Ceux qui ont tué Jésus

Rappel du premier message :

J'avais vu en passant dans le forum que quelqu'un avait écrit que ce ne sont pas les Juifs qui ont tué Jésus mais les Romains, il faut rétablir les choses, ce sont bien les Juifs qui ont condamné Jésus à mort et l'ont livré aux Romains pour qu'ils l'exécutent car c'était eux qui se chargeaient, en tant qu'envahisseurs, des ces basses besognes. Par ailleurs, Pilate ne voulait pas le faire exécuter, le reporter Apôtre Matthieu a laissé un de ses articles :

Citation :

6:57
Ceux qui avaient saisi Jésus l'emmenèrent chez le souverain sacrificateur Caïphe, où les scribes et les anciens étaient assemblés.
26:58
Pierre le suivit de loin jusqu'à la cour du souverain sacrificateur, y entra, et s'assit avec les serviteurs, pour voir comment cela finirait.
26:59
Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient quelque faux témoignage contre Jésus, suffisant pour le faire mourir.
26:60
Mais ils n'en trouvèrent point, quoique plusieurs faux témoins se fussent présentés. Enfin, il en vint deux, qui dirent :
26:61
Celui-ci a dit : Je puis détruire le temple de Dieu, et le rebâtir en trois jours.
26:62
Le souverain sacrificateur se leva, et lui dit : Ne réponds-tu rien ? Qu'est-ce que ces hommes déposent contre toi ?
26:63
Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
26:64
Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
26:65
Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant : Il a blasphémé ! Qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Voici, vous venez d'entendre son blasphème. Que vous en semble ?
26:66
Ils répondirent : Il mérite la mort.
26:67
Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et lui donnèrent des coups de poing et des soufflets en disant :
26:68
Christ, prophétise ; dis-nous qui t'a frappé.

27:1
Dès que le matin fut venu, tous les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple tinrent conseil contre Jésus, pour le faire mourir.
27:2
Après l'avoir lié, ils l'emmenèrent, et le livrèrent à Ponce Pilate, le gouverneur.
27:3
Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,
27:4
en disant : J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent : Que nous importe ? Cela te regarde.
27:5
Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.

.../...
27:15
A chaque fête, le gouverneur avait coutume de relâcher un prisonnier, celui que demandait la foule.
27:16
Ils avaient alors un prisonnier fameux, nommé Barabbas.
27:17
Comme ils étaient assemblés, Pilate leur dit : Lequel voulez-vous que je vous relâche, Barabbas, ou Jésus, qu'on appelle Christ ?
27:18
Car il savait que c'était par envie qu'ils avaient livré Jésus.
27:19
Pendant qu'il était assis sur le tribunal, sa femme lui fit dire : Qu'il n'y ait rien entre toi et ce juste ; car aujourd'hui j'ai beaucoup souffert en songe à cause de lui.
27:20
Les principaux sacrificateurs et les anciens persuadèrent à la foule de demander Barabbas, et de faire périr Jésus.
27:21
Le gouverneur prenant la parole, leur dit : Lequel des deux voulez-vous que je vous relâche ? Ils répondirent : Barabbas.
27:22
Pilate leur dit : Que ferai-je donc de Jésus, qu'on appelle Christ ? Tous répondirent : Qu'il soit crucifié !
27:23
Le gouverneur dit : Mais quel mal a-t-il fait ? Et ils crièrent encore plus fort : Qu'il soit crucifié !
27:24
Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit : Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.
27:25
Et tout le peuple répondit : Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !
27:26
Alors Pilate leur relâcha Barabbas ; et, après avoir fait battre de verges Jésus, il le livra pour être crucifié.

