Conception matérialiste de l'être humain

Rappel du premier message :

D'apres les matérialistes l’existence d’un ailleurs – ou d’un autre monde où iraient les âmes des décédés – n’est donc pas nécessaire. Non seulement il n'est pas nécessaire, mais il n'est pas possible non plus.

La région nommée « au-delà » porte en effet son nom car elle est au-delà de la perception des cinq sens. Or, pour les matérialistes, seul ce qui est saisissable par les cinq sens existe; pour eux, il n’y a rien en dehors de la matière.

Quelque chose qui n’est pas matériel – comme c'est le cas de l’au-delà – ne peut par conséquent tout simplement pas exister. Nier l’existence de l’au-delà va de pair avec nier la survivance de l’âme après la mort.

En effet ; s’il n’y a pas de lieu où aller après la mort, il n’y a pas d’âme qui pourrait s’y rendre. L’existence de l’être humain se limiterait ainsi à la vie terrestre.

La manière matérialiste de voir les choses serait juste si elle permettait d’expliquer tous les phénomènes qui se déroulent autour de nous.

Or, ce n’est pas le cas. Il existe de très nombreuses exceptions, c’est-à-dire des faits qui ne peuvent absolument pas être compris matériellement. On appelle ces faits des faits-frontières.

Ils sont en effet suffisamment proches de la matière pour être perçus matériellement, mais tout de même pas assez pour être expliqués par son activité et ses propriétés.

Ces faits nous obligent à devoir prendre en compte l’existence de forces et de choses non matérielles pour les comprendre. Ils nous poussent ainsi à admettre qu’il y a davantage que la matière et, par conséquent, qu’un au-delà existe
C vasey

Citation :

dedale a écrit:

La génération spontanée est une vieille théorie aristotélicienne qui n'a plus de validité depuis plusieurs siècles.
Il n'y a guère que les créationnistes pour nous remettre ces vieilles idées vermoulues sur la table.

Je ne vois pourtant pas d'autre façon de comprendre la conception matérialiste, telle qu'on l'a voit exprimée un peu partout,

.
Ce que l'on voit en général exprimé un peu partout, c'est la version des gourous du new-age qui se disent spiritualistes - théoriciens fumigènes - et celles de leurs apôtres qui rajoutent des couches d'inepties.
Ce qu'ils appellent des "matérialistes" dans un sens péjoratif et parfois haineux, sont ceux qui les critiquent.
Et ce n'est certainement pas de cette culture caricaturale du new-age qu'on peut apprendre quoi que ce soit.

Le matérialisme est une philosophie qui défend l'idée que toute cause et toute finalité relève de solutions matérielles. Et ceci dans les priorités d'un contexte humain. C'est à dire que la conception matérialiste de l'être humain est une conception sociale qui revendique la laïcité ainsi que des moyens matériels pour exister.
Tout le reste, c'est de la pougnette.

Mais observer, étudier, la matière, ne fait pas de soi un matérialiste et ne donne pas lieu à une lutte des classes.

Citation :

sur l'émergence de l'esprit dans la matière...

- Il n'y a pas "d'esprit qui émerge de la matière", il y a le cerveau.

dedale a écrit:

Le matérialisme est une philosophie qui défend l'idée que toute cause et toute finalité relève de solutions matérielles. Et ceci dans les priorités d'un contexte humain. C'est à dire que la conception matérialiste de l'être humain est une conception sociale qui revendique la laïcité ainsi que des moyens matériels pour exister.

Quel matérialisme plus précisément ? Parce qu'il n'y en a pas qu'un.

dedale a écrit:

- Il n'y a pas "d'esprit qui émerge de la matière", il y a le cerveau.

Le cerveau n'est donc pas de la matière ? Ou l'esprit est de la matière ?

tchar a écrit:

Le cerveau n'est donc pas de la matière ? Ou l'esprit est de la matière ?

Et les Shadocks pompaient, pompaient...

dedale a écrit:

Et les Shadocks pompaient, pompaient...

On dirait que tu perds ton sang-froid.

Ton disque est rayé mon grand. Faudrait peut être le changer.

dedale a écrit:

Ton disque est rayé mon grand. Faudrait peut être le changer.

Et le tien ?

Mais enfin,; un être sans cervelle ne peut avoir d'esprit !
CQFD

tchar a écrit:

l'esprit est de la matière ?

