bas sur la terre ne peut pas s'élever à moins comme Moïse de s'en couler un bronze pour le dresser au dessus de sa tête.

Au commencement tout humain est psychique, non pas habité d'un esprit sain mais d'un esprit dont les seuls désirs sont tournés vers le monde, la bonne chair et c'est ainsi. Peut être, il faut l'espérer, cet esprit psychique sera t'il visité par le logos, le verbe, la parole afin d'être ensemencé (voir la parabole du semeur) pour naître à nouveau tel que le sauveur l'exprime dans le témoignage de Jean. Si cet esprit psychique se fait immerger, il subira une transformation pour devenir pneumatique. Mais en ce sens seulement... C'est toute l'histoire de ce qui est ancien et de ce qui est nouveau. D'abord le psychique, ensuite le pneumatique !

Citation :

La Bible n'est pas toujours claire dans ses enseignements.

Les écrits n'enseignent que partiellement mais le souffle (dieu) lui est l'enseigneur. C'est de lui, seul, que vient la compréhension et l'enseignement. Jean 6-45 Il est écrit dans les inspirés: 'Ils seront tous enseignés par Elohîms'. Aussi, qui entend auprès du père et apprend vient à moi.

Citation :

La vie éternelle ne peut pas être reçu avant le jugement dernier (la fin). C'est alors que l'on recevra la gloire de Dieu selon nos oeuvres. Nephi, un prophète du Livre de Mormon, l'explique bien: C’est pourquoi, vous devez marcher résolument, avec constance dans le Christ, ayant une espérance d’une pureté parfaite et l’amour de Dieu et de tous les hommes ; c’est pourquoi, si vous marchez résolument, vous faisant un festin de la parole du Christ, et persévérez jusqu’à la fin, voici, ainsi dit le Père : Vous aurez la vie éternelle » (2 Néphi 31, 20).

Paul connaissait la plénitude de l'Évangile (il sera perdu plus tard) et savait que la vie éternelle ne s'obtiendrait que lors du Jugement Dernier. Il savait aussi que nous sommes tous les fils et les filles de Dieu. Cela inclus ceux qui, malheureusement, suivent Satan. Satan peut nous rendre malheureux mais ne peut pas détruire notre origine divine.

Qu'est ce que la vie éternelle !? La vie éternelle est de vivre "en dieu" comme le fils. - Or, pour vivre en dieu, comme le fils il faut connaître le père et le fils, par ce que c'est cela la vie éternelle : connaître le père et le fils. Tel est la vie éternelle: connaitre. Que disait le messie au sujet de la vie éternelle, ou comment l'obtenir ? Il disait: Si tu veux entrer dans la vie garde les lois. Les n'assassine pas, n'adultère pas, ne vole pas, ne réponds pas en témoin de mensonge, glorifie ton père et ta mère et aime ton compagnon comme toi-même !

Tel est ce qu'il convient de garder pour entrer dans la vie éternelle... Heureusement que la vie éternelle est accessible "maintenant" à tous ceux qui désirent y entrer avant le jugement et ainsi, ne pas être jugé le jour du jugement dernier.

Jean 3-14 Et comme Moshè a élevé le serpent au désert, ainsi doit-il être élevé, le fils de l'homme, 15 pour que tout homme adhérant à lui ait la vie en pérennité. 16 Oui, Elohîms aime tellement l'univers qu'il a donné son fils unique, afin que tout homme qui adhère à lui ne périsse pas, mais ait la vie en pérennité. 17 Non, Elohîms n'a pas envoyé le fils dans l'univers pour juger l'univers, mais pour que l'univers soit sauvé par lui. 18 Qui adhère à lui n'est pas jugé; mais qui n'adhère pas à lui est déjà jugé, parce qu'il n'a pas adhéré au nom du fils unique d'Elohîms.

Citation :

L'histoire d'Adam est magnifique car sans lui nous ne pourrions recevoir la vie éternelle! En effet, pour recevoir la vie éternelle ou l'exaltation nous devions prendre un corps physique.
Adam tomba pour que les hommes fussent, et les hommes sont pour avoir la joie. (2 Néphi 2, 25)

Ce n'est pas par l'Adam que nous pouvons accéder à la vie éternelle et comment l'Adam serait il magnifique !?

