Conception matérialiste de l'être humain

Rappel du premier message :

D'apres les matérialistes l’existence d’un ailleurs – ou d’un autre monde où iraient les âmes des décédés – n’est donc pas nécessaire. Non seulement il n'est pas nécessaire, mais il n'est pas possible non plus.

La région nommée « au-delà » porte en effet son nom car elle est au-delà de la perception des cinq sens. Or, pour les matérialistes, seul ce qui est saisissable par les cinq sens existe; pour eux, il n’y a rien en dehors de la matière.

Quelque chose qui n’est pas matériel – comme c'est le cas de l’au-delà – ne peut par conséquent tout simplement pas exister. Nier l’existence de l’au-delà va de pair avec nier la survivance de l’âme après la mort.

En effet ; s’il n’y a pas de lieu où aller après la mort, il n’y a pas d’âme qui pourrait s’y rendre. L’existence de l’être humain se limiterait ainsi à la vie terrestre.

La manière matérialiste de voir les choses serait juste si elle permettait d’expliquer tous les phénomènes qui se déroulent autour de nous.

Or, ce n’est pas le cas. Il existe de très nombreuses exceptions, c’est-à-dire des faits qui ne peuvent absolument pas être compris matériellement. On appelle ces faits des faits-frontières.

Ils sont en effet suffisamment proches de la matière pour être perçus matériellement, mais tout de même pas assez pour être expliqués par son activité et ses propriétés.

Ces faits nous obligent à devoir prendre en compte l’existence de forces et de choses non matérielles pour les comprendre. Ils nous poussent ainsi à admettre qu’il y a davantage que la matière et, par conséquent, qu’un au-delà existe
C vasey

Exégète Nombre de messages : 7440 Date d'inscription : 12/10/2012

refletbleu a écrit:: L'être humain a une capacité extraordinaire à raisonner. Il semble également être le seul être vivant à posséder la conscience de sa propre existence.

Non. Le test du miroir, considéré généralement comme le critère décisif, a été réussi par au moins d'autres primates, des éléphants, des oiseaux. Concrètement, on place sur le corps de l'animal, à son insu, une marque qu'il ne peut voir que dans un miroir, et on le confronte à ce miroir. S'il réagit en tâtant cette marque (de la patte, de la trompe, du bec...) sur lui et non dans le miroir, on considère qu'il est conscient de lui-même. Quoi d'autre ?

Cela posé, ça n'explique en rien comment des choses comme conscience et libre-arbitre ont pu émerger dans un univers où il n'y en avait pas auparavant.

En quinze années de fréquentation des forums, je ne me suis pas faites que des amis, je n'aimerais pas que mes ennemis connaissent ma véritable identité.

tchar a écrit:

refletbleu a écrit:: L'être humain a une capacité extraordinaire à raisonner. Il semble également être le seul être vivant à posséder la conscience de sa propre existence.

Non. Le test du miroir, considéré généralement comme le critère décisif, a été réussi par au moins d'autres primates, des éléphants, des oiseaux. Concrètement, on place sur le corps de l'animal, à son insu, une marque qu'il ne peut voir que dans un miroir, et on le confronte à ce miroir. S'il réagit en tâtant cette marque (de la patte, de la trompe, du bec...) sur lui et non dans le miroir, on considère qu'il est conscient de lui-même. Quoi d'autre ?

Cela posé, ça n'explique en rien comment des choses comme conscience et libre-arbitre ont pu émerger dans un univers où il n'y en avait pas auparavant.

Tout a émergé alors que ça n'existait pas auparavant.

Est-ce que tu as fait des recherches sérieuses à ce propos?
- Par exemple, la conscience dans le domaine de la neurophysique, de la biologie.

Puis si tu changes de définition de la conscience au gré de tes humeurs, tu n'auras jamais de réponse précise et satisfaisante.
----------------------------------------
Une piste :
En biologie, la conscience regroupe le sens de l'éveil, la connaissance de soi et la perception de l'environnement. ... Les résultats de ces études suggèrent que la conscience est un phénomène complexe, qui émerge de l'interaction entre plusieurs régions et processus cérébraux.

les neurosciences commencent à décrypter le support biologique du phénomène de l'esprit, en particulier avec Antonio Damasio, qui montre dans son livre L'erreur de Descartes, que l'esprit et le corps fonctionnent de manière indissociable3.
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Dédé 95 a écrit:: Les "coupeurs de feu", c'est tout simplement du magnétisme, donc très matériel!
Mais, car il y a un mais, Je vous conseille fortement de lire les theories de Maxwell avant de raconter des aneries sur le magnetisme.
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C'est au tout début des études sur le magnétisme, encore très mal connu, qu'on a cru pouvoir extrapoler avec le "magnétisme animal", de Messmer et ses baquets. Mais il y a belle lurette que c'est passé à la trappe.

On fantasme toujours sur les dernières avancées de la physique pour imaginer le lien entre physique et psychique, il y a eu ensuite les ondes électro-magnétiques, les quanta...

dedale a écrit:: Tout a émergé alors que ça n'existait pas auparavant.

Tu y étais pour voir ?

dedale a écrit:: Est-ce que tu as fait des recherches sérieuses à ce propos?
- Par exemple, la conscience dans le domaine de la neurophysique, de la biologie.

Ca ne répond pas aux questions. Le jour où on mettra en évidence de la conscience dans une éprouvette, un circuit intégré, ou quoi que ce soit de non biologique, je dirai, OK.

dedale a écrit:: Puis si tu changes de définition de la conscience au gré de tes humeurs, tu n'auras jamais de réponse précise et satisfaisante.

Je ne change pas de définition, je passe en revue les divers aspects. Les émotions en sont un, le libre-arbitre un autre. Mais si je mets "esprit", qui synthétise, tu n'en veux pas...

dedale a écrit:: Une piste :
En biologie, la conscience regroupe le sens de l'éveil, la connaissance de soi et la perception de l'environnement. ... Les résultats de ces études suggèrent que la conscience est un phénomène complexe, qui émerge de l'interaction entre plusieurs régions et processus cérébraux.

Donc les aspects qui peuvent se simuler en IA, mais pas les émotions ni le libre-arbitre...

dedale a écrit:: les neurosciences commencent à décrypter le support biologique du phénomène de l'esprit, en particulier avec Antonio Damasio, qui montre dans son livre L'erreur de Descartes, que l'esprit et le corps fonctionnent de manière indissociable3.
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Où on revient à la notion de complexité. J'attends l'équation.

Une citation de John Searle sur un livre de Frank Dennett (qui nie la conscience, sans la nier, tout en la niant) : "Des différents livres qui sont discutés ici, le livre de Dennett (La conscience expliquée) est unique en ce qu’il ne fait aucune contribution au problème de la conscience mais nie plutôt l’existence d’un tel problème. Dennett, comme disait Kierkegaard dans un autre contexte, garde les formes, tout en leur ôtant le sens. Il garde le vocabulaire de la conscience tout en niant son existence" (John Searle, Le mystère de la conscience, Odile Jacob, 1993).

tchar a écrit:

dedale a écrit:: Tout a émergé alors que ça n'existait pas auparavant.

Tu y étais pour voir ?

Question puérile.
Rien n'émerge par l'opération du saint esprit. Tout résulte d'une formation.
- Avant l'homme, l'homme n'existait pas.
- Avant le monde, le monde n'existait pas. Rien de ce qui appartient à nôtre planète est plus ancien que 4,5 milliards d'années.
- Avant notre univers, notre univers n'existait pas. Si l'on remonte d'env. 14M d'années, il ne reste qu'un brouillard radioactif (fond diffus cosmologique) vestige d'un événement très proche du big-bang que les cosmologistes ont modélisé.

Citation :

Citation :: Est-ce que tu as fait des recherches sérieuses à ce propos?
- Par exemple, la conscience dans le domaine de la neurophysique, de la biologie.

Ca ne répond pas aux questions.

Donc tu n'as pas fait de recherche. Il suffisait de me répondre oui ou non.
Et sans la moindre base de connaissance, tu peux t'imaginer n'importe quoi et poser des questions du même ordre.
Et si on décide de te répondre, on est obligé d'écrire un roman en essayant de tout expliquer de A à Z sinon tu n'y comprends rien.

Personnellement, il y a des choses que je comprend mais je ne suis pas forcément capable de les expliquer spontanément aux autres.

Citation :: Le jour où on mettra en évidence de la conscience dans une éprouvette, un circuit intégré, ou quoi que ce soit de non biologique, je dirai, OK.

Peu m'importe que tu dises "OK" ou pas.
Si tu veux savoir ce qu'est la conscience, c'est à toi à chercher, à te renseigner, et à faire des efforts de compréhension avant d'exiger des preuves que je trouve un peu absurdes.

Citation :: Je ne change pas de définition, je passe en revue les divers aspects.

Alors accepte mes excuses.

Citation :: Donc les aspects qui peuvent se simuler en IA, mais pas les émotions ni le libre-arbitre...

A ce que je connais, ce sont des stratégies et comportements qui sont simulés. Par exemple, l'organisation d'une fourmilière.
Il existe aussi beaucoup de simulations dans les domaines stratégiques (militaires par exemple) ou en physique.

Mais ce qui touche aux émotions, la conscience, relève non pas seulement du domaine cognitif mais aussi d'une technologie qui pourrait être l'équivalent du système métabolique. Pour un être vivant, la chaleur par exemple n'est pas seulement une information cognitive, un paramètre, c'est un signal sensoriel ressenti physiquement. Et je pense que les I.A sont encore une technologie trop récente pour intégrer cela.

L'I.A n'est pas fabriquée dans le seul but de ressembler à l'homme sinon il suffit de pondre des gosses et booster à bloc leur éducation et leurs connaissances, voire de les transhumaniser. Difficile à dire aujourd'hui quel est le devenir, la place, des I.A dans le monde humanisé.

Citation :: Où on revient à la notion de complexité. J'attends l'équation.

Commence par te renseigner s'il y a besoin d'une équation parce que tu as l'air de me faire un caprice.
Mais on ne fait pas des équations comme ça, sur un coup de stromboli.
Et s'il existe, admettons, une telle équation, est-tu capable de la comprendre?

- La complexité est un objet-principe mathématique déterminé éventuellement par des logarithmes, des échelles de grands nombres, etc.
- La conscience est soit une notion philosophique, soit un ensemble de facultés neurophysiques.

Primo, il n'y a pas besoin d'équation de probabilité puisque ce que nous désignons par "conscience" fait déjà l'objet d'une désignation : C'est une faculté synthétique d'éveil, de perception de soi et du monde, en gros. Et au vu de ces faits, la probabilité complexité/émergence de la conscience à l'échelle terre est de 100%. Pas besoin d'équation puisque les probabilités se sont effondrées au moment où la première trace de conscience est apparue.

Le facteur n'est pas tant la complexité que les conditions qui ont permis à ces facultés d'émerger.
- Evidemment plus les conditions sont nombreuses, réunies, plus les possibilités d'émergence sont proportionnellement importantes.

Citation :: Une citation de John Searle sur un livre de Frank Dennett (qui nie la conscience, sans la nier, tout en la niant) : "Des différents livres qui sont discutés ici, le livre de Dennett (La conscience expliquée) est unique en ce qu’il ne fait aucune contribution au problème de la conscience mais nie plutôt l’existence d’un tel problème. Dennett, comme disait Kierkegaard dans un autre contexte, garde les formes, tout en leur ôtant le sens. Il garde le vocabulaire de la conscience tout en niant son existence" (John Searle, Le mystère de la conscience, Odile Jacob, 1993).