Mais malgré , l'action maléfique de Hérode, Caiphe, Pilate ;
Saint Michel est toujours vivant

Pascal a écrit:

Mais malgré , l'action maléfique de Hérode, Caiphe, Pilate ;
Saint Michel est toujours vivant

Le meurtre du Christ était prévu avant sa venue sur terre. Il savait d'avance à quoi il s'engageait. C'était d'ailleurs une des raisons de sa venue sur terre: offrir sa vie humaine parfaite comme rançon pour les humains qui auraient foi dans ce sacrifice.
La résurrection du Christ était également prévue avant sa venue sur terre, pour autant qu'il remplisse la mission qui lui était confiée, bien sûr.

frdrcclnt7 a écrit:

Pascal a écrit:

Mais malgré , l'action maléfique de Hérode, Caiphe, Pilate ;
Saint Michel est toujours vivant

Le meurtre du Christ était prévu avant sa venue sur terre. Il savait d'avance à quoi il s'engageait. C'était d'ailleurs une des raisons de sa venue sur terre: offrir sa vie humaine parfaite comme rançon pour les humains qui auraient foi dans ce sacrifice.
La résurrection du Christ était également prévue avant sa venue sur terre, pour autant qu'il remplisse la mission qui lui était confiée, bien sûr.

En fait, Jésus s'est en quelque sorte suicidé.

:cazulère: Le Pape devrait l'excomunier

Pui,s c'est de la triche, s'il savait qu'il ne pouvait pas mourir et qu'il reviendrait

Personne a écrit:

1. En fait, Jésus s'est en quelque sorte suicidé.

2. :cazulère: Le Pape devrait l'excomunier

3. Pui,s c'est de la triche, s'il savait qu'il ne pouvait pas mourir et qu'il reviendrait

1. Il s'est sacrifié, pas suicidé. Il y a une différence énorme

2. Ca fait longtemps qu'il l'a fait en prenant sa place.

3. Il est réellement mort (3 jours) mais comme il n'avait pas commis de péché, il n'y avait pas de raison qu'il reste dans la mort.
D'autre part il a risqué gros, car s'il était tombé dans un des nombreux pièges qui lui ont été tendus pour qu'il pèche, il aurait perdu le droit à la résurrection et l'humanité n'aurait pu être sauvée.

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, Jésus est un philosophe au même titre que Platon qui a aussi été condamné à mort pour ses idées.

On ne mange pas les philosophes à la messe.

Agathos a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, Jésus est un philosophe au même titre que Platon qui a aussi été condamné à mort pour ses idées.

On ne mange pas les philosophes à la messe.

Tu as raison, on mange du pain azyme

frdrcclnt7 a écrit:

Pascal a écrit:

Mais malgré , l'action maléfique de Hérode, Caiphe, Pilate ;
Saint Michel est toujours vivant

Le meurtre du Christ était prévu avant sa venue sur terre. Il savait d'avance à quoi il s'engageait. C'était d'ailleurs une des raisons de sa venue sur terre: offrir sa vie humaine parfaite comme rançon pour les humains qui auraient foi dans ce sacrifice.
La résurrection du Christ était également prévue avant sa venue sur terre, pour autant qu'il remplisse la mission qui lui était confiée, bien sûr.

Ca, c'est la version officielle. La réalité est bien différente.

Qu'en sais-tu? Tu y étais? Que vaut ton avis? Quelles preuves as-tu pour affirmer cela?

Quant à cette version, elle est en accord avec l'ensemble de la Bible, pourtant écrite sur plus de 1600 ans par des gens très différents. Et tout le message biblique converge vers cette version.

frdrcclnt7 a écrit:

Qu'en sais-tu? Tu y étais? Que vaut ton avis? Quelles preuves as-tu pour affirmer cela?

Quant à cette version, elle est en accord avec l'ensemble de la Bible, pourtant écrite sur plus de 1600 ans par des gens très différents. Et tout le message biblique converge vers cette version.

La Bible n'est la preuve de rien du tout

frdrcclnt7 a écrit:

Qu'en sais-tu? Tu y étais? Que vaut ton avis? Quelles preuves as-tu pour affirmer cela?

Quant à cette version, elle est en accord avec l'ensemble de la Bible, pourtant écrite sur plus de 1600 ans par des gens très différents. Et tout le message biblique converge vers cette version.

tu n'étais pas non plus et tu n'as pas plus de preuves que moi. C'est donc ta parole contre la mienne.

Personne a écrit:

En fait, Jésus s'est en quelque sorte suicidé.