Romains - Épîtres de PAUL 5-12. Comme la faute est entrée dans l'univers par un seul homme, Adâm, et par la faute, la mort, ainsi la mort a passé sur tous les hommes, car tous ont fauté...

MichelDC a écrit:

Pourquoi une idée "construite par l'imaginaire" serait nécessairement fausse ?

Dieu est inimaginable en cela qu'il ne correspond à rien de connu en ce monde - dieu est exceptionnel - comment concevoir l'exception sans se leurrer !? De plus, imaginer c'est concevoir, une idée, une image nait ainsi par la conception - dieu est inconcevable, il ne peut être conçu.

MichelDC a écrit:

D'autre part,c'est vrai que Dieu est plutôt "inconnaissable" rationnellement, mais il y a la Foi et les sentiments, qui sont à mon avis une voie d'accès.

La seule voie d'accés à ma connaissance est "dans" le messie: il est le chemin. Il n'y en a pas d'autres, ni la foi, ni les sentiments... Par adhésion seulement "en lui". Il faut demeurer dans le messie... Mais comment trouver celui en qui il convient de demeurer pour connaitre le père !?

MichelDC a écrit:

ZarzouLeRetour a écrit:

Il est Unique, et pour ce qui est du comment, il est juste...

Je le pense aussi, mais comment le sais-tu, vu ce que tu as dit juste avant ?

Que disais je ? Il ne faut pas se l'imaginer au risque de se leurrer mieux vaut rejeter cette idée et ne pas le connaitre comme on se l'imagine de sorte que, s'il se fait connaître comme cela est écrit, ce qu'il est soit connu comme il veut être connu et non comme on le voudrait. La bonté et la justice sont les qualités qui illustrent tout à fait qui il est, et résume aussi au delà de toute apparence mais sa bonté et sa justice sont terribles aussi.

MichelDC a écrit:

 C'est leur droit. Mais pour moi, il n'y a pas qu'une seule forme de connaissance (celle qu'on qualifie de "scientifique" - mot qui, d'après son étymologie, veut dire simplement "qui concerne ce qu'on sait"... Ca ne mène pas très loin !)

Pour croire il faut "voir" et "entendre" - Heureux ceux qui ont le cœur pur car ils verront dieu ! - L'esprit scientifique repose sur l'observation et non l'imaginaire. J'encourage vivement ceux qui veulent savoir à voir (s'ils le peuvent) ce qu'ils cherchent...

MichelDC a écrit:

ZarzouLeRetour a écrit:

En résumé: Dieu ne peut être appréhendé "individuellement" que ( il y a condition ) s'il se fait connaître. Et cela, les athées le comprennent bien mieux que les religieux qui sont enchainés à leur image.

Ca c'est très paradoxal ! Les athées, qui ne croient pas en l'existence de Dieu, le comprendraient mieux que ceux qui croient en son existence ???

Oui, parce qu'ils sont délivrés de la sujétion des prêtres, des rabbis... Ils sont plus ouverts à la compréhension pour ne pas faire aux autres ce qu'ils ne veulent pas qu'on leur fasse. Or, celui qui comprend cela et le fait, pour n'être pas préoccupé par les apparences, les obligations religieuses, celui-là accompli toute la torah et les inspirés sans avoir de comptes à rendre à personne, ni à dieu.

Zarzou , tu as tendance à croire que les hommes sont des incapables ou c'est une idée , croirais-tu
qu'ils ne connaissent pas déjà l'expérience de l'âme par la réincarnation ? Ok tu ne crois pas à ça ?
Donc une âme c'est un germe pour toi ?

Selon Tchar le terme de ( vipères ) a été rajouté pour ce qui concerne les Pharisiens .

" Qui me voit , voit le père " Jésus exprime le fait qu'il est Messie , mais pour le voir il faut voir le père .
Est-ce que ça te parle mon idée , une réflexion de cours préparatoire ? Non quand même pas ...