C'est du bataillage philosophique, linguistique : "nier sans nier tout en niant", le nini. Une autre façon de dire non mais sans le dire ni même exactement savoir pourquoi.
La philosophie est un questionnement sur le questionnement. Ca peut devenir un bug.

Est-ce que l'homme est un être éthéré ?

dedale a écrit:: Question puérile.
Rien n'émerge par l'opération du saint esprit. Tout résulte d'une formation.
- Avant l'homme, l'homme n'existait pas.
- Avant le monde, le monde n'existait pas. Rien de ce qui appartient à nôtre planète est plus ancien que 4,5 milliards d'années.
- Avant notre univers, notre univers n'existait pas. Si l'on remonte d'env. 14M d'années, il ne reste qu'un brouillard radioactif (fond diffus cosmologique) vestige d'un événement très proche du big-bang que les cosmologistes ont modélisé.

Quand je demandais "tu y étais pour voir ?" je parlais surtout de conscience, esprit, libre-arbitre. Le Big Bang, c'est autre chose (j'ai d'ailleurs de très gros doutes, mais pas envie de polémiquer là-dessus).

dedale a écrit:: Donc tu n'as pas fait de recherche. Il suffisait de me répondre oui ou non.
Et sans la moindre base de connaissance, tu peux t'imaginer n'importe quoi et poser des questions du même ordre.
Et si on décide de te répondre, on est obligé d'écrire un roman en essayant de tout expliquer de A à Z sinon tu n'y comprends rien.

Si c'est une question de se renseigner, de lire des bouquins, j'en ai lu pas mal et dans tous les sens (j'ai comme l'impression que tu n'en as lu que dans un sens). Et non, je n'ai rien trouvé qui permette de faire de l'esprit un sous-produit de la matière, ni l'inverse d'ailleurs. Je constate aussi que ces deux extrêmes opposés débouchent tous deux sur des certitudes forcées, donc des fanatismes.

dedale a écrit:: Peu m'importe que tu dises "OK" ou pas.
Si tu veux savoir ce qu'est la conscience, c'est à toi à chercher, à te renseigner, et à faire des efforts de compréhension avant d'exiger des preuves que je trouve un peu absurdes.

Je n'exige rien, je dis ce qu'il faudrait pour me convaincre (et pas que moi). Tu supposes que la réponse est disponible quelque part. Tu me permettras d'en douter tant que je ne l'aurai pas vue.

dedale a écrit:: Alors accepte mes excuses.

OK.

dedale a écrit:: A ce que je connais, ce sont des stratégies et comportements qui sont simulés. Par exemple, l'organisation d'une fourmilière.
Il existe aussi beaucoup de simulations dans les domaines stratégiques (militaires par exemple) ou en physique.

Je ne dis pas le contraire.

dedale a écrit:: Mais ce qui touche aux émotions, la conscience, relève non pas seulement du domaine cognitif mais aussi d'une technologie qui pourrait être l'équivalent du système métabolique.

Spéculation. Je ne vois toujours pas comment on pourrait prouver de la conscience dotée de libre-arbitre (ailleurs que là où on peut raisonnablement supposer qu'elle est) autrement qu'en écartant toute autre explication des phénomènes observés. Donc, j'en reviens encore là, du paranormal... quoi d'autre ? Et je vois très mal comment ce peut être compatible avec le matérialisme (mais je suis ouvert à toute proposition en ce sens).

tchar a écrit:: Quand je demandais "tu y étais pour voir ?" je parlais surtout de conscience, esprit, libre-arbitre.

Tu racontes un peu n'importe quoi. C'est à la limite de l'incohérence.

Citation :: Et non, je n'ai rien trouvé qui permette de faire de l'esprit un sous-produit de la matière, ni l'inverse d'ailleurs.

L'esprit n'est pas un "sous-produit de la matière", c'est une disposition, une faculté neurocognitive, que certaines espèces possèdent : Elles peuvent penser, ressentir, réfléchir, prendre conscience ou connaissance....

C'est comme si tu disais que la bipédie est un sous-produit de la matière. C'est la faculté pour certains êtres vivants de marcher sur 2 pattes. Pas de bipédie sans bipède.
- Pas d'esprit sans être pensant.

Citation :: Je constate aussi que ces deux extrêmes opposés débouchent tous deux sur des certitudes forcées, donc des fanatismes.

Tu ne constates rien puisque l'esprit, quelle que soit la définition qu'on en a, ne s'observe pas en dehors d'un être vivant et pensant. Celui qui étudie l'esprit étudie en fait la pensée des êtres vivants, ou spit encore le mécanisme neurocognitif de cette pensée.

L'esprit d'un côté et la matière de l'autre est un schéma binaire (dualiste) d'origine religieuse mais pas une réalité.
Personne n'a jamais observé un "esprit" évoluant indépendamment d'êtres possédant des facultés cognitives.

Citation :: Je n'exige rien, je dis ce qu'il faudrait pour me convaincre (et pas que moi). Tu supposes que la réponse est disponible quelque part. Tu me permettras d'en douter tant que je ne l'aurai pas vue.

Si on cherche, il y a des réponses, un faisceau de réponses qui peut varier selon les questions que tu te poses.
- La question de l'esprit et de la matière est restée au même stade depuis des siècles. Le mode dualiste est invérifiable. Les quelques tentatives d'expérimentation faites dans ce domaine plutôt spiritualiste sont un échec. Simplement, les croyances persistent car elles sont enracinées dans la culture et dans l'éducation.

Ce mode dualiste est parfaitement incompatible avec la recherche, aussi bien sur la forme que sur le fond.

Citation :: Si c'est une question de se renseigner, de lire des bouquins, j'en ai lu pas mal et dans tous les sens (j'ai comme l'impression que tu n'en as lu que dans un sens).

Oui, j'ai choisi une approche plutôt scientifique après avoir connu différents points de vue plus mystiques, symboliques, spiritualistes, métaphysiques....

Citation :

Citation :: Mais ce qui touche aux émotions, la conscience, relève non pas seulement du domaine cognitif mais aussi d'une technologie qui pourrait être l'équivalent du système métabolique.

Spéculation.

Non.

Citation :: Je ne vois toujours pas comment....

Ne pas voir, ne pas comprendre, n'est pas un argument sur lequel on peut baser un raisonnement objectif. C'est plutôt une situation.
On ne peut pas tout savoir à l'instant où on se questionne. Si je ne vois pas ou ne comprend pas quelque chose en physique, cela n'empêchera pas la physique de fonctionner.

Mais une chose est certaine : Il n'y a pas d'état de conscience sans un métabolisme possédant un système neurocognitif.

Citation :: on pourrait prouver de la conscience dotée de libre-arbitre (ailleurs que là où on peut raisonnablement supposer qu'elle est) autrement qu'en écartant toute autre explication des phénomènes observés.

La conscience et le libre-arbitre sont des facultés, des dispositions, qui peuvent être prouvées ou démontrées lorsqu'elles son en activité chez un être vivant.

Quand les hommes, nos ancêtres, ont inventé le mot "conscience", ils observaient ce qui résultait d'un comportement dont ils ignoraient tout de la source. Ne sachant rien des fonctions cérébrales, des neurones, il ont pensé qu'il s'agissait d'une sorte de chose divine, immatérielle, une faculté mystérieuse.

Donc pendant des siècles, voire des millénaires, toutes les philosophies ont supposé, déclaré, et même décrété, que la conscience et également la vie étaient des principes incorporels, immatériels, indépendants et séparés de l'enveloppe corporelle. Ils n'avaient donc non plus aucune idée de ce qu'était un organisme vivant, un système métabolique. Ils avaient même une idée balbutiante de ce qu'était la matière.
Ils s'imaginaient qu'un principe immatériel sacré donnait vie à une enveloppe de chair, de matière qui, sans ce souffle divin, serait restée inerte comme de l'argile.

Le dualisme esprit-matière n'est pas épistémologique, il est gnoséologique. Cela signifie qu'il ne repose pas sur des faits, des observations mais sur une connaissance philosophique plutôt traditionaliste qui a ses énormes limites, surtout dans le cas d'une faculté comme la conscience qui nécessite des connaissances pointues sur le cerveau car elle ne s'observe pas autrement, par exemple en dehors du corps.

Tout comme la vie ne s'observe pas s'il n'y a pas d'êtres vivants.

Citation :: Donc, j'en reviens encore là, du paranormal... quoi d'autre ? Et je vois très mal comment ce peut être compatible avec le matérialisme (mais je suis ouvert à toute proposition en ce sens).

Le paranormal, c'est surtout du folklore qui puise ses sources dans les superstitions et tout ce que suggèrent les anciennes religions de mystérieux, d'impénétrable. Tout ce dont les causes sont inconnues devient immatériel, parfois surnaturel.

A ce que je sais, nombre de personnes aussi matérialistes que la moyenne m'ont déjà sorti des histoires d'esprit incorporel et immatériel. La nature humaine est paradoxale.
Par contre, cette approche via le paranormal est parfaitement incompatible avec les sciences.

dedale a écrit:: L'esprit n'est pas un "sous-produit de la matière",

C'est quoi d'autre, d'un point de vue matérialiste ?

dedale a écrit:: C'est comme si tu disais que la bipédie est un sous-produit de la matière.

Même question.

dedale a écrit:: Tu ne constates rien puisque l'esprit, quelle que soit la définition qu'on en a, ne s'observe pas en dehors d'un être vivant et pensant.

En effet, ni sa présence ni son absence.

dedale a écrit:: Personne n'a jamais observé un "esprit" évoluant indépendamment d'êtres possédant des facultés cognitives.

Personne n'a jamais "observé" un esprit, à part le sien à l'oeuvre, de toute façon.

dedale a écrit:: - La question de l'esprit et de la matière est restée au même stade depuis des siècles. Le mode dualiste est invérifiable.

Ni plus ni moins que son contraire.

dedale a écrit:: Les quelques tentatives d'expérimentation faites dans ce domaine plutôt spiritualiste sont un échec. Simplement, les croyances persistent car elles sont enracinées dans la culture et dans l'éducation.

Ca ne peut qu'échapper à l'investigation scientifique. Prétendre le contraire revient à vouloir les villes à la campagne.

dedale a écrit:: Ce mode dualiste est parfaitement incompatible avec la recherche, aussi bien sur la forme que sur le fond.

Avec la recherche scientifique, je suis d'accord. N'y a-t-il que celle-là ?

dedale a écrit:: Oui, j'ai choisi une approche plutôt scientifique après avoir connu différents points de vue plus mystiques, symboliques, spiritualistes, métaphysiques....

Dont acte.

dedale a écrit:: Je pas voir, ne pas comprendre, n'est pas un argument sur lequel on peut baser un raisonnement objectif. C'est plutôt une situation.
On ne peut pas tout savoir à l'instant où on se questionne. Si je ne vois pas ou ne comprend pas quelque chose en physique, cela n'empêchera pas la physique de fonctionner.

La physique ne peut être que matérialiste. Ce qui n'empêche pas y compris des physiciens éminents de faire parfois autre chose que du matérialisme, mais pas en tant que physiciens.

dedale a écrit:: Mais une chose est certaine : Il n'y a pas d'état de conscience sans un métabolisme possédant un système neurocognitif.

On ne sait pas en détecter, nuance.

dedale a écrit:: La conscience et le libre-arbitre sont des facultés, des dispositions, qui peuvent être prouvées ou démontrées lorsqu'elles son en activité chez un être vivant.