:cazulère: Le Pape devrait l'excomunier

Au contraire ; c'est son fond de commerce;

Citation :

Pui,s c'est de la triche, s'il savait qu'il ne pouvait pas mourir et qu'il reviendrait

Il savait qu'il allait mourir ; relis les évangiles ; par exemple, dans l'évangile de Jean

Citation :

12.3
Marie, ayant pris une livre d'un parfum de nard pur de grand prix, oignit les pieds de Jésus, et elle lui essuya les pieds avec ses cheveux; et la maison fut remplie de l'odeur du parfum.
12.4
Un de ses disciples, Judas Iscariot, fils de Simon, celui qui devait le livrer, dit:
12.5
Pourquoi n'a-t-on pas vendu ce parfum trois cent deniers, pour les donner aux pauvres?
12.6
Il disait cela, non qu'il se mît en peine des pauvres, mais parce qu'il était voleur, et que, tenant la bourse, il prenait ce qu'on y mettait.
12.7
Mais Jésus dit: Laisse-la garder ce parfum pour le jour de ma sépulture.

et combien d'autres passages.
Il est mort, comme tout un chacun d'entre nous.

c'est ta parole contre la Bible, pas contre ma parole

l'intondable a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Qu'en sais-tu? Tu y étais? Que vaut ton avis? Quelles preuves as-tu pour affirmer cela?

Quant à cette version, elle est en accord avec l'ensemble de la Bible, pourtant écrite sur plus de 1600 ans par des gens très différents. Et tout le message biblique converge vers cette version.

tu n'étais pas non plus et tu n'as pas plus de preuves que moi. C'est donc ta parole contre la mienne.

La vérité est un discours conforme à la réalité, et comme personne ne connait la réalité de l'époque, personne ne peut affirmer détenir la vérité et surtout pas en s'appuyant sur des arguments venant d'un livre écrit par je ne sais qui je ne sais quand.

frdrcclnt7 a écrit:

c'est ta parole contre la Bible, pas contre ma parole

c'est à toi que je m'adresse, pas à la bible. Mais s'il se trouve que ta parole est la bible, c'est effectivement aussi ma parole contre la bible. Mais vu que j'ai trouvé grand nombre d'incohérences et absurdités dans ce livre, je suis confiant de pouvoir le décrédibiliser sur un aspect scientifique.
Donc pour te donner plus de chances, et vu que tu as la possibilité de chercher d'autres sources que la bible pour appuyer tes dires, je préfère dire que c'est ta parole contre la mienne.

l'intondable a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

c'est ta parole contre la Bible, pas contre ma parole

c'est à toi que je m'adresse, pas à la bible. Mais s'il se trouve que ta parole est la bible, c'est effectivement aussi ma parole contre la bible. Mais vu que j'ai trouvé grand nombre d'incohérences et absurdités dans ce livre, je suis confiant de pouvoir le décrédibiliser sur un aspect scientifique.
Donc pour te donner plus de chances, et vu que tu as la possibilité de chercher d'autres sources que la bible pour appuyer tes dires, je préfère dire que c'est ta parole contre la mienne.

1. La Bible ne se contredit pas. C'est la compréhension qu'on en a qui peut être incomplète.

Cite l'incohérence la plus flagrante à tes yeux et voyons si c'est si sûr que ça.

2. D'autre part, tu tu affirmais "Ca, c'est la version officielle. La réalité est bien différente."
Pour l'affirmer c'est que tu connais cette réalité, non? Quelle est-elle et quelles preuves as-tu?

frdrcclnt7 a écrit:

l'intondable a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

c'est ta parole contre la Bible, pas contre ma parole

c'est à toi que je m'adresse, pas à la bible. Mais s'il se trouve que ta parole est la bible, c'est effectivement aussi ma parole contre la bible. Mais vu que j'ai trouvé grand nombre d'incohérences et absurdités dans ce livre, je suis confiant de pouvoir le décrédibiliser sur un aspect scientifique.
Donc pour te donner plus de chances, et vu que tu as la possibilité de chercher d'autres sources que la bible pour appuyer tes dires, je préfère dire que c'est ta parole contre la mienne.