Ben, y en a qui croient ça !

Mais chacun croit ce qu'il veut, non ?

De plus en plus d'hommes adorent le dieu argent au dépend des hommes.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Ton disque est rayé mon grand. Faudrait peut être le changer.

Et le tien ?

Ben changeons le alors. On va pas rester à tourner en rond indéfiniment.

dedale a écrit:

Ben changeons le alors. On va pas rester à tourner en rond indéfiniment.

OK, chacun son truc après tout...

J-P Mouvaux a écrit:

tchar a écrit:

l'esprit est de la matière ?

Ben, y en a qui croient ça !

Ah? C'est nouveau ça!
Je ne sais pas qui sont les sauvages qui peuvent penser ça mais l'esprit est une notion philosophique donc pas de matière à l'horizon.
Dés l'instant où la question de la matière est abordée, on quitte le domaine de la philosophie pour rejoindre celui des sciences dans lesquelles on peut éventuellement trouver des concordances, des concomitances. Comme par exemple entre l'esprit de la philosophie et le cerveau des sciences.

De façon très succincte, on peut dire que le cerveau = l'esprit ou, pour être plus précis, que l'esprit est une représentation de l'activité cérébrale.

Et on peut estimer que, si les anciens philosophes avaient eu la moindre idée de ce qu'était le cerveau, la philosophie religieuse en aurait tenu compte et n'aurait jamais fait de notre esprit un principe dénué de fonction naturelle.

L'esprit n'a pas plus de consistance que le brouillard.

Mais le brouillard a une consistance, comme la résultante de l'activité du cerveau!

florence_yvonne a écrit:

L'esprit n'a pas plus de consistance que le brouillard.

Et encore le brouillard possède de la consistance.
La matière est composée à 99,99...........................................% de vide.

Ce qui fait que le terme "immatériel" est très relatif, tenant d'une échelle de perception très incomplète.
Dans ce vide dominant, la matière apparaît comme une fluctuation.

dedale a écrit:

l'esprit est une notion philosophique

ou "métaphysique" si on veut prendre un autre terme.

C'est bien pourquoi cette question d'une distinction entre la matière et de l'esprit ne se traite pas sur la plan des sciences physiques.

Avoir de l'esprit c'est exprimer des éléments de nos connaissances, connaissances contenues dans les neurones!
Pour moi c'est très matérialiste, certains y voit de la philomachin, d'autres de la métaphysique, chacun sa source!
Rappel de ce qu'est ma métaphysique:
.
Recherche rationnelle ayant pour objet la connaissance de l'être (esprit, nature, Dieu, matière…), des causes de l'univers et des principes premiers de la connaissance.

J-P Mouvaux a écrit:

ou "métaphysique" si on veut prendre un autre terme.

La métaphysique est une branche de la philosophie.

Citation :

C'est bien pourquoi cette question d'une distinction entre la matière et de l'esprit ne se traite pas sur la plan des sciences physiques.

Exact. Cette distinction de principe est un dogme qui se traite philosophiquement -> métaphysique = en vertu des connaissances de la physique.

Car métaphysique sans physique n'est que le méta de rien du tout.

Citation :

La métaphysique est une branche de la philosophie.

Je dirais plutot que la métaphysique comporte une branche philosophique.
La métaphysique est une notion équivoque qui recouvre aussi bien la science des réalités qui échappent aux sens que la connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes. Wiki

dedale a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'esprit n'a pas plus de consistance que le brouillard.

Et encore le brouillard possède de la consistance.
La matière est composée à 99,99...........................................% de vide.

Ce qui fait que le terme "immatériel" est très relatif, tenant d'une échelle de perception très incomplète.
Dans ce vide dominant, la matière apparaît comme une fluctuation.

Je t'invite a rentrer dans un cercle

Pour Aristote, « La nature a horreur du vide. » alors, de quoi est fait le vide ?

dedale a écrit:

Je ne sais pas qui sont les sauvages qui peuvent penser ça mais l'esprit est une notion philosophique donc pas de matière à l'horizon.

Peut-être, mais alors c'est incompatible avec le matérialisme. Matérialisme signifie que tout, y compris les "notions philosophiques" (ça veut dire quoi au juste ?) est fondamentalement matière (au sens large, énergies, champs, espace, temps, et cetera). Ou alors c'est quoi, le matérialisme ?

tchar a écrit:

Ou alors c'est quoi, le matérialisme ?