Seulement pour soi-même (mais le solipsisme n'est pas un pari très raisonnable).

dedale a écrit:: Le dualisme esprit-matière n'est pas épistémologique, il est gnoséologique. Cela signifie qu'il ne repose pas sur des faits, des observations mais sur une connaissance philosophique plutôt traditionaliste qui a ses énormes limites, surtout dans le cas d'une faculté comme la conscience qui nécessite des connaissances pointues sur le cerveau car elle ne s'observe pas autrement, par exemple en dehors du corps.

Il ne repose pas sur des faits susceptibles d'être étudiés par la science (reproductibles à conditions égales, et cetera). Mais on a toujours allégué des faits non reproductible à l'appui de ce dualisme.

dedale a écrit:: Le paranormal, c'est surtout du folklore qui puise ses sources dans les superstitions et tout ce que suggèrent les anciennes religions de mystérieux, d'impénétrable. Tout ce dont les causes sont inconnues devient immatériel, parfois surnaturel.

Non reproductibles en effet. Et alors ? Un produit d'un quelconque libre-arbitre ne peut être que non reproductible. Ca ne dit donc pas comment il peut y avoir libre-arbitre sans paranormal (sans quelque chose qui s'écarte, si peu que ce soit, de ce que donnerait le déterminisme physique habituel).

dedale a écrit:: Par contre, cette approche via le paranormal est parfaitement incompatible avec les sciences.

Les sciences devraient au moins aider à délimiter ce qui relève d'elles et ce qui, éventuellement, n'en relève pas. Si absolument tout relève d'elles, il n'y a tout simplement aucune place pour le libre-arbitre.

tchar a écrit:

Citation :: L'esprit n'est pas un "sous-produit de la matière",

C'est quoi d'autre, d'un point de vue matérialiste ?

La matière et l'esprit sont 2 mots désignant 2 aspects de certains êtres vivants : L'aspect physique et l'aspect cognitif.
Donc 2 faces mais une même médaille.

Citation :

Citation :: C'est comme si tu disais que la bipédie est un sous-produit de la matière.

Même question.

Même réponse.

Citation :

Citation :: Tu ne constates rien puisque l'esprit, quelle que soit la définition qu'on en a, ne s'observe pas en dehors d'un être vivant et pensant

En effet, ni sa présence ni son absence.

Non pas "en effet". Tu ne sais pas observer et tu n'es pas renseigné.

Pour parler d'esprit depuis des siècles, les hommes ont bien dû observer la surface de quelque chose d'assez simple à la base, que tout le monde pouvait saisir même très intuitivement et pouvait se décrire par le language. On peut donc échanger des sentiments, des émotions, des raisonnements, des calculs....

Bref, même si pendant très longtemps, on n'observait pas directement la source cognitive, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Les neurophysiciens savent localiser les régions où naissent nos réactions cognitives. Quant à nous, nous pouvons tout de même observer les réactions de surface...
- Sinon faudra m'expliquer par exemple pourquoi j'observe un écolier résoudre un problème mathématique ou un têtard nous faire un dessin truffés de symboles naïfs.

Par contre effectivement, la chose imaginaire appelée "esprit" existant en dehors du corps et tout le toutim, c'est de la croyance invérifiable.

Citation :: Personne n'a jamais "observé" un esprit, à part le sien à l'oeuvre, de toute façon.

L'esprit est l'activité cognitive d'un être humain.
Ca s'observe quand on sait quoi et coemment observer

Citation :

Citation :: - La question de l'esprit et de la matière est restée au même stade depuis des siècles. Le mode dualiste est invérifiable.

Ni plus ni moins que son contraire.

Faudra te renseigner.
Je pourrais faire l'effort de trouver des liens, des sources, très sérieuses mais faut que je sente que ça serve à quelque chose.

Citation :: Ca ne peut qu'échapper à l'investigation scientifique.

C'est de l'investigation scientifique, de la recherche. Et c'est ça qui t'échappe.

Citation :: Prétendre le contraire revient à vouloir les villes à la campagne.

Ben voyons! On va se contenter de ce que tu as décrété.
Figure toi que là où tu t'arrêtes, d'autres continuent.

Citation :: Avec la recherche scientifique, je suis d'accord. N'y a-t-il que celle-là ?

Ben oui. Tu connais d'autres domaines qui font des recherches sur la conscience, le cerveau, les facultés de l'esprit, la cognition, etc?
- Quand je dis "recherches", il ne s'agit pas de spéculations invérifiables, de déductions personnelles, mais de faits et de théories démontrables.

Citation :: La physique ne peut être que matérialiste.

La physique n'est pas "matérialiste". Elle étudie des force qui régissent la matière, c'est très différent.
C'est une science et non une idéologie. Etudier la nature n'est pas une idéologie.

Citation :: Ce qui n'empêche pas y compris des physiciens éminents de faire parfois autre chose que du matérialisme, mais pas en tant que physiciens.

Mais si, même en tant que physicien. Je ne vois pas ce qui l'en empêcherait. Etudier les forces de la nature n'est pas un obstacle à la créativité ou l'inspiration, au contraire.

Citation :: On ne sait pas en détecter, nuance.

Si on sait détecter. Tu parles sans savoir, dans une parfaite ignorance.
C'est le problème d'une grande majorité des spiritualistes qui restent ainsi en marge de l'évolution des connaissances.

Citation :: Seulement pour soi-même (mais le solipsisme n'est pas un pari très raisonnable).

C'est de l'obscurantisme.
Le propre d'une science est justement de démontrer ce qui n'est pas seulement en soi-même, ou sinon ça reste juste de la philosophie, du subjectivisme.

Citation :: Le dualisme : Il ne repose pas sur des faits susceptibles d'être étudiés par la science

Il ne repose sur aucun fait, juste sur des "interprétations".

Citation :: (reproductibles à conditions égales, et cetera)

Les sciences acceptent les prémisses.
Mais une fois qu'on a prouvé que la terre est ronde, pas la peine de revenir à la terre plate.

Citation :: Mais on a toujours allégué des faits non reproductible à l'appui de ce dualisme.

Ni reproductibles ni fortuits. Ca ne s'observe ni en soi ni objectivement.
C'est irréfutable : un dogme qui se représente l'esprit-conscience-dieu gouvernant l'enveloppe-forme-matière.
C'est du réductivisme symbolique ou schématique qui ne s'applique qu'à l'homme dont l'esprit maîtrise plus ou moins les forces naturelles.

Citation :: Le paranormal : Non reproductibles en effet.

Au contraire c'est très reproductible.
C'est un domaine d'une très grande prévisibilité.
Qu'est-ce qui n'a pas échoué dans le paranormal?
- Les aurores boréales, les dolmens, les crânes dolichocéphales, les pyramides, toutes les superstitions en général, tout ce qui dépasse la culture des gens.
Que la conscience, l'esprit ou autre, soient dans le domaine paranormal n'est certainement pas lié à de la recherche et n'a rien de surprenant. Ce sont des clichés.

dedale a écrit:: La matière et l'esprit sont 2 mots désignant 2 aspects de certains êtres vivants : L'aspect physique et l'aspect cognitif.
Donc 2 faces mais une même médaille.

Affirmation de principe. L'esprit ne se réduit pas au cognitif. Il y a aussi, au minimum, le libre-arbitre et la sensibilité.

dedale a écrit:: Par contre effectivement, la chose imaginaire appelée "esprit" existant en dehors du corps et tout le toutim, c'est de la croyance invérifiable.

Son absence aussi.

dedale a écrit:: L'esprit est l'activité cognitive d'un être humain.

Réductionnisme, ce n'est pas que ça.

dedale a écrit:: C'est de l'investigation scientifique, de la recherche. Et c'est ça qui t'échappe.

Pétition de principe, tu supposes qu'absolument tout relève de la recherche scientifique telle qu'on la connait. Donc tu présupposes ce que tu es supposé soutenir.

dedale a écrit:: Ben oui. Tu connais d'autres domaines qui font des recherches sur la conscience, le cerveau, les facultés de l'esprit, la cognition, etc?
- Quand je dis "recherches", il ne s'agit pas de spéculations invérifiables, de déductions personnelles, mais de faits et de théories démontrables.

Si tu entends par "recherches vérifiables" qu'on peut les soumettre à l'expérimentation et à la vérification scientifiques au sens habituel, tu demandes les villes à la campagne. Parce qu'une manifestation de libre-arbitre, quelle qu'elle soit, y échappe radicalement. Et ce n'est pas que spéculation dans le vide. Des événements qui suggèrent de telles manifestations en-dehors de tout cerveau observable, sans qu'on puisse prévoir aucune reproduction, on en signale constamment.

dedale a écrit:: Mais si, même en tant que physicien. Je ne vois pas ce qui l'en empêcherait. Etudier les forces de la nature n'est pas un obstacle à la créativité ou l'inspiration, au contraire.

Je parle de physiciens éminents qui se lancent parallèlement dans une forme ou une autre de quête spiritualiste.

dedale a écrit:: Si on sait détecter. Tu parles sans savoir, dans une parfaite ignorance.
C'est le problème d'une grande majorité des spiritualistes qui restent ainsi en marge de l'évolution des connaissances.

Donc détecter une manifestation de libre-arbitre en-dehors de là où on a l'habitude de les voir ? Tu penses qu'il n'y a jamais d'évolution des connaissances en matière d'esprit ?

dedale a écrit:: Le dualisme : Il ne repose pas sur des faits susceptibles d'être étudiés par la science.

Au minimum, il y a des allégations de faits qui remplissent des milliers de volumes.

dedale a écrit:: Les sciences acceptent les prémisses.
Mais une fois qu'on a prouvé que la terre est ronde, pas la peine de revenir à la terre plate.

Qu'est-ce que ça vient faire dans cette discussion ? Personne ne nie l'intérêt de la science.

dedale a écrit:

Citation :: Mais on a toujours allégué des faits non reproductible à l'appui de ce dualisme.

Ni reproductibles ni fortuits. Ca ne s'observe ni en soi ni objectivement.
C'est irréfutable : un dogme qui se représente l'esprit-conscience-dieu gouvernant l'enveloppe-forme-matière.
C'est du réductivisme symbolique ou schématique qui ne s'applique qu'à l'homme dont l'esprit maîtrise plus ou moins les forces naturelles.

Je parle d'événements qui ont été attestés.

dedale a écrit:: Au contraire c'est très reproductible.
C'est un domaine d'une très grande prévisibilité.
Qu'est-ce qui n'a pas échoué dans le paranormal?

Echoué en quoi ? Des gens ont prétendu prouver scientifiquement du paranormal, et ça, oui, ça a toujours échoué d'une façon ou d'une autre autant que je sache. Mais eux aussi voulaient les villes à la campagne, la différence étant simplement qu'ils y croyaient.

tchar a écrit:

dedale a écrit:: La matière et l'esprit sont 2 mots désignant 2 aspects de certains êtres vivants : L'aspect physique et l'aspect cognitif.
Donc 2 faces mais une même médaille.

Affirmation de principe. L'esprit ne se réduit pas au cognitif. Il y a aussi, au minimum, le libre-arbitre et la sensibilité.

Le mot "cognitif" englobe aussi l'aspect psy, la neurosensibilité, l'imagination, l'activité mentale.
Donc s'il est réductif, va falloir expliquer en quoi.

En ce qui concerne le libre-arbitre, voici un lien qui décrit une série d'expériences scientifiques :
- [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Conclusion : la conscience d’une décision est un phénomène qui se construit au cours du processus de décision, pas à son origine.