1. La Bible ne se contredit pas. C'est la compréhension qu'on en a qui peut être incomplète.

Cite l'incohérence la plus flagrante à tes yeux et voyons si c'est si sûr que ça.

Vu que je m'adresse à un croyant, je n'ai pas besoin de m'abstenir de faire du copier-coller:

Citation :

Dieu est-il pour tous ou seulement pour certains ?
Comparez Psaumes 145:18, Hébreux 12:23 et Exode 5:3

La bible dit d’elle-même qu’elle est vraie, est-ce une preuve ? (Eccl. 12:12, Jean 17:17)

N’importe qui peut écrire n’importe quoi. Cela ne signifie pas que «parce que c’est écrit, c’est vrai». Là est toute l’erreur. Le menteur ne dit jamais qu’il ment, sinon on ne l’écouterait pas. C’est justement parce que le menteur donne à ses mensonges les apparences de la vérité qu’il existe des gens assez naïfs pour le croire.

Une affirmation ne peut pas être vraie en même temps que son contraire. Or la Bible se contredit elle-même en de nombreux points, Comparez Lévitique 24:19 et Proverbes 24:29 ou Romain 12:17, Genèse 1:29 et Genèse 9:3, ou Genèse 1 et Genèse 2, puis Exode 32:14, 32:35, et Psaumes 89:35, 93:5. Enfin constatez comment le Dieu de la bible se contredit lui-même dans Gen. 6:6, 1Sam. 15:11, 2Sam. 24:16, Jonas 4).

L’ancien testament affirme que la vie s’arrête avec la mort, le nouveau testament affirme exactement le contraire
Comparez Mat. 25:46 et Eccl 9:5-6

La bible condamne l’homosexualité (Lévitique 18:22, 20:13), et pourtant...

David se révèle être un homosexuel à travers les propos équivoques qu’il tient dans le cantique funèbre qu’il écrit en apprenant la mort de Jonathan, fils de Saül : «Je suis dans la douleur à cause de toi Jonathan, mon frère, tu faisais tout mon plaisir; ton amour pour moi était admirable, au-dessus de l’amour des femmes.» (2Samuel 1:26)

Faut-il ou ne faut-il pas manger la viande ?
Comparez Genèse 1:29, Genèse 9:3, Exode 20:13, Deut. 5:17, Romain 14:21, Daniel 10:2-3, Actes 15:29, 1Cor. 8:13, Ezéchiel 39:17. La bible se contredit sans cesse sur cette importante question.

frdrcclnt7 a écrit:

2. D'autre part, tu tu affirmais "Ca, c'est la version officielle. La réalité est bien différente."
Pour l'affirmer c'est que tu connais cette réalité, non? Quelle est-elle et quelles preuves as-tu?

Désolé de t'apprendre que je n'ai pas affirmé connaitre la réalité. Mais en trouvant des incohérences dans un livre, je peux dire ce qui n'est pas réalité. Je procède à la recherche de la réalité par élimination des erreurs et mensonges. Quand à la preuve, il suffisait que je réponde au point 1 pour la fournir.

Je te demande la plus flagrante à tes yeux. Si on montre qu'il n'y a pas de contradicition avérée dans ce cas, ça vaudra pour les autres. "qui peut le plus peut le moins"

frdrcclnt7 a écrit:

Je te demande la plus flagrante à tes yeux. Si on montre qu'il n'y a pas de contradicition avérée dans ce cas, ça vaudra pour les autres. "qui peut le plus peut le moins"

t'aurais pas oublié des mots dans ta phrase? parce que j'ai rien compris.

Et essaie d'avoir l'obligeance de quoter celui à qui tu réponds. Nous ne sommes pas seuls sur ce fil et on ne peut pas toujours deviner à qui tu réponds. Merci.

l'intondable a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Je te demande la plus flagrante à tes yeux. Si on montre qu'il n'y a pas de contradicition avérée dans ce cas, ça vaudra pour les autres. "qui peut le plus peut le moins"

t'aurais pas oublié des mots dans ta phrase? parce que j'ai rien compris.