C'est quoi la matière ?

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi la matière ?

C'est ce que la physique étudie, et la physique est la science qui étudie la matière.

Ben oui, ça tourne en rond. Comme (définitions de dictionnaires), "temps : mesure de la durée des phénomène" et "durée : espace de temps que dure une chose". On butte forcément là-dessus à un moment...

Je suis aussi incapable de définir complètement l'esprit, mais je sais que sans ce que ce mot désigne je n'existe pas...

L'esprit

Que dire du trait d'esprit ? Le mot d'esprit, ou trait d'esprit, est une réplique fine et subtile, pas toujours bien intentionnée

Dédé 95 a écrit:

Citation :

La métaphysique est une branche de la philosophie.

Je dirais plutot que la métaphysique comporte une branche philosophique.
La métaphysique est une notion équivoque qui recouvre aussi bien la science des réalités qui échappent aux sens que la connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes. Wiki

La métaphysique traite exactement des mêmes sujets que la philosophie. Par "philosophie", j'entend "l'ensemble des philosophies" regroupant des concepts et doctrines traditionnelles, aristotéliciens, cartésiens, kantiens, etc.
- L'être, dieu, l'âme, l'esprit, la causalité, l'absolu, l'essence, la substance, la vérité, la réalité, le pouvoir (pas forcément politique)....

C'est en philosophant que la métaphysique est née. Et si l'on prend les écrits d'Heidelberg, c'est en philosophant qu'elle s'accomplie.

florence_yvonne a écrit:

dedale a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'esprit n'a pas plus de consistance que le brouillard.

Et encore le brouillard possède de la consistance.
La matière est composée à 99,99...........................................% de vide.

Ce qui fait que le terme "immatériel" est très relatif, tenant d'une échelle de perception très incomplète.
Dans ce vide dominant, la matière apparaît comme une fluctuation.

Je t'invite a rentrer dans un cercle

Pour Aristote, « La nature a horreur du vide. » alors, de quoi est fait le vide ?

Oui pour Aristote.
- Le vide est fait d'énergie au repos

dedale a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

ou "métaphysique" si on veut prendre un autre terme.

La métaphysique est une branche de la philosophie.

Citation :

C'est bien pourquoi cette question d'une distinction entre la matière et de l'esprit ne se traite pas sur la plan des sciences physiques.

Exact. Cette distinction de principe est un dogme qui se traite philosophiquement -> métaphysique = en vertu des connaissances de la physique.

Car métaphysique sans physique n'est que le méta de rien du tout.

T'as vraiment rien compris ......

Désolé !

florence_yvonne a écrit:

tchar a écrit:

Ou alors c'est quoi, le matérialisme ?

C'est quoi la matière ?

La matière désigne l'infinité des textures constituant l'univers.
Par "textures", il faut entendre des substances mais aussi des forces interactionnelles et structurantes (masse et gravitation, thermodynamique, force nucléaire....).

Les substances (la matière classique dite sensible) sont la résultante des interactions ou produites par ces interactions.

Quant au matérialisme, il ne s'occupe pas à proprement dit de matière mais de matérialité. La différence est que la matière est un état naturel des choses tandis que le matérialisme est une valeur existentielle, symbolique, donnée aux choses par les êtres humains. Cette valeur est sociale, politique, philosophique et/ou psychologique mais elle ne concerne pas les sciences telle que la physique.

Je le répète mais étudier la matière n'est pas particulièrement du matérialisme.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi la matière ?

C'est ce que la physique étudie, et la physique est la science qui étudie la matière.

Ben oui, ça tourne en rond. Comme (définitions de dictionnaires), "temps : mesure de la durée des phénomène" et "durée : espace de temps que dure une chose". On butte forcément là-dessus à un moment...

Je suis aussi incapable de définir complètement l'esprit, mais je sais que sans ce que ce mot désigne je n'existe pas...

Dans cet univers, la grande majorité des choses existent sans faire appel à la notion d'esprit.

J-P Mouvaux a écrit:

dedale a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

ou "métaphysique" si on veut prendre un autre terme.

La métaphysique est une branche de la philosophie.

Citation :

C'est bien pourquoi cette question d'une distinction entre la matière et de l'esprit ne se traite pas sur la plan des sciences physiques.