Citation :

dedale a écrit:: L'esprit est l'activité cognitive d'un être humain.

Réductionnisme, ce n'est pas que ça.

Même si tu étends l'esprit à plus de choses, il est indissociable du corps.

Citation :: Pétition de principe, tu supposes qu'absolument tout relève de la recherche scientifique telle qu'on la connait. Donc tu présupposes ce que tu es supposé soutenir.

C'est toi qui transformes mes dires en pétition. Je ne suppose pas que tout relève de la recherche scientifique : Pas la recherche artistique par exemple dans laquelle on peut transcender les techniques et les connaissances pour atteindre une expression originale.

Mais pour ce qui est de comprendre l'aspect neuro-sensoriel, cognitif, des êtres vivants, il n'y a que les sciences. Sinon on se contente du dualisme religieux.

Citation :: Si tu entends par "recherches vérifiables" qu'on peut les soumettre à l'expérimentation et à la vérification scientifiques au sens habituel, tu demandes les villes à la campagne.

Le libre-arbitre par exemple est une expérience que l"on est censé vivre. La religion en parle, les philosophies en parlent, nous en parlons, qu'est-ce qui empêcherait les sciences de soumettre cela à une batterie de tests confirmant ou pas ce que nous en pensons?

Citation :: Parce qu'une manifestation de libre-arbitre, quelle qu'elle soit, y échappe radicalement.

Donc elle échappe aux sciences mais pas à la religions et aux diverses philosophies? Comme c'est mignon.
- Si tu veux savoir ce qu'est réellement le libre-arbitre, faire la distinction entre les faits et les croyances, faudra pourtant que tu en passes par les sciences.

Citation :: Et ce n'est pas que spéculation dans le vide. Des événements qui suggèrent de telles manifestations en-dehors de tout cerveau observable, sans qu'on puisse prévoir aucune reproduction, on en signale constamment.

Un exemple en dehors de tout cerveau?
Ca serait bien que cela soit plus qu'une simple suggestion mais même s'il n'y que ça, on peut toujours l'analyser pour se faire une idée.

Citation :: Je parle de physiciens éminents qui se lancent parallèlement dans une forme ou une autre de quête spiritualiste.

L'éminence ne change rien à la nature humaine. Les scientifiques qui ont une approche spirituelle, il n'en manque pas.
Les sciences sont de la philosophie qui exige un certain art de penser.

Citation :: Donc détecter une manifestation de libre-arbitre en-dehors de là où on a l'habitude de les voir ?

Tu pourrais être plus précis? Je ne sais pas de quel genre de manifestations tu parles. Quelques exemples seraient bienvenus pour nous éclairer.

Citation :: Tu penses qu'il n'y a jamais d'évolution des connaissances en matière d'esprit ?

Personnellement, je juge sur pièce.

Citation :

Citation :: Le dualisme : Il ne repose pas sur des faits susceptibles d'être étudiés par la science.

Au minimum, il y a des allégations de faits qui remplissent des milliers de volumes.

De la quantité, il y en a.
Le dualisme remonte à des périodes anciennes et emplit toute la littérature de l'ancien temps jusqu'à l'époque moderne.
Pour certains, cela fait partie intégrante de l'éducation, de la culture, de l'instruction.
Si on est formaté pour voir le diable, alors on voit le diable.

Citation :

Citation :: Les sciences acceptent les prémisses.
Mais une fois qu'on a prouvé que la terre est ronde, pas la peine de revenir à la terre plate.

Qu'est-ce que ça vient faire dans cette discussion ? Personne ne nie l'intérêt de la science.

Nos perceptions, nos sensations, nous laissaient penser qu'à l'évidence, la terre était plate. En plus de cela, les dogmes établis en rajoutaient des couches qui nous enfonçaient plus profondément. Résultat : Quand la preuve fut venue, ces certitudes s'en trouvèrent fort dépourvues.

Depuis plusieurs décennies, les sciences ont établi la preuve que le cerveau est le siège de la pensée.
Certains opposent à cette preuve des témoignages de sensations en dehors du corps. Mais ces perceptions ne sont pas des outils de connaissance, ce sont des instruments d'adaptation qui fonctionnent très bien depuis des millions d'années sans avoir connaissance des fonction du cerveau ni de la rotondité de la terre.

Nous pouvons nous imaginer à l'instant sur une plage de Honolulu sans y être. Notre imagerie cérébrale et notre mémoire neuro-sensorielle peut nous dispenser un contenu de sensations très réalistes, comme c'est le cas parfois dans certains rêves. C'est comme si nous y étions. Cependant, si nous étions réellement, cela ne se passerait peut être pas ainsi.

Les sensations peuvent être trompeuses. Depuis toujours, dans les écrits les plus anciens existent des mises en garde à propos d'illusions, de connaissances sensitives témoignant d'une vie intérieure qui n'est pas la preuve de quelque chose de particulier sauf peut être de rêver, de se sentir libéré des contraintes existentielles.

Citation :: Je parle d'événements qui ont été attestés.

Attestés comment? Quels événements?
- Je pense que tu fais référence à des témoignages : Des personnes témoignent de sensations extracorporelles par exemple. Parfois il s'agit de sujets post-comateux (NDE) dépendant de traitements pouvant être assez lourds (bien que ça ne soit jamais précisé).

Des statistiques ont été faites sur ces cas (Van Lommel).
Des équipements de surveillance ont été installé dans certains hôpitaux dans le but de savoir si le témoignage correspondait avec les éléments dans le cas d'OBE. C'est pas du tout convaincant et loin d'être attesté.

Citation :: Echoué en quoi ? Des gens ont prétendu prouver scientifiquement du paranormal, et ça, oui, ça a toujours échoué d'une façon ou d'une autre autant que je sache. Mais eux aussi voulaient les villes à la campagne, la différence étant simplement qu'ils y croyaient.

Ces gens voulaient simplement vérifier la véracité des faits afin de savoir si ce que l'on pense est exact.
Dans le cas contraire, on continue à penser que la terre est plate - sans que cela soit possible de savoir si on se trompe.

dedale a écrit:: Le mot "cognitif" englobe aussi l'aspect psy, la neurosensibilité, l'imagination, l'activité mentale.
Donc s'il est réductif, va falloir expliquer en quoi.

S'il englobe vraiment tout ça alors il englobe des choses qu'on peut expliquer et reproduire scientifiquement (la perception, l'intelligence, et la capacité de réagir en fonction des perceptions) et des choses qu'on ne peut PAS reproduire ni expliquer scientifiquement (le libre-arbitre, la faculté de jouir ou souffrir...). Pour expliquer scientifiquement le libre-arbitre, il faudrait pouvoir le détercter ailleurs que là où on peut raisonnablement (quoique sans certitude absolue...) supposer qu'il est. Pour prouver qu'un libre-arbitre a contribué à un phénomène ou événement quelconque, il faut pouvoir exclure toute explication économisant ledit libre-arbitre. Donc toute explication scientifique (relevant du déterminisme physique habituel).

dedale a écrit:: Même si tu étends l'esprit à plus de choses, il est indissociable du corps.

A moins de présupposer ce que tu prétends prouver, on ne sait pas le discerner ailleurs que dans un corps.

dedale a écrit:: C'est toi qui transformes mes dires en pétition. Je ne suppose pas que tout relève de la recherche scientifique : Pas la recherche artistique par exemple dans laquelle on peut transcender les techniques et les connaissances pour atteindre une expression originale.

"On" peut ? C'est qui, ce "on", il est venu comment ?

dedale a écrit:: Mais pour ce qui est de comprendre l'aspect neuro-sensoriel, cognitif, des êtres vivants, il n'y a que les sciences. Sinon on se contente du dualisme religieux.

Il te reste à prouver que cet aspect est bien le seul qui compte.

dedale a écrit:: Le libre-arbitre par exemple est une expérience que l"on est censé vivre. La religion en parle, les philosophies en parlent, nous en parlons, qu'est-ce qui empêcherait les sciences de soumettre cela à une batterie de tests confirmant ou pas ce que nous en pensons?

Voir plus haut (c'est fou ce qu'on tourne en rond). Pour étudier quelque chose qui produit des effets, il faut pouvoir exclure toute autre explication que ce quelque chose pour ces effets.

dedale a écrit:: Donc elle échappe aux sciences mais pas à la religions et aux diverses philosophies? Comme c'est mignon.
- Si tu veux savoir ce qu'est réellement le libre-arbitre, faire la distinction entre les faits et les croyances, faudra pourtant que tu en passes par les sciences.

Elles sont en effet indispensables, ne serait-ce que pour aider à déterminer ce qui relève d'elles ou pas.

dedale a écrit:: Ca serait bien que cela soit plus qu'une simple suggestion mais même s'il n'y que ça, on peut toujours l'analyser pour se faire une idée.

Tu peux chercher tout ce qui tourne autour de l'idée de synchronicité.

Citation :: Le dualisme : Il ne repose pas sur des faits susceptibles d'être étudiés par la science.

Soyons clairs, je ne défends pas absolument le dualisme, je dis que le monisme matérialiste débouche sur le même genre d'absurdités que le monisme monothéiste.

Citation :: Ces gens voulaient simplement vérifier la véracité des faits afin de savoir si ce que l'on pense est exact.

Vérifier qu'il y a eu des gens qui ont affirmé ceci ou cela, ou vérifier que ceci ou cela est reproductible ?

tchar a écrit:: S'il englobe vraiment tout ça alors il englobe des choses qu'on peut expliquer et reproduire scientifiquement (la perception, l'intelligence, et la capacité de réagir en fonction des perceptions) et des choses qu'on ne peut PAS reproduire ni expliquer scientifiquement (le libre-arbitre, la faculté de jouir ou souffrir...)

Le "libre-arbitre", je le répète, est une notion philosophique très approximative. Elle désigne la faculté de faire des choix, de prendre des décisions, indépendamment du contexte.
Ex : Si le contexte est religieux, on peut prendre une décision qui ne l'est pas, qui sort du cadre de la morale ou de la doctrine religieuse.

Je signale que pour certains penseurs, le libre-arbitre objectif n'existe pas : Toute décision implique une dépendance à des contraintes conscientes ou inconscientes.

Ce que le les sciences étudient donc, c'est le mécanisme neurobiologique qui engendre une décision, qu'elle soit contrainte ou pas, bonne ou mauvaise.
Ensuite, en second lieu, il y a les raisons pour lesquelles on prend une décision, qu'elles soit personnelles, sociales, naturelles, hasardeuses, logiques, etc. C'est du domaine des sciences humaines.

Tu dis que les sciences n'expliquent pas cela?
- C'est absolument faux.

Citation :: Vous pensez prendre vos décisions en fonction de votre seul libre arbitre ? En réalité, votre cerveau a choisi pour vous avant même que vous n'en soyez conscient, d'après des neuroscientifiques qui ont étudié des images cérébrales.

Dans une étude publiée cette semaine dans la revue Scientific Reports, 14 participants ont été placés dans une machine à IRM permettant d'observer l'activité de leur cerveau.

Ils devaient choisir entre deux motifs, l'un avec des bandes verticales vertes et l'autre avec des bandes horizontales rouges, avec un maximum de 20 secondes pour prendre leur décision. Une fois leur choix arrêté, ils devaient appuyer sur un bouton et visualiser le schéma retenu. Ils devaient ensuite estimer à quel point leur idée était forte sur une échelle de 1 à 4.