Et essaie d'avoir l'obligeance de quoter celui à qui tu réponds. Nous ne sommes pas seuls sur ce fil et on ne peut pas toujours deviner à qui tu réponds. Merci.

Il ne manque pas de mot.
La plus flagrante: on parle de contradiction. Si on montre que dans la plus flagrante contradiction à tes yeux il n'ya pas effectivement de contradiction, alors cette démonstration vaudra pour les "contradictions" moins flagrantes.

frdrcclnt7 a écrit:

l'intondable a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Je te demande la plus flagrante à tes yeux. Si on montre qu'il n'y a pas de contradicition avérée dans ce cas, ça vaudra pour les autres. "qui peut le plus peut le moins"

t'aurais pas oublié des mots dans ta phrase? parce que j'ai rien compris.

Et essaie d'avoir l'obligeance de quoter celui à qui tu réponds. Nous ne sommes pas seuls sur ce fil et on ne peut pas toujours deviner à qui tu réponds. Merci.

Il ne manque pas de mot.
La plus flagrante: on parle de contradiction. Si on montre que dans la plus flagrante contradiction à tes yeux il n'ya pas effectivement de contradiction, alors cette démonstration vaudra pour les "contradictions" moins flagrantes.

Ok. Mais quid des contradictions que j'ai cité?

Je t'ai demandé de me dire laquelle est la plus flagrante pour toi et je m'y attacherai.

Passionnant cet échange entre les deux "étudiants".

frdrcclnt7 a écrit:

Je t'ai demandé de me dire laquelle est la plus flagrante pour toi et je m'y attacherai.

aaah booon... Heureusement que tu expliques. J'avais franchement rien compris à ton message.
Par contre, affirmer que si tu arrives à répondre à cette contradiction te permet de dire qu'il n'y a aucune contradiction dans la bible est un sophisme qui ne dupera personne. Mais bon, il est vrai qu'il faut bien commencer quelque part.

Ok, voilà l'affaire de Nazareth. Selon St.Matthieu, Joseph et Marie sont venu d'Egypte pour s'installer à Nazareth, alors que selon St.Luc ils ont déménagé de Nazareth vers Bethléem. Qui dit vrai? Ready... Fight!

Je ne vois pas bien la difficulté ici. Les 2 récits se complètent de sorte qu'ils ont raison tous les deux. Luc parle d'un épisode qui précède la naissance de Jésus (points 1. et 2.), alors que Matthieu décrit ce qui se passa après la naissance de Jésus(points 3. et 4.)

Chronologiquement:

1. Joseph et Marie habitaient Nazareth.
(Luc 1:26-27) [...] [Quand elle se trouva] dans son sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé de la part de Dieu dans une ville de Galilée nommée Nazareth, 27 vers une vierge promise en mariage à un homme nommé Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie [...]

2. Sur l'ordre César ils se sont rendus à Bethléem pour le recensement. Jésus y est né.
(Luc 2:1-7) [...] Or, en ces jours-là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre habitée se fasse enregistrer 2 (ce premier enregistrement eut lieu alors que Quirinius était gouverneur de Syrie) ; 3 et tous les gens allaient se faire enregistrer, chacun dans sa propre ville. 4 Naturellement, Joseph aussi monta de Galilée, de la ville de Nazareth, [pour se rendre] en Judée, à la ville de David qui s’appelle Bethléhem — parce qu’il était un membre de la maison et de la famille de David — 5 afin de se faire enregistrer avec Marie qui, comme promis, lui avait été donnée en mariage et qui était alors dans un état de grossesse avancée. 6 Pendant qu’ils étaient là, les jours où elle devait accoucher furent au complet. 7 Et elle mit au monde son fils, le premier-né, et elle l’enveloppa de langes et le coucha dans une mangeoire, parce qu’il n’y avait pas de place pour eux dans la pièce où loger.