Exact. Cette distinction de principe est un dogme qui se traite philosophiquement -> métaphysique = en vertu des connaissances de la physique.

Car métaphysique sans physique n'est que le méta de rien du tout.

T'as vraiment rien compris  ......

Désolé !

Ne sois pas désolé.
N'importe quel pingouin peut dire que les autres n'ont pas compris. C'est le grand argument de la crise d'adolescence.

J'ai compris que tu aspires à un idéal spirituel. Ca n'empêche qu'il ne faut pas confondre la métaphysique avec le spiritualisme. La métaphysique est une discipline du raisonnement et si tout te montre qu'il'y a pas de distinction fondamentale entre l'état d'esprit et l'état de matière, alors par raisonnement, tu n'as pas de difficulté à l'admettre. Sinon tu ne fais que te cacher derrière le terme "métaphysique" comme de nombreux gourous du new-age.

La pensée n'est pas immatérielle, elle est plutôt intangible comme le sont de nombreuses textures ou forces qui se manifestent dans cet univers. Dés l'instant où l'on peut définir que notre esprit est de l'information dont les transferts électrochimiques sont détectables, qu'elle est structurée par un réseau composé de centaines de milliards de neurones, ce n'est plus immatériel. C'est peut être dérangeant si on est marié à une croyance mais c'est pourtant un pas de plus vers la vérité.

Dedale a écrit:

La pensée n'est pas immatérielle, elle est plutôt intangible comme le sont de nombreuses textures ou forces qui se manifestent dans cet univers. Dés l'instant où l'on peut définir que notre esprit est de l'information dont les transferts électrochimiques sont détectables, qu'elle est structurée par un réseau composé de centaines de milliards de neurones, ce n'est plus immatériel. C'est peut être dérangeant si on est marié à une croyance mais c'est pourtant un pas de plus vers la vérité.

Bien sur que si la conscience en tant que vécu est immaterielle, elle n 'est pas intangible comme l'est par exemple la lumiere, elle est clairement et purement immaterielle. Les forces intangibles dont tu parles sont mesurables, ce sont des objets physiques, la conscience n'est pas un objet physique. Si c'est un objet physique, explique nous lequel. Néammoins, il est certain que les vecus conscients sont alimentés par le cerveau. Mais affirmer que les vecus conscients sont les neurones et leurs transferts electrochimiques, c'est un abus epistemologique. Tout ce qu'on peut dire, c'est que ces derniers participent clairement à informer la conscience et par là sont corrélés à celle ci. Mais corrélation n'est pas causalité.
Quant à savoir ce qu'est réellement la conscience, personnellement je n'en sais rien. La seule chose dont je suis certain, c'est qu'elle immaterielle et qu'affirmer le contraire est du reductionnisme materialiste.

Mic comment explique tu les réflexes et autres principes de vie comme les souvenirs, transmis par l'ADN ?

Dédé 95 a écrit:

Mic comment explique tu les réflexes et autres principes de vie comme les souvenirs, transmis par l'ADN ?

Par la biologie, mais je vois pas pourquoi cette question. J'ai jamais dit que le cerveau n'avait pas de rapport avec la conscience. J'ai pas non plus parlé d'ame ou de ce genre de trucs. Enfin bref, je ne vois pas trop où tu veux en venir.

Mic777 a écrit:

La seule chose dont je suis certain, c'est qu'elle immaterielle et qu'affirmer le contraire est du reductionnisme materialiste.

Il me semble que nous en avons discuté ici déjà :

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Mic777 a écrit:

Dedale a écrit:

La pensée n'est pas immatérielle, elle est plutôt intangible comme le sont de nombreuses textures ou forces qui se manifestent dans cet univers. Dés l'instant où l'on peut définir que notre esprit est de l'information dont les transferts électrochimiques sont détectables, qu'elle est structurée par un réseau composé de centaines de milliards de neurones, ce n'est plus immatériel. C'est peut être dérangeant si on est marié à une croyance mais c'est pourtant un pas de plus vers la vérité.