@ Loganj

Je ne trouve pas que les humains soient des incapables au contraire. Sachant que nous avons créé, pour assurer nos lendemains, des bombes aussi puissante que le soleil ou plus proprement encore du phosphore blanc capable de dissoudre les chairs jusqu'aux os. Je serais bien mal avisé de croire que nous sommes des incapables... Franchement ! Non, de capacités nous n'en manquons pas... Il suffit de regarder comment nous gérons ce monde.

PS: Pour ce qui est de la réincarnation, le message messianique est plutôt dans la résurrection ce qui n'est évidemment pas la même chose compte tenu justement des divergences d'aptitudes et de l'usage que nous en faisons. Il n'y a rien de bon en l'homme - dieu seul est bon !

ZarzouLeRetour a écrit:

Comment le sauveur enseignait-il que sont les humains ?  Mat 23-33 Serpents, engeance de vipères, comment échapperez-vous au jugement, à la Géhenne ?

Il faut replacer dans son contexte: "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites" (Mathieu 23, 14). Jésus s'adresse aux chefs religieux.

Citation :

- Comment ce qui est né du serpent peut il être divin !?

Je suis totalement contre cette conception. Chacun est totalement pur à sa naissance. Personne n'est tentée par Satan dans son enfance.

Nous naissons tous dans un monde pécheur et sommes tous influencés par le mal et les fausses traditions qui nous entourent, mais nous ne sommes pas responsables du mal que nous commettons avant d'avoir le discernement.

Seuls nos péchés personnels, après l’âge de discernement, amènent directement la mort spirituelle en nous séparant éternellement de Dieu si nous ne nous repentons pas dans cette vie.

@ pat4545

Lorsque tu soulignes qu'il faut replacer dans son contexte, je suis tout à fait d'accord avec toi. Dans ce verset de Mathieu, Iéshoua' s'adresse bel et bien aux chefs religieux mais dans ce chapitre de Jean par contre c'est au peuple qu'il s'adresse :

Jean CHAPITRE 8 - 1 Iéshoua' se retire au mont des Oliviers. 2 À l'aube, de nouveau, il arrive au sanctuaire. Tout le peuple vient à lui. Il s'assoit et les enseigne.

Lorsqu'il se retire sur le mont de Oliviers tout le peuple vient à lui, Iéshoua' s'assoit et enseigne; mais il leur enseigne quoi au juste !?

26 J'ai beaucoup à dire sur vous et à juger; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et moi, ce que j'entends de lui, je le dis à l'univers.
27 Ils ne savent pas qu'il leur parle du père.
28 Donc, Iéshoua' dit: Quand vous élèverez le fils de l'homme, alors vous saurez que moi je suis. Par moi-même, je ne fais rien, mais ce que mon père m'enseigne, je le dis.
29 Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne me laisse pas seul, parce que, moi, je fais toujours ce qui lui plaît.
30 Quand il dit tout cela, beaucoup adhèrent à lui.

... Sur ces paroles, à quoi adhère t'il au juste ce peuple !? Au messie ou aux paroles qu'il prononce ? Aux paroles, tant qu'ils ne comprennent pas, ne distinguent pas que son père (son créateur) est dieu. Mais dès lors que notre enseigneur va induire l'idée que c'est à lui qu'il faut adhérer, à sa parole en particulier parce qu'il est fils de dieu, fils du père, nous verrons croitre les mauvais sentiments. Pourquoi !? Simplement parce qu'ils se considèrent tous comme fils et fille de dieu sans distinction comme tu le soutiens tout autant... Voyons alors comment notre enseigneur va les confondre:

31 Iéshoua' dit alors aux Iehoudîm qui adhèrent à lui: Si vous, vous demeurez dans ma parole, la mienne, vous êtes en vérité mes adeptes.
32 Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres.
33 Ils lui répondent: Nous sommes de la semence d'Abrahâm! Nous n'avons jamais été les esclaves de personne! Comment dis-tu: 'Vous deviendrez libres' ?
34 Iéshoua' leur répond: Amén, amén, je vous dis: Qui faute est esclave de la faute.