3. De là ils sont partis en Egypte jusqu'à la mort d'Hérode
(Matthieu 2:13-15) [...] Après qu’ils se furent retirés, voyez, l’ange de Jéhovah apparut en rêve à Joseph et dit : “ Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et fuis en Égypte, et restes-y jusqu’à ce que je te prévienne ; car Hérode est sur le point de rechercher le petit enfant pour le détruire. ” 14 Il se leva donc, prit le petit enfant et sa mère, de nuit, et se retira en Égypte, 15 et il y resta jusqu’au décès d’Hérode, pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ D’Égypte j’ai appelé mon fils. ”

4. Ensuite ils sont venus se réinstaller à Nazareth, où Jésus a grandi.
(Matthieu 2:19-23) [...] Quand Hérode fut décédé, voyez, l’ange de Jéhovah apparut en rêve à Joseph, en Égypte, 20 et dit : “ Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts. ” 21 Il se leva donc, prit le petit enfant et sa mère, et entra au pays d’Israël. 22 Mais, apprenant qu’Archélaüs régnait en Judée à la place de son père Hérode, il eut peur de s’y rendre. De plus, ayant été divinement averti en rêve, il se retira dans le territoire de Galilée 23 et vint habiter dans une ville appelée Nazareth, pour que s’accomplisse ce qui avait été dit par l’intermédiaire des prophètes : “ Il sera appelé Nazaréen. ”

J'espère que c'est clair

l'intondable a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Pascal a écrit:

Mais malgré , l'action maléfique de Hérode, Caiphe, Pilate ;
Saint Michel est toujours vivant

Le meurtre du Christ était prévu avant sa venue sur terre. Il savait d'avance à quoi il s'engageait. C'était d'ailleurs une des raisons de sa venue sur terre: offrir sa vie humaine parfaite comme rançon pour les humains qui auraient foi dans ce sacrifice.
La résurrection du Christ était également prévue avant sa venue sur terre, pour autant qu'il remplisse la mission qui lui était confiée, bien sûr.

Ca, c'est la version officielle. La réalité est bien différente.

Dans Jean 1, il est écrit :
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Ces versets enseignent sans ambages que la parole de Dieu est Dieu lui-même, elle est incréé, et c'est elle qui a tout crée. Cela ne peut pas s'accorder avec Jésus qui n'est pas Dieu, il n'est pas le Créateur et il n’est pas incréé. Il n'est donc pas question de Jésus dans ces versets, mais de la parole de Dieu qui a créé. Cette Parole est l’impératif du verbe être : « Sois ». Dieu a dit : « Sois ! » et Jésus fut, comme c’est le cas d’Adam, de la Création du monde et de toutes les créatures.

Jésus n’a pas cessé de prêcher la nécessité de connaître et d’adorer Dieu pour avoir la vie éternelle : « Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. » Jn 17.3

Je suis sur qu'un jour ou l'autre vous comprendrez que si Jésus était la rançon qui efface les péchés des humains, Dieu ne les punirait point. Vous ne pourrez pas croire indéfiniment qu'un Prophète-Dieu a été sacrifié pour nous pour qu'ensuite on nous demande notre avis. Soit ceci n'est pas possible soit ce prophète n'a pas une grande valeur pour que son sacrifice nécessite aussi un piètre rajout de notre part....Dieu nous fait savoir que le salut sera obtenu en fonction de la foi et des œuvres lesquelles seront couronnées et complétées par la Grâce et la Miséricorde divines.

l'intondable a écrit:

Selon St.Matthieu, Joseph et Marie sont venu d'Egypte pour s'installer à Nazareth, alors que selon St.Luc ils ont déménagé de Nazareth vers Bethléem. Qui dit vrai? Ready... Fight!

Simplement deux légendes différentes.

Si Mansour a écrit:

Dans Jean 1, il est écrit :
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Ces versets enseignent sans ambages que la parole de Dieu est Dieu lui-même, elle est incréé, et c'est elle qui a tout crée.

La traduction que tu cites n'est pas correcte.

“ La Parole était un dieu. ” Évoquant l’existence préhumaine du Fils, Jean déclare : “ Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. ” (Jn 1:1, MN). La Traduction Œcuménique de la Bible rend ce texte ainsi : “ Au commencement était le Verbe [la Parole, Sg], et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. ”

En fait, dans le texte grec, l’article défini ho, “ le