En observant leur activité cérébrale et en utilisant un modèle de pronostic à partir des images, les chercheurs sont parvenus à prédire jusqu'à onze secondes à l'avance le choix des cobayes....

suite de l'article : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les sciences étudient le libre-arbitre mais pas forcément l'idée qu'on s'en fait qui, elle, peut être fausse.

Quant à la jouissance et la souffrance, c'est étudié comme le reste. Il faut juste se renseigner pour le savoir.

Citation :: Pour expliquer scientifiquement le libre-arbitre, il faudrait pouvoir le détercter ailleurs que là où on peut raisonnablement (quoique sans certitude absolue...) supposer qu'il est.

Il suffit juste de demander à des sujets d'effectuer des choix libres, sans contrainte, voire sans raison. Ils décident comme ça leur chante.

Citation :: Pour prouver qu'un libre-arbitre a contribué à un phénomène ou événement quelconque, il faut pouvoir exclure toute explication économisant ledit libre-arbitre.

Si tu fais des tests, le seul but est de contribuer à ces tests. Mais on peutéventuellement proposer un choix libre d'options réelles ou imaginaires pour les simplifier.
- Déterminer en premier quelle zone cérébrale initialise ce choix, cette décision.
- Déterminer qu'est-ce qui se passe dans cette zone quand tel type ou tel autre type de décision est prise.
- Productivité-validation : Prévoir les décisions. D'abord sur la base de simples décisions, puis progressivement, de décisions de plus en plus complexes - mais toujours dans un contexte libre.

Citation :: Donc toute explication scientifique (relevant du déterminisme physique habituel).

S'il y a un déterminisme physique, c'est seulement par nécessité. Donc celui-ci peut adopter toutes les formes possibles observationnelles ou expérimentales, incluant des solutions de modélisations mathématiques si besoin est.

Citation :: A moins de présupposer ce que tu prétends prouver, on ne sait pas le discerner ailleurs que dans un corps.

Si la moindre preuve apparaît un jour que l'esprit est délocalisé, je n'hésiterais pas à me remettre en question et à l'admettre. Je ne suis pas marié avec les connaissances.

Citation :

dedale a écrit:: C'est toi qui transformes mes dires en pétition. Je ne suppose pas que tout relève de la recherche scientifique : Pas la recherche artistique par exemple dans laquelle on peut transcender les techniques et les connaissances pour atteindre une expression originale.

"On" peut ? C'est qui, ce "on", il est venu comment ?

Ce "on" est tout artiste qui se lance dans de la recherche artistique.

Citation :: Il te reste à prouver que cet aspect est bien le seul qui compte.

C'est à chacun à comprendre en quoi l'aspect scientifique est le plus sérieux.
Car des preuves, il en existe à propos de beaucoup de choses, mais encore faut-il les admettre.

Citation :: Voir plus haut (c'est fou ce qu'on tourne en rond). Pour étudier quelque chose qui produit des effets, il faut pouvoir exclure toute autre explication que ce quelque chose pour ces effets.

Ben on exclue toute explication invérifiable, qui ne peut être ni validée ni invalidée.

Citation :: Elles sont en effet indispensables, ne serait-ce que pour aider à déterminer ce qui relève d'elles ou pas.

Ca sera très difficile de trouver un domaine où les sciences ne pointent pas, ne serait-ce que le bout de leur nez.
Car il y a toujours des questions qui génèrent de la critique, du savoir-faire, de l'analyse, un peu de bon sens et de raisonnement, quelque technique...
Les sciences se séparent des autres domaines à partir du moment où ces derniers revendiquent des vérités invérifiables. Sinon le savoir scientifique est un savoir comme les autres.

Citation :: Tu peux chercher tout ce qui tourne autour de l'idée de synchronicité.

Je vois pas très bien le rapport. La synchronicité est simplement un jeu de coincidences qui, aux yeux de certains, prennent un certain sens.

Citation :: Soyons clairs, je ne défends pas absolument le dualisme, je dis que le monisme matérialiste débouche sur le même genre d'absurdités que le monisme monothéiste.

Appelles ça comme tu veux : Le fait est que l'on n'observe ni expérimentons la matière d'un côté et l'esprit de l'autre ( qui se baladerait comme ça, tout seul, dans la nature) donc pas de dualisme nécessaire ou justifié.

Citation :: Vérifier qu'il y a eu des gens qui ont affirmé ceci ou cela, ou vérifier que ceci ou cela est reproductible ?

vérifier autant que se peut si ces fameux témoins ne racontent pas n'importe quoi pour une raison ou une autre.

dedale a écrit:: Le "libre-arbitre", je le répète, est une notion philosophique très approximative. Elle désigne la faculté de faire des choix, de prendre des décisions, indépendamment du contexte.

Bien sûr, que c'est approximatif. On ne peut même pas avoir la certitude absolue qu'il existe. Mais s'il n'existe pas, alors des notions comme "liberté", "bien", "mal", "valeur", et ce qui en découle, ne sont que des illusions psychotiques prédéterminées.

dedale a écrit:: Ex : Si le contexte est religieux, on peut prendre une décision qui ne l'est pas, qui sort du cadre de la morale ou de la doctrine religieuse.

Il faut d'abord qu'une décision soit possible.

dedale a écrit:: Je signale que pour certains penseurs, le libre-arbitre objectif n'existe pas : Toute décision implique une dépendance à des contraintes conscientes ou inconscientes.

On peut en effet choisir d'estimer qu'il est impossible de choisir. C'était le cas du brave Baron d'Holbach, d'où l'ironie du Roi Frédéric II de Prusse (le copain de Voltaire, j'ai peut-être déjà cité ça) : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité !". Paul Watzlawick a pointé avec la même ironie, mais plus gentiment, le déterminisme absolu de Laplace : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social".

dedale a écrit:: Ce que le les sciences étudient donc, c'est le mécanisme neurobiologique qui engendre une décision, qu'elle soit contrainte ou pas, bonne ou mauvaise.

Si elle est totalement contrainte, déterminée, ou aléatoire, il est absurde de dire qu'elle est bonne ou mauvaise...

dedale a écrit:: Ben on exclue toute explication invérifiable, qui ne peut être ni validée ni invalidée.

Alors si on est cohérent on doit exclure tout jugement de valeur...

dedale a écrit:: Ca sera très difficile de trouver un domaine où les sciences ne pointent pas, ne serait-ce que le bout de leur nez.

Elle ne peuvent rien "prouver" sur ce qui est bien ou mal... peut-on se passer de ces notions ?

dedale a écrit:: Appelles ça comme tu veux : Le fait est que l'on n'observe ni expérimentons la matière d'un côté et l'esprit de l'autre ( qui se baladerait comme ça, tout seul, dans la nature)

S'il se "ballade comme ça tout seul dans la nature", c'est qu'on est encore dans un cadre conceptuel matérialiste, donc tu présupposes ce que tu es supposé soutenir...

dedale a écrit:: vérifier autant que se peut si ces fameux témoins ne racontent pas n'importe quoi pour une raison ou une autre.

Sauf que selon ce que l'on juge possible ou pas on n'aura pas le même niveau d'exigence de preuve. Mais entre tout accepter et tout refuser il y a toutes sortes de nuances.

tchar a écrit:: Bien sûr, que c'est approximatif. On ne peut même pas avoir la certitude absolue qu'il existe. Mais s'il n'existe pas, alors des notions comme "liberté", "bien", "mal", "valeur", et ce qui en découle, ne sont que des illusions psychotiques prédéterminées.

Peut être pas "psychotique".
Mais ce sont des notions qu'il faut remettre dans un contexte approprié, concret.
Par exemple, la liberté pour un esclave peut être un statut très concret passant par des étapes sociales, par le droit, l'affranchissement, etc.

Citation :: On peut en effet choisir d'estimer qu'il est impossible de choisir.

La capacité de faire des choix n'implique pas forcément d'en faire, elle implique de pouvoir en faire. Nuance.

Citation :: C'était le cas du brave Baron d'Holbach, d'où l'ironie du Roi Frédéric II de Prusse (le copain de Voltaire, j'ai peut-être déjà cité ça) : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité !". Paul Watzlawick a pointé avec la même ironie, mais plus gentiment, le déterminisme absolu de Laplace : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social".

L'expression "nous ne sommes que" des sortes de machines n'est pas bonne. Cela suggère une insatisfaction potentielle engendrée par un vide que les sciences de l'époque ne comblaient pas. Et pour cause, les neurosciences, la biologie, la génétique, bref la plupart des sciences modernes traitant de questions de fond, n'existaient pas encore.
Donc les penseurs, les chercheurs, en revenaient à d'anciens modèles philosophiques qu'ils avaient sophistiqué ou améliorés pensaient-ils : Fatalisme de Laplace, despotisme éclairé de Voltaire et de Frédéric II de Prusse (et d'autres empereurs), etc.

C'était le temps de la logique et des sciences déductives. La logique est un outil d'inférence très puissant - à condition de posséder des informations exactes permettant d'induire des solutions appropriées, des conclusions valides et productives. Sinon on a simplement un raisonnement qui tient la route en raison de principes admis comme vrais : de la simple gymnastique intellectuelle.

Nous sommes des machines biologiques, des systèmes organiques aussi complexes que l'univers. Nous ne sommes pas des sortes de machines, nous sommes la machine, la vraie. Ce n'est pas nous qui ressemblons à des machines mais les machines qui sont fabriquées pour tenter maladroitement de nous ressembler.

Citation :: Si elle est totalement contrainte, déterminée, ou aléatoire, il est absurde de dire qu'elle est bonne ou mauvaise...

Dans la nature les contraires existent.
- Une décision est un choix sur lequel s'active notre volonté.
Sous la contrainte, on aurait éventuellement décidé autre chose.
Une décision peut être déterminée en raison de certains facteurs dont on tire partie mais cependant orientée selon un besoin particulier.
On peut prendre une décision au pif en espérant que ça marche, face à des inconnues, sans savoir quelles seront les conséquences.

Si on prend la décision d'aller faire du ski, c'est parce qu'il y a de la neige. Il faut que cette décision soit en adéquation avec les éléments qui lui permettent de se réaliser, sinon c'est une mauvaise décision. Une erreur qui fait que le but recherché n'est pas atteint. Mais une erreur, c'est humain et ça peut se corriger (en théorie).

Citation :: C'était le cas du brave Baron d'Holbach, d'où l'ironie du Roi Frédéric II de Prusse (le copain de Voltaire, j'ai peut-être déjà cité ça) : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité !". Paul Watzlawick a pointé avec la même ironie, mais plus gentiment, le déterminisme absolu de Laplace : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social".