41 Vous faites, vous, les oeuvres de votre père. Ils lui disent: Nous, ce n'est pas de la puterie que nous sommes nés! Nous avons un seul père: dieu!
42 Iéshoua' leur dit: Si dieu était votre père, vous m'aimeriez! Oui, je suis sorti d'Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
43 Pourquoi ne connaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez entendre ma parole.
44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge.

Iéshoua' conteste expressément qu'ils aient pour père: dieu. Non seulement il le conteste mais il ajoute à distinguer qui est fils de qui: pour diable (le serpent) ou dieu. Mais sur quels critères distingue t'il ceux qui sont du diable et ceux qui sont de dieu ? Sur le critère de l'enseignement pour une toute juste compréhension des textes puisqu'entre "sa parole" pour un juste enseignement qui offre de connaître dieu pour naitre à nouveau afin d'être fils de dieu selon l'esprit, il incombe de connaitre la vérité, or, les religieux enseignent faussement parce qu'ils ne se tiennent pas dans la vérité. Ils font des fils et fille du diable pire qu'ils ne le sont ! Autant pour ceux qui s'instruisent tout seul sans avoir connu le messie et, ou, sans le connaître...

PS: Je souhaitais t'expliquer ce pourquoi et ce comment rend inacceptable à mes yeux l'idée selon laquelle tout humain serait dès sa naissance fils ou fille de dieu. Parce que ce qui fait que l'on devient fils ou fille de dieu ce n'est pas selon la chair, mais selon le souffle, l'esprit. J'espère que tu ne m'en veux pas trop de t'exposer les choses ainsi mais je ne connais qu'un seul  chemin qui offre de connaitre dieu afin de pouvoir répondre à la question de: qui est il...?

Pour être fils ou fille de dieu il faut entendre "sa" parole, recevoir "son" enseignement, et l'avoir bien compris !

Citation :

44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge.

Lorsque nous nous éloignons de Dieu, nous nous rendons disponible à l'influence du diable qui peut devenir - d'une certaine façon - un père dans le mal. Cela ne change en rien le fait que nous sommes tous les fils et les filles littérale du Père Céleste et que l'expiation de Jésus est infini (pour tous les enfants du Père).

[Dieu] veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. (1 Tm 2, 4)

Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance. (2 Pierre 3, 9)

Ainsi, tous les humains connaîtrons la résurrection de leur corps physique et obtiendront une nouvelle vie dans l'un des royaumes de gloire préparer par le père pour tout ses enfants. C'est un merveilleux plan d'Amour!

Satan et "les fils de la perditions" iront dans l'enfer éternel. Il s'agit de ceux qui auront commis le péché contre l'Esprit Saint ou le meurtre par exemple.

Zarzou a écrit:

@ Loganj

Je ne trouve pas que les humains soient des incapables au contraire. Sachant que nous avons créé, pour assurer nos lendemains, des bombes aussi puissante que le soleil ou plus proprement encore du phosphore blanc capable de dissoudre les chairs jusqu'aux os. Je serais bien mal avisé de croire que nous sommes des incapables... Franchement ! Non, de capacités nous n'en manquons pas... Il suffit de regarder comment nous gérons ce monde.

PS: Pour ce qui est de la réincarnation, le message messianique est plutôt dans la résurrection ce qui n'est évidemment pas la même chose compte tenu justement des divergences d'aptitudes et de l'usage que nous en faisons. Il n'y a rien de bon en l'homme - dieu seul est bon !

De prime abord , ça me rend inquiet ce textounet , il y a un côté GiGurdjieff indiquant
que les contemporains de son petit fils sont des limaces .
Pour ma part ayant aussi vu de quoi était capables les asuras je le conçois mais la
compréhension m'amène cependant à un verdict plus optimiste , où je vois l'autre côté
du monde celui des êtres divins plus expérimentés et dotés d'une âme qui à la connaissance .
La résurrection c'est impensable ...

C'est vrai que la résurrection est impensable, parce qu'elle est juste réalisable...