Bien sur que si la conscience en tant que vécu est immaterielle, elle n 'est pas intangible comme l'est par exemple la lumiere, elle est clairement et purement immaterielle. Les forces intangibles dont tu parles sont mesurables, ce sont des objets physiques, la conscience n'est pas un objet physique. Si c'est un objet physique, explique nous lequel. Néammoins, il est certain que les vecus conscients sont alimentés par le cerveau. Mais affirmer que les vecus conscients sont les neurones et leurs transferts electrochimiques, c'est un abus epistemologique. Tout ce qu'on peut dire, c'est que ces derniers participent clairement à informer la conscience et par là sont corrélés à celle ci. Mais corrélation n'est pas causalité.
Quant à savoir ce qu'est réellement la conscience, personnellement je n'en sais rien. La seule chose dont je suis certain, c'est qu'elle immaterielle et qu'affirmer le contraire est du reductionnisme materialiste.

Exact.

HorizonB a écrit:

Mic777 a écrit:

La seule chose dont je suis certain, c'est qu'elle immaterielle et qu'affirmer le contraire est du reductionnisme materialiste.

Il me semble que nous en avons discuté ici déjà :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est vrai ; mais, apparemment, le sujet est inépuisable.

Dédé 95 a écrit:

Mic comment explique tu les réflexes et autres principes de vie comme les souvenirs, transmis par l'ADN ?

Il n'y a pas de souvenir transmis par l'ADN, mais des compétences oui, qui apprend aux bébé à téter ?

Citation :

mic777 a écrit:

La pensée n'est pas immatérielle, elle est plutôt intangible comme le sont de nombreuses textures ou forces qui se manifestent dans cet univers. Dés l'instant où l'on peut définir que notre esprit est de l'information dont les transferts électrochimiques sont détectables, qu'elle est structurée par un réseau composé de centaines de milliards de neurones, ce n'est plus immatériel. C'est peut être dérangeant si on est marié à une croyance mais c'est pourtant un pas de plus vers la vérité.

Bien sur que si la conscience en tant que vécu est immaterielle

Je parlais de la pensée. La conscience, c'est pas tout à fait pareil.
- L'immatérialité n'est que l'incapacité à définir en quoi tient la matérialité d'une chose.

Citation :

Les forces intangibles dont tu parles sont mesurables, ce sont des objets physiques, la conscience n'est pas un objet physique.

La conscience est une faculté de perception neurosensorielle.Et une faculté est par définition impalpable = intangible. Elle n'est pas un "objet" mais un état d'éveil cognitif mesurable et différencié de l'inconscience - donc en partie physique, puisque cet état d'éveil se caractérise par l'activité de neurotransmetteurs ainsi que par une intensité électrochimique qui n'apparaît pas en état d'inconscience.
- Est conscient l'individu dont le cerveau est connecté à ses terminaisons sensorielles. Lorsque le cerveau se déconnecte, il y a perte de conscience ou conscience réduite.

Citation :

Si c'est un objet physique, explique nous lequel

Ca serait plutôt à toi à m'expliquer pourquoi tu parles d'objet physique.

Citation :

Mais affirmer que les vecus conscients sont les neurones et leurs transferts electrochimiques, c'est un abus epistemologique.

Je ne risque pas d'affirmer ce genre de chose. Non.
Le travail des neurones, nous n'en avons pas conscience lorsque nous pensons ou vivons un état de conscience.
La conscience est le résultat de ce travail. Nous n'accédons consciemment qu'à l'information finale.

Citation :

Tout ce qu'on peut dire, c'est que ces derniers participent clairement à informer la conscience et par là sont corrélés à celle ci.

Soit je comprend mal, soit tu veux faire de la conscience une sorte de chose magique indépendante de notre cerveau.
Pourtant quand on parle de conscience, on parle indirectement d'êtres vivants et pensants possédant une faculté de reconnaissance de soi et du monde, faculté de perception caractérisée par l'éveil de nos sens.
Tout ceci peut se vivre en tant qu'être physique, s'observer et être analyser : Nous avons conscience de certaines choses mais pas d'autres. Donc cette faculté que nous nommons "la conscience" n'est pas indépendante ni observable indépendamment de l'être qui la possède.

C'est une corrélation mais pas au sens où tu l'entend : Cela corrèle le fait que la conscience est bien une faculté neurosensorielle qui est soit en activité (l'éveil) soit au repos, donc qui est bien corporelle, physique, organique.

Citation :

Mais corrélation n'est pas causalité.

Causalité sans corrélation n'est que spéculation.
Par ailleurs, si tu as une meilleure solution, n'hésite pas.