Il n'y a pas réellement de contradiction, du point de vue d'une absence de libre arbitre, dans les discours d'Holbach et de Laplace. L'erreur, à mon sens, est de penser qu'il y ait un lien entre absence de libre arbitre et fatalisme (ce dernier dans le sens d'impossibilité à changer le cours des évènements). L'absence de libre arbitre n'implique en aucune manière que les choses ne puissent changer ou puissent etre changées. Elle implique que les choses changeront ou ne changeront pas selon la necessité du determinisme absolu.
Laplace etait versé dans le progres social lit-on. Selon la notion d'absence de libre arbitre, c'est simplement qu'il etait determiné pour cela. Laplace ne pouvait pas ne pas être interressé par le progres social, malgré sa pensée scientifique en faveur d'un determinisme absolu. On peut y voir de l'incohérence, mais c'est une absence de prise en compte de la complexité de la psyché humaine et des forces qu'elle met en jeu. L'ironie de Frederic II, bien qu'elle se comprenne aisément et qu'elle fasse sourire, traduit une non-compréhension de la notion de libre arbitre ou de son absence.
Selon l'absence de libre arbitre, il n y a, dans l'absolu, pas plus de choix réel à faire qu'à ne pas faire. Le héros sauve la personne en detresse et le lâche detourne le regard mais ils sont mus tous les deux par le même determinisme universel. Finalement, dans son développement le plus profond, la notion d'absence de libre arbitre signifie qu'il n'y a pas d'individu agissant. Chaque personne croit agir car sa psyché lui dit qu'il agit en fonction d'une entité psychique integré et autonome qui serait ''lui'', mais cette entité n'existe pas. La seule chose qui serait agissante, dans le cas d'une absence de libre-arbitre, ce serait l'Univers au niveau global dans son determinisme absolu.
Pourtant, toujours suivant cette hypothèse, nous ne serions, malgré tout, pas des machines pour autant, car nous sommes doués de conscience. Mais la conscience n'implique pas necessairement le libre arbitre comme l'affirme Tchar (à moins que je ne l'ai mal lu et dans ce cas je le prie de m'excuser).

Mic777 a écrit:: Il n'y a pas réellement de contradiction, du point de vue d'une absence de libre arbitre, dans les discours d'Holbach et de Laplace. L'erreur, à mon sens, est de penser qu'il y ait un lien entre absence de libre arbitre et fatalisme (ce dernier dans le sens d'impossibilité à changer le cours des évènements). L'absence de libre arbitre n'implique en aucune manière que les choses ne puissent changer ou puissent etre changées. Elle implique que les choses changeront ou ne changeront pas selon la necessité du determinisme absolu.

Le libre-arbitre, dans le contexte de cette discussion, signifie ni plus ni moins la possibilité, pour un sujet conscient, d'avoir une influence, forcément limitée mais néanmoins perceptible, sur le cours des événements.

Laplace a écrit quelque part que si une intelligence était assez vaste pour absolument tout connaitre et tout calculer à un moment donné, elle pourrait prévoir absolument toute la suite de l'histoire de l'univers.

Le libre arbitre, c'est avoir le choix d'agir en toute âme et conscience.

florence_yvonne a écrit:: Le libre arbitre, c'est avoir le choix d'agir en toute âme et conscience.

Ca, c'est le sens religieux. Il n'apporte rien de plus dans cette discussion.

Tchar a écrit:: Le libre-arbitre, dans le contexte de cette discussion, signifie ni plus ni moins la possibilité, pour un sujet conscient, d'avoir une influence, forcément limitée mais néanmoins perceptible, sur le cours des événements.

Mais si le determinisme laplacien est une réalité, il n'y a justement pas de sujet conscient agissant. Il y a bien un sujet conscient mais, d'une certaine manière, qui est "agi" par le Cosmos dans sa globalité. Il n'est pas conscient de ce qu'il fait mais de ce que le Cosmos fait à travers lui. Il ne choisit pas independemment du Cosmos de faire ou ne pas faire quelque chose. Le determinisme laplacien implique une seule globalité cosmique agissante. Ce qui n'implique pas necessairement que cette globalité cosmique soit consciente, telle un Dieu.

Mic777 a écrit:: Mais si le determinisme laplacien est une réalité, il n'y a justement pas de sujet conscient agissant. Il y a bien un sujet conscient mais, d'une certaine manière, qui est "agi" par le Cosmos dans sa globalité. Il n'est pas conscient de ce qu'il fait mais de ce que le Cosmos fait à travers lui. Il ne choisit pas independemment du Cosmos de faire ou ne pas faire quelque chose. Le determinisme laplacien implique une seule globalité cosmique agissante. Ce qui n'implique pas necessairement que cette globalité cosmique soit consciente, telle un Dieu.

D'accord, mais alors en quoi l'ironie de Paul Watzlawick est-elle déplacée ?

On est quand même bien obligé de parier (on ne pourra jamais vraiment prouver) qu'au moins à certains moments, pas forcément ceux qu'on pense, on a une influence limitée mais non nulle sur le cours des choses.

tchar a écrit:: D'accord, mais alors en quoi l'ironie de Paul Watzlawick est-elle déplacée ?

On est quand même bien obligé de parier (on ne pourra jamais vraiment prouver) qu'au moins à certains moments, pas forcément ceux qu'on pense, on a une influence limitée mais non nulle sur le cours des choses.

C'est une question de de cohérence. Si le determinisme est total comme l'ecrivait Laplace, alors il n'existe aucun choix réel, seulement une illusion de choix produite par notre psyché. Dans ce cas, Laplace n'a pas pas plus le choix d'etre progressiste qu'Holbach véhément contre telle ou telle institution. Mais du même coup, Watzlawick n'a pas le choix non plus de ne pas être ironique envers ce dernier etc...

Pourquoi serait on obligé de parier sur l'existence de notre libre arbitre ? On l'est si on est profondément attaché au libre arbitre. Dans le cas qui nous interresse (le determinisme laplacien), c'est la seule raison. Mais je ne comprends pas comment on peut accorder du crédit au determinisme laplacien et serieusement croire à une quelconque marge de manoeuvre individuelle non illusoire. On peut donner le change socialement dans la vie de tous les jours parce que la société est organisée autour du libre arbitre mais intimement, je ne vois pas comment concilier determinisme laplacien et libre arbitre. A part à s'illusionner soi-même, ce dont chacun a le droit. Et de toute facon, celui qui s'illusionne la dessus n'a pas plus le choix reel de s'illusionner que de ne pas s'illusionner. Ultimement, il sera le jouet de l'absolu determinisme, pour peu que ce dernier soit une réalité.

Mic777 a écrit:: C'est une question de de cohérence. Si le determinisme est total comme l'ecrivait Laplace, alors il n'existe aucun choix réel, seulement une illusion de choix produite par notre psyché. Dans ce cas, Laplace n'a pas pas plus le choix d'etre progressiste qu'Holbach véhément contre telle ou telle institution. Mais du même coup, Watzlawick n'a pas le choix non plus de ne pas être ironique envers ce dernier etc.

Là, d'accord. Mais ne vaut-il pas mieux faire comme si, une fois pour toutes, on avait une influence sur le cours des choses, sachant que de toute façon si on n'en a pas on ne choisit pas ?

tchar a écrit:: Là, d'accord. Mais ne vaut-il pas mieux faire comme si, une fois pour toutes, on avait une influence sur le cours des choses, sachant que de toute façon si on n'en a pas on ne choisit pas ?

Je dirais que d'une manière générale, c'est à peu près ce que nous faisons tous de toute facon, que nous croyions ou pas au libre arbitre. J'imagine que rares sont les personnes qui à chaque prise de décision (ou même dans les moments les plus triviaux) se posent la question du libre arbitre. Mais ca peut etre interressant de relativiser parfois en se rappellant qu'il n'est pas certain que nous soyions réellement aux commandes. Evidemment, ceci n'est pas dit pour s'autoriser de mauvais penchants en pretextant une absence de libre arbitre, juste pour voir parfois la vie autrement. Personnellement, ca me donne un peu le vertige mais je trouve ca assez fascinant.

Je reviens sur ta phrase. Particulierement sur la fin.

Citation :: sachant que de toute façon si on n'en a pas [de l'influence sur les choses] on ne choisit pas

En fait, je crois que la question ne se pose pas car la vie est bien plus puissante que ces considérations métaphysiques. Personne n'arrêterait de choisir sous le pretexte de la question du libre arbitre car arrêter de choisir, c'est quasiment arrêter de vivre. J'imagine que ce cas pourrait arriver mais il s'agirait d'une personne qui souffrirait deja d'un trouble de la décision et pour qui la question du libre arbitre deviendrait un pretexte.
Qui plus est, je trouve qu'il n'est pas correct de lier absence de choix et absence d'influence. Une absence de choix peut avoir une influence encore plus grande qu'un choix plein et assumé. Il est impossible de ne pas avoir d'influence. Nous avons de l'influence que nous le voulions ou non, pas de choix la dessus non plus. De plus, il ne faut pas negliger de mettre la question du choix en abîme et de réaliser qu'une absence de choix est elle-même un choix, le choix de ne pas faire de choix! En fait il est impossible de ne pas faire de choix. Un choix se fera, quel qu'il soit. Selon moi, la question du libre arbitre ne pose pas tant la question du choix (qui est inevitable en lui-même) que celle de qui fait le choix et qui agit. Est ce ultimement l'individu ou est ce ultimement la Globalité ?

Et donc, étant donné que d'une part on ne peut se passer de libre-arbitre (soit qu'on en ait besoin, soit que de toute façon on ne choisisse absolument rien de ce qu'on croit choisir, y compris choisir de croire), que d'autre part le sujet est la conception matérialiste de l'être humain, peut-on considérer le libre-arbitre comme relevant intégralement d'une explication matérialiste, donc expliqué ou potentiellement explicable, exhaustivement, par la méthode scientifique habituelle fondée principalement sur l'expérimentation sur la matière ? (Ooops, elle est bien longue, ma phrase...).

tchar a écrit:: Laplace a écrit quelque part que si une intelligence était assez vaste pour absolument tout connaitre et tout calculer à un moment donné, elle pourrait prévoir absolument toute la suite de l'histoire de l'univers.

C'est le fameux démon de Laplace.
« Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, seraient présents à ses yeux. »

— Pierre-Simon Laplace, Essai philosophique sur les probabilités.

Dans cette expérience de pensée, Laplace s'arrête à l'échelle des atomes les plus légers. Mais si l'intelligence dont il est question connaît absolument tout, alors elle prend aussi en compte les états existant à l'échelle subatomique, ceux des particules élémentaires sans lesquelles rien ne peut exister, se produire.
Et si donc on considère que cette intelligence prend en compte la situation de ces particules, elle se trouve confrontée à 2 obstacles relevant de la nature même de ces particules :
1 - Le problème de la mesure qui doit atteindre une précision infinie. (Neumann)
2 - Le principe d'indétermination (Heisenberg).

En bref, si une intelligence faisait comme le pense Laplace, elle émettrait des probabilités sur des probabilités. Et même si ses calculs et résultats étaient d'une précision infinie, tout ne serait qu'indétermination dans laquelle l'outil probabiliste permettrait peut être d'acquérir quelque certitude.

Une explication simple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tchar a écrit:: Et donc, étant donné que d'une part on ne peut se passer de libre-arbitre (soit qu'on en ait besoin, soit que de toute façon on ne choisisse absolument rien de ce qu'on croit choisir, y compris choisir de croire), que d'autre part le sujet est la conception matérialiste de l'être humain, peut-on considérer le libre-arbitre comme relevant intégralement d'une explication matérialiste, donc expliqué ou potentiellement explicable, exhaustivement, par la méthode scientifique habituelle fondée principalement sur l'expérimentation sur la matière ? (Ooops, elle est bien longue, ma phrase...).

Je ne pense pas que le libre arbitre soit compatible avec une conception purement materialiste. Selon cette vision, la matiere suit le comportement pour lequel elle est determinée et il n'y a aucune entité autonome prétendument douée de libre arbitre qui imposerait un comportement spécifique à la matiere de manière à la soumettre à sa volonté. Au sein du cerveau, ca n'est pas une volonté indépendante qui gouverne la matiere, c'est la matière qui determine la volonté. Je ne vois vraiment pas comment concilier materialisme pur et libre-arbitre. Meme l'indeterminisme quantique n'y change rien puisque puisque le comportement de la matiere à cette echelle, pour probabiliste qu'il soit, n'est pas gouverné par une volonté humaine indépendante.
Selon moi, la seule et unique manière de permettre un libre-arbitre, c'est de placer une entité autonome au dessus de la matière. Esprit, âme, on peut l'appeller comme on veut. Mais c'est bien sur une hypothèse improuvable car basée sur des entités necessairement immaterielles.

Mic777 a écrit:

tchar a écrit:: Et donc, étant donné que d'une part on ne peut se passer de libre-arbitre (soit qu'on en ait besoin, soit que de toute façon on ne choisisse absolument rien de ce qu'on croit choisir, y compris choisir de croire), que d'autre part le sujet est la conception matérialiste de l'être humain, peut-on considérer le libre-arbitre comme relevant intégralement d'une explication matérialiste, donc expliqué ou potentiellement explicable, exhaustivement, par la méthode scientifique habituelle fondée principalement sur l'expérimentation sur la matière ? (Ooops, elle est bien longue, ma phrase...).

Je ne pense pas que le libre arbitre soit compatible avec une conception purement materialiste. Selon cette vision, la matiere suit le comportement pour lequel elle est determinée et il n'y a aucune entité autonome prétendument douée de libre arbitre qui imposerait un comportement spécifique à la matiere de manière à la soumettre à sa volonté. Au sein du cerveau, ca n'est pas une volonté indépendante qui gouverne la matiere, c'est la matière qui determine la volonté. Je ne vois vraiment pas comment concilier materialisme pur et libre-arbitre. Meme l'indeterminisme quantique n'y change rien puisque puisque le comportement de la matiere à cette echelle, pour probabiliste qu'il soit, n'est pas gouverné par une volonté humaine indépendante.
Selon moi, la seule et unique manière de permettre un libre-arbitre, c'est de placer une entité autonome au dessus de la matière. Esprit, âme, on peut l'appeller comme on veut. Mais c'est bien sur une hypothèse improuvable car basée sur des entités necessairement immaterielles.

Cela veut dire quoi "purement matérialiste"?

Sur un plan très général, la matière peut se définir comme un ensemble de forces fondamentales possédant des propriétés de liaison. On observe donc au moins dans le cas des systèmes les plus élémentaires une auto-organisation engendrée par ces mêmes propriétés.
Quand on pense à "matière", on doit également y inclure l'espace qui lui-même possède des propriétés et peut être considéré comme une forme de matière. L'espace interagit avec la matière.
Donc en premier lieu, les systèmes s'auto-organisent. L'ensemble des systèmes de l'univers observable est ainsi organisé sur une seule et même condition : Celle de la gravitation. Fondamentalement, on peut tout réduire à une interaction matière-espace. Du moins, c'est l'une des particularités de l'espace qui est à l'origine de tout ce qui existe.

Ceci vaut sur le plan des forces fondamentales. Mais si nous traitons de sujets comme le libre-arbitre, il n'est plus question de matière. Les propriétés de la matière (particules, ondes, matériaux, etc) n'expliquent pas en direct le libre-arbitre.

Ce qui explique le libre-arbitre dans ce cas, ce sont les systèmes.

Et en particulier les systèmes neurobiologiques qui se sont agencés, spécialisés, pour traiter de l'information, la synthétiser, évaluer les conditions et émettre si possible une solution.
Nous sommes l'un de ces systèmes.

- Comment apparaît le libre-arbitre?
Simplement lorsque la solution de dépendance-obéissance est un échec, vue comme insatisfaisante.
A partir de cela, le système va chercher des solutions indépendantes de ce qui a causé cet échec.

dedale a écrit:: - Comment apparaît le libre-arbitre?
Simplement lorsque la solution de dépendance-obéissance est un échec, vue comme insatisfaisante.
A partir de cela, le système va chercher des solutions indépendantes de ce qui a causé cet échec.

Attends, j'ai du mal à comprendre. Vue par QUI ou QUOI, puisque ça a précédé le libre-arbitre ??

Dedale a écrit:: Cela veut dire quoi "purement matérialiste"?

Qu'il n'existe que la matière et ses propriétés (ainsi que l'espace puisque tu penses qu'il est utile de le préciser).

Pour le reste, ce que tu appelles libre-arbitre constitue pour moi un libre arbitre extrêmement relatif car dependant des propriétés de la matiere gouvernant son comportement. Ce comportement est contextuellement invariant et fait, selon moi, de nous des machines organiques et chimiques.

Traiter de l'information, la synthétiser, évaluer les conditions et émettre si possible une solution constitue un ensemble de fonctions d'ailleurs réalisables par un systeme informatique dont on ne dira pas qu'il dispose d'un libre arbitre. S'il n'y a que la matiere, nous sommes des circuits chimiques extremement complexes mais totalement soumis au comportement de la matiere, peu importe que notre psychisme nous suggere le contraire. Le libre arbitre dont tu parles est selon moi purement illusoire.

Cela dit, il est possible que nous n'ayons pas la même définition du libre arbitre auquel cas il s'agirait d'une discussion de sourds.

Edit: En fait, les systemes complexes d'informations qui constituent notre cerveau ne font que simuler ce que nous (en fait eux-mêmes) appellons libre-arbitre.

tchar a écrit:

dedale a écrit:: - Comment apparaît le libre-arbitre?
Simplement lorsque la solution de dépendance-obéissance est un échec, vue comme insatisfaisante.
A partir de cela, le système va chercher des solutions indépendantes de ce qui a causé cet échec.

Attends, j'ai du mal à comprendre. Vue par QUI ou QUOI, puisque ça a précédé le libre-arbitre ??

Peu importe vu par qui ou par quoi.
N'importe quel système neurobiologique capable d'initiative fait très bien l'affaire, en l'occurrence : Nous.
La notion de libre-arbitre s'applique principalement à l'être humain, non?

Ensuite, si des états antérieurs ont conduit un système a opérer avec une certaine autonomie ou indépendance, je ne vois pas où est le problème.

dedale a écrit:: Peu importe vu par qui ou par quoi.

Non, pas peu importe, puisque selon ton raisonnement c'est une cause qui amène une conséquence !

dedale a écrit:

tchar a écrit:

dedale a écrit:: - Comment apparaît le libre-arbitre?
Simplement lorsque la solution de dépendance-obéissance est un échec, vue comme insatisfaisante.
A partir de cela, le système va chercher des solutions indépendantes de ce qui a causé cet échec.

Attends, j'ai du mal à comprendre. Vue par QUI ou QUOI, puisque ça a précédé le libre-arbitre ??

Peu importe vu par qui ou par quoi.
N'importe quel système neurobiologique capable d'initiative fait très bien l'affaire, en l'occurrence : Nous.
La notion de libre-arbitre s'applique principalement à l'être humain, non?

Ensuite, si des états antérieurs ont conduit un système a opérer avec une certaine autonomie ou indépendance, je ne vois pas où est le problème.

Le libre arbitre, c'est simple, exemple, je suis en haut d'un immeuble, je peux sauter ou non, c'est le libre arbitre, mais si on me pousse, là, il n'y a plus de libre arbitre.

Mic777 a écrit:

Dedale a écrit:: Cela veut dire quoi "purement matérialiste"?

Qu'il n'existe que la matière et ses propriétés .

Ce n'est pas exactement ça, du moins ce n'est pas tout à fait ainsi que le matérialisme est formulé :
- La matière construit toute réalité.
Peu importe in fine que cette réalité se présente sous un état pouvant être perçu comme immatériel. C'est sa construction, les forces qui lui permettent d'exister, qui sont considérées comme des états physiques et/ou biologiques.

Citation :: Pour le reste, ce que tu appelles libre-arbitre constitue pour moi un libre arbitre extrêmement relatif...

C'était la condition de ce débat.
Sinon, la notion de libre-arbitre étant d'origine religieuse, statuant sur la responsabilité ou la culpabilité de l'homme dans ses actes alors que dieu est censé l'avoir créé et avoir tracé pour lui une finalité, est un objet de critiques, de polémiques, depuis des siècles.

On peut admettre qu'il existe du libre-arbitre dans des conditions où notre volonté peut être contrainte, empêchée, asservie.

Citation :: car dependant des propriétés de la matiere gouvernant son comportement.

Ca n'a aucun rapport. Le libre-arbitre est principalement contraint par des questions de morale, des dogmes, des tabous qui ne sont pas nécessaires, peuvent être parfois des obstacles à son épanouissement, son évolution ou sa liberté.

Mais dépendre des propriétés de la matière est une fatalité, une condition de l'existence qui n'entrave en aucun cas le libre-arbitre. C'est l'esprit qui est le principal obstacle au libre-arbitre.

Citation :: Traiter de l'information, la synthétiser, évaluer les conditions et émettre si possible une solution constitue un ensemble de fonctions d'ailleurs réalisables par un systeme informatique dont on ne dira pas qu'il dispose d'un libre arbitre.

Ben non, pas besoin de conscience dans un système informatique puisque c'est un outil fabriqué pour reproduire des capacités cérébrales (calcul, inférence, logistique de l'information, etc...).

Un être humain a besoin de prendre conscience pour appréhender son milieu ainsi que ses semblables, d'établir une reconnaissance de ses ressources, de pouvoir s'adapter.... La conscience serait une faculté inutile dans un système informatique.

Citation :: S'il n'y a que la matiere, nous sommes des circuits chimiques extremement complexes mais totalement soumis au comportement de la matiere, peu importe que notre psychisme nous suggere le contraire. Le libre arbitre dont tu parles est selon moi purement illusoire.

C'est le contraire : Si le libre-arbitre est l'oeuvre d'une magie qui existerait par opération du saint esprit, alors là oui, c'est un conte de fées ou au mieux une métaphore.

Par contre, si le libre-arbitre résulte de fonctions biochimiques et neurologiques complexes que l'on peut étudier, alors il est réel.
Et il n'y a pas à juger arbitrairement si c'est illusoire pour la seule raison que ça ne correspond pas à l'idée que tu t'en fais.
- La matière n'est pas une illusion, c'est seulement l'interprétation qu'on en a qui peut en être une.

Citation :: Cela dit, il est possible que nous n'ayons pas la même définition du libre arbitre auquel cas il s'agirait d'une discussion de sourds.

Comme déjà dit, le "libre-arbitre" est une notion quelque peu approximative.
Cela suggère une volonté indépendante.

Mais pas une volonté libérée de la nature.
- Seulement une volonté qui peut se soustraire, à tort ou à raison, aux règles sociales, morales, politiques, philosophiques, édictées par les hommes.

Citation :: Comme déjà dit, le "libre-arbitre" est une notion quelque peu approximative.
Cela suggère une volonté indépendante.

Mais pas une volonté libérée de la nature.
- Seulement une volonté qui peut se soustraire, à tort ou à raison, aux règles sociales, morales, politiques, philosophiques, édictées par les hommes.

Règles que nous acceptons ou non donc !
Elle sont dans la nature, cf le matérialisme historique !

dedale a écrit:: Ce n'est pas exactement ça, du moins ce n'est pas tout à fait ainsi que le matérialisme est formulé :
- La matière construit toute réalité.