Citation :

Quant à savoir ce qu'est réellement la conscience, personnellement je n'en sais rien.

C'est justement là tout le problème. C'est qu'avant d'affirmer quoi que ce soit, faut se renseigner un minimum.

Citation :

La seule chose dont je suis certain, c'est qu'elle immaterielle et qu'affirmer le contraire est du reductionnisme materialiste.

Décidément, c'est une obsession maladive ici de mettre du matérialisme réducteur à toutes les sauces.

Note :  Tu confonds réductivisme et réductionnisme.
Le réductivisme consiste à tout minimiser, rabaisser les choses à un ersatz de ce qu'elles sont réellement.
Le réductionnisme consiste à recouper les éléments et aller à l'essentiel. C'est propre à toute analyse demandant un quelconque résultat.

j'admet que je suis chiant mais la discussion est néanmoins passionnante.

dedale a écrit:

- L'immatérialité n'est que l'incapacité à définir en quoi tient la matérialité d'une chose.

L'art de présupposer ce qu'on est supposé soutenir.

dedale a écrit:

Citation :

Quant à savoir ce qu'est réellement la conscience, personnellement je n'en sais rien.

C'est justement là tout le problème. C'est qu'avant d'affirmer quoi que ce soit, faut se renseigner un minimum.

Idem, pourquoi la réponse doit-elle forcément être accessible ?

tchar a écrit:

dedale a écrit:

- L'immatérialité n'est que l'incapacité à définir en quoi tient la matérialité d'une chose.

L'art de présupposer ce qu'on est supposé soutenir.

De la rhétorique.
Vu que tu ne fais que présupposer, tu supposes que les autres présupposent.

La notion de conscience a toujours défini des choses particulières, voire assez précises, touchant à nos perceptions, à l'appréhension que nous avons des phénomènes, ou à l'attention que l'on peut porter à une chose ou une autre.

La conscience est la faculté pour une être humain de prendre connaissance par tous les moyens dont il dispose - donc au moyen d'informations sensorielles et cognitives.
Quand on fait de la conscience un principe distinct, on en fait un champ de connaissances. Par exemple, notre conscience du monde est issue d'une représentation caractérisée par l'expérience que l'on en fait. C'est une faculté d'adaptation.

Evidemment, quand on parle de la conscience comme on le ferait pour l'esprit ou l'âme des philosophies traditionnelles, on élude l'essentiel, le réel, ce qui justifie précisément le sens d'une telle notion.

Citation :

Idem, pourquoi la réponse doit-elle forcément être accessible ?

Parce que le simple fait qu'il existe dans notre language une notion telle que la conscience induit des questions et des réponses au préalable, et que ce préalable se poursuit avec l'évolution des connaissances.

Comme tu le rappelles toi-même, le tout est de ne pas verrouiller cette évolution avec des présupposés pouvant faire impasse. On s'en tient aux faits et on voit où ils mènent.

Pour moi, la conscience, c'est la perception du fait que nous somme là, ici et maintenant.

C'est ce que l'on ne retrouve plus dans les cerveaux en état végétatif irréversible.

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, la conscience, c'est la perception du fait que nous somme là, ici et maintenant.

Bonne définition.

Citation :

C'est ce que l'on ne retrouve plus dans les cerveaux en état végétatif irréversible.

En fait, on ne sait pas ce qui se passe dans ces cerveaux en état végétatif ; et on ne peut pas savoir puisque la communication est coupée entre ces personnes-là et nous.

En fait, tout laisse à croire qu'il ne se passe rien, que les seules fonctions qui restent sont des activités involontaires comme la respiration, le rythme cardiaque,la digestion et certains mouvements des doigts, de la bouche ou des yeux

Dedale a écrit:

- L'immatérialité n'est que l'incapacité à définir en quoi tient la matérialité d'une chose.

Je ne peux que te faire la même reponse que t'a faite Tchar, tu affirmes ce que tu es supposé prouver.

Néammoins, je suis d'accord pour dire avec toi que selon ta definition de l'immaterialité, la conscience en tant que vécu subjectif est effectivement materielle puisque ta définition rend materiel tout phenomène possible quitte à elargir la définition de la materialité de caracteristiques qui lui etaient traditionnellement etrangeres.

Citation :

Ca serait plutôt à toi à m'expliquer pourquoi tu parles d'objet physique.

Je parle d'objet physique car quelque chose qui ne serait pas un objet physique ou un systeme d'objets physiques ne peut etre décemment qualifié de materiel. La conscience en tant que vécu (la conscience phenomenale) n'est pas un objet physique, ni un systeme d'objets physiques, elle n'est donc pas materielle ou au moins en partie non materielle. La conscience en tant que vécu n a pas de dimensions, pas de positions, aucune caracteristique physique. Tu sembles n'en faire un systeme totalement materiel que par présupposé ideologique et parce qu'elle est effectivement alimentée en informations par un systeme materiel qui est le cerveau.

Si tu n'es pas clairement pas d'accord pour parler de non materialité de la conscience phenomenale, es tu peut etre plus ouvert à la notion de non localité de la conscience?

Dedale a écrit:

Mic777 a écrit:

Quant à savoir ce qu'est réellement la conscience, personnellement je n'en sais rien.

C'est justement là tout le problème. C'est qu'avant d'affirmer quoi que ce soit, faut se renseigner un minimum.

La conscience en tant que systeme cognitif et decisionnel a fait de grandes avancées ces dernieres decennies mais la conscience phenomenal reste un mystere, c'est un fait. Pas une "chose magique", comme tu l'as ironisé, mais encore un mystere, oui.

Le mystère, ne demande qu'à être découvert!

Pour nos lointains ancêtres le soleil était un mystère, il en avait fait un dieu, puis le mystère s'est dévoilé, il en va ainsi de la quête de l'homme, grâce à la méthode scientifique!

Dédé 95 a écrit:

Le mystère, ne demande qu'à être découvert!

Pour nos lointains ancêtres le soleil était un mystère, il en avait fait un dieu, puis le mystère s'est dévoilé, il en va ainsi de la quête de l'homme, grâce à la méthode scientifique!

Tu présupposes que toute connaissance est accessible à l'homme. C'est un pari plutôt qu'un fait. Mais ceci est encore un autre sujet.

Mic777 a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Le mystère, ne demande qu'à être découvert!

Pour nos lointains ancêtres le soleil était un mystère, il en avait fait un dieu, puis le mystère s'est dévoilé, il en va ainsi de la quête de l'homme, grâce à la méthode scientifique!

Tu présupposes que toute connaissance est accessible à l'homme. C'est un pari plutôt qu'un fait. Mais ceci est encore un autre sujet.

Pas un pari, c'est prouvé que chaque jour l'homme grace ses connaissances de plus en plus grandes à accès à d'autres connaissances!
Penser le contraire est typique des religions qui, ainsi, imposent leurs suprématie !

dedale a écrit:

De la rhétorique.
Vu que tu ne fais que présupposer, tu supposes que les autres présupposent.

C'est purement un constat. A moins bien sûr que tu n'existes pas vraiment, que je rêve ou hallucine. Mais je fais le pari que tu existes.

Dede a écrit:

Pas un pari, c'est prouvé que chaque jour l'homme grace ses connaissances de plus en plus grandes à accès à d'autres connaissances!
Penser le contraire est typique des religions qui, ainsi, imposent leurs suprématie !

Bon ben d'après ton avis, je dois etre un religieux qui essayent d'imposer la suprematie de ma religion. Pourtant je ne suis qu'un petit agnostique sans religion, ni même croyance. Comment expliques tu cela?

De plus, je te fais remarquer que ta réponse, qui est vraie ("chaque jour l'homme grace ses connaissances de plus en plus grandes à accès à d'autres connaissances") ne correspond pas à mon questionnement qui est de savoir si la totalité des connaissances (jusqu'à la réalité fondamentale de notre Univers) sont accessibles à l'homme.

Pour finir, je dirais que penser que toute connaisance, jusqu'à la realité fondamentale de notre Univers, serait accessible à l'homme me fait souvent l 'effet d'une forme de creationnisme dans le sens où si le hasard est à l'origine de notre systeme cognitif, il n y a que peu de chance qu'il ait cablé notre cerveau pour acceder à l'ultime connaissance. Ainsi, penser que toute connaissance nous soit accessible me fait penser à l'idée d'un Dieu qui nous aurait créé à son image de manière à avoir accés à la connaissance totale de Sa création.

Tu vois, on peut voir des créationnistes partout.

Il y a bien une origine au créationnisme et ce n'est pas forcément la Bible.