C'est ainsi que je le comprends également, jusque-là on est d'accord. Mais c'est là que je dis que c'est tout aussi gratuit et simpliste que l'opposé : l'esprit (typiquement le Dieu du monothéisme) construit toute réalité. Après, je n'ai pas la prétention d'expliquer comment ça se fait. Dualisme ? Il implique deux. Pourquoi pas trois, quatre, voire une infinité ? Le rasoir d'Ockam est un bon outil mais n'est pas infaillible.

dedale a écrit:: Mais dépendre des propriétés de la matière est une fatalité, une condition de l'existence qui n'entrave en aucun cas le libre-arbitre. C'est l'esprit qui est le principal obstacle au libre-arbitre.

Personne ne dit qu'on n'en dépend pas du tout. Mais est-ce qu'on en dépend exclusivement ?

dedale a écrit:: C'est le contraire : Si le libre-arbitre est l'oeuvre d'une magie qui existerait par opération du saint esprit, alors là oui, c'est un conte de fées ou au mieux une métaphore.

C'est là que je vois la vision simpliste diamétralement opposée à celle du matérialisme pur.

dedale a écrit:: Par contre, si le libre-arbitre résulte de fonctions biochimiques et neurologiques complexes que l'on peut étudier, alors il est réel.

Faut-il d'abord le mettre en évidence dans une éprouvette, un circuit intégré, ou je ne sais quoi de non biologique. Tant qu'il n'y a pas ça on est dans la spéculation.

Je viens de changer de PC, et je me retrouve avec un Google Chrome qui vérifie l'orthographe en anglais. Est-ce qu'il est conscient, heureux ou honteux, de m'emmerder ? Je n'ai bien sûr aucune raison de le supposer, mais est-ce que je sais ? (bon, d'accord, c'est aussi une façon, si jamais quelqu'un connait l'astuce... Razz

).

tchar a écrit:

dedale a écrit:: Par contre, si le libre-arbitre résulte de fonctions biochimiques et neurologiques complexes que l'on peut étudier, alors il est réel.

Faut-il d'abord le mettre en évidence dans une éprouvette, un circuit intégré, ou je ne sais quoi de non biologique. Tant qu'il n'y a pas ça on est dans la spéculation.

Je viens de changer de PC, et je me retrouve avec un Google Chrome qui vérifie l'orthographe en anglais. Est-ce qu'il est conscient, heureux ou honteux, de m'emmerder ? Je n'ai bien sûr aucune raison de le supposer, mais est-ce que je sais ? (bon, d'accord, c'est aussi une façon, si jamais quelqu'un connait l'astuce... Razz

).

Un PC, c'est quelque chose de strictement matériel.

Le cerveau humain, c'est tout de même autre chose. Et ce qui s'y passe : la conscience, la pensée ... c'est quelque chose de matériel ?

J-P Mouvaux a écrit:: Le cerveau humain, c'est tout de même autre chose. Et ce qui s'y passe : la conscience, la pensée ... c'est quelque chose de matériel ?

Là est toute la question... Conception matérialiste de l'être humain - Page 4 Smilejap

Je pense que la pensée a pour support l'électricité qui voyage d'un neurone à l'autre.

tchar a écrit:

dedale a écrit:: - La matière construit toute réalité.

C'est ainsi que je le comprends également, jusque-là on est d'accord. Mais c'est là que je dis que c'est tout aussi gratuit et simpliste que l'opposé :

Par quoi justifie-tu cette gratuité et ce simplicisme?
On aimerait connaître la raison qui te permet de penser cela.

Citation :: l'esprit (typiquement le Dieu du monothéisme) construit toute réalité.

C'est de la simple rhétorique. Désolé.
Dieu avais jadis la place des forces "causales" de la physique, de la vie, de la civilisation.
Cette idée devient métaphorique avec l'évolution des connaissances.
Il est évident que l'orage par exemple n'est pas la manifestation d'une colère divine devant laquelle l'homme doit se sentir coupable.

Donc affirmer que dieu construit toute réalité relève d'une croyance archaïque étrangère à toute réalité.

Citation :: Après, je n'ai pas la prétention d'expliquer comment ça se fait.

Je compatis. Le paradoxe de ton affirmation est que la réalité ne t'offre rien qui te permette de penser qu'un esprit-dieu construit la réalité. D'autant plus que la réalité relève fondamentalement d'une indétermination intrinsèque.

Citation :: Dualisme ? Il implique deux. Pourquoi pas trois, quatre, voire une infinité ?

Non. Le dualisme par définition implique l'existence réelle de 2 principes distincts et dissociables dans leur nature : Matière et esprit.

Citation :: Le rasoir d'Ockam est un bon outil mais n'est pas infaillible.

Okham pensait comme toi que dieu (ou l'Esprit) agissait sur le plan des causes initiales, laissant les causes secondaires à la nature - dans la tradition de St Augustin, Aristote. Mais ça, c'était avant les sciences.

Citation :: Mais est-ce qu'on en dépend exclusivement ?

La question est : Est-ce précisément une dépendance?
La matière ne dépend pas de la matière. Nous dépendons ou nous existons en raison de conditions, de contingences, de propriétés mais aussi de possibilités.

Citation :

Citation :: C'est le contraire : Si le libre-arbitre est l'oeuvre d'une magie qui existerait par opération du saint esprit, alors là oui, c'est un conte de fées ou au mieux une métaphore.

C'est là que je vois la vision simpliste diamétralement opposée à celle du matérialisme pur.

Il faut préciser que le choix, le fait de pouvoir se forger par soi-même, une compréhension ou une idée d'un dessein intelligent ou d'un univers intelligible, est très récente. La théologie naturelle paraît simpliste ou décalée dans le paradigme actuel mais pas à sa propre époque où elle demeurait une connaissance de pointe.

Citation :: Faut-il d'abord le mettre en évidence dans une éprouvette, un circuit intégré, ou je ne sais quoi de non biologique. Tant qu'il n'y a pas ça on est dans la spéculation.

La spéculation ne vient que de tes propres clichés.
Comment pense-tu que fait un primatologue quand il s'en va observer des gorilles à l'état sauvage?

Le libre-arbitre est défini à la base comme un comportement (manière indépendante de penser ou d'agir) et non comme une sorte de chose non-identifiée avec des extraterrestres qui la pilotent.
Pas besoin d'éprouvettes : Juste de l'observation et un peu de bon sens.

Citation :: Je viens de changer de PC, et je me retrouve avec un Google Chrome qui vérifie l'orthographe en anglais. Est-ce qu'il est conscient, heureux ou honteux, de m'emmerder ?

Non, il n'est pas conscient. Mais il peu être conçu pour t'emmerder, pour t'obliger à pendre certaines directions plutôt que d'autres. Il faut simplement savoir ce que tu veux toi, et pourquoi tu le veux.

Autrefois, les hommes adoraient ce qu'ils ne comprenaient pas, comme la foudre par exemple.

tchar a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:: Le cerveau humain, c'est tout de même autre chose. Et ce qui s'y passe : la conscience, la pensée ... c'est quelque chose de matériel ?

Là est toute la question... Conception matérialiste de l'être humain - Page 4 Smilejap

J'irais même jusqu'à dire qu'il n'y a pas de question à ce sujet. La conscience en tant qu'experience vécue n'est pas un objet materiel. Epistemologiquement, elle n'est juste pas un objet physique.

dedale a écrit:: Par quoi justifie-tu cette gratuité et ce simplicisme?
On aimerait connaître la raison qui te permet de penser cela.

Je ne peux même pas me prouver, et toi non plus, que je ne suis pas en train de rêver que je tape sur un clavier...

dedale a écrit:

Citation :: l'esprit (typiquement le Dieu du monothéisme) construit toute réalité.

C'est de la simple rhétorique. Désolé.

Pour moi, ni plus ni moins que la matière construit toute réalité.

dedale a écrit:: Donc affirmer que dieu construit toute réalité relève d'une croyance archaïque étrangère à toute réalité.

C'est une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut.

dedale a écrit:: Je compatis.

Tu crois que ce mépris peut faire avancer le truc ?

dedale a écrit:: Le paradoxe de ton affirmation est que la réalité ne t'offre rien qui te permette de penser qu'un esprit-dieu construit la réalité. D'autant plus que la réalité relève fondamentalement d'une indétermination intrinsèque.

Rien compris.

dedale a écrit:: Non. Le dualisme par définition implique l'existence réelle de 2 principes distincts et dissociables dans leur nature : Matière et esprit.

Mais je ne définissais pas le dualisme, je disais que je ne suis pas du tout sûr de sa valeur comme explication. Je lui trouve simplement moins d'incohérences qu'au monisme, qu'il soit matérialiste ou théiste.

dedale a écrit:: Okham pensait comme toi que dieu (ou l'Esprit) agissait sur le plan des causes initiales, laissant les causes secondaires à la nature - dans la tradition de St Augustin, Aristote. Mais ça, c'était avant les sciences.

??? Les sciences ont commencé avant Okham, dont le principe les a fait progresser. Confondrais-tu matérialisme et science ? Mais le matérialisme aussi a commencé avant Okham (Lucrèce...).

dedale a écrit:: La question est : Est-ce précisément une dépendance?
La matière ne dépend pas de la matière. Nous dépendons ou nous existons en raison de conditions, de contingences, de propriétés mais aussi de possibilités.

Et donc ?

dedale a écrit:: Comment pense-tu que fait un primatologue quand il s'en va observer des gorilles à l'état sauvage?

Quel rapport ??

dedale a écrit:: Le libre-arbitre est défini à la base comme un comportement (manière indépendante de penser ou d'agir) et non comme une sorte de chose non-identifiée avec des extraterrestres qui la pilotent.

Indépendante de QUOI ? Tu affirmes encore un truc et son contraire.

Mic777 a écrit:

tchar a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:: Le cerveau humain, c'est tout de même autre chose. Et ce qui s'y passe : la conscience, la pensée ... c'est quelque chose de matériel ?

Là est toute la question... Conception matérialiste de l'être humain - Page 4 Smilejap

J'irais même jusqu'à dire qu'il n'y a pas de question à ce sujet. La conscience en tant qu'experience vécue n'est pas un objet materiel. Epistemologiquement, elle n'est juste pas un objet physique.

Elle n'est pas un objet physique mais elle est le résultat d'un fonctionnement très physique!
Quand on écrit un texte grace au clavier, ce texte ne s'est pas écrit tout seul .
La conscience comme la pensée sont le résultat de connaissances emmagasinées dans nos neurones!
C'est bien l'interaction de ces connaissances qui font la conscience!

Quand une personne divague on dit qu'elle est dérangée du cerveau. CQFD

Dédé 95 a écrit:: Elle n'est pas un objet physique mais elle est le résultat d'un fonctionnement très physique!
Quand on écrit un texte grace au clavier, ce texte ne s'est pas écrit tout seul .

On peut tout aussi bien, avec ni plus ni moins de logique, considérer que ce clavier n'existe que parce qu'on en a l'illusion. Qu'est-ce qui te dit que j'existe vraiment, que tu ne rêves pas en me lisant ?

Il est vrai que quand on rêve, on n'en n'est pas conscient, on se croit dans la réalité.

Voir Tchouang Tseu (Zhuangzi en pinyin), qui avait rêvé être un papillon (ou martin-pêcheur selon version) et n'était pas certain de ne pas être un papillon (martin-pêcheur) rêvant être Tchouang Tseu (Zhuangzi).

Vu la durée de vie d'un papillon, vivre leur vie ne m'emballe pas vraiment

» Est ce que l'occident materialiste commet le péché de Esav et/ou banou omeya?!
» La fin d'un monde humain ?
» L'humain est-il un animal
» La mort de l’orgueil de l’humain .
» Série: Humain - Episode sur l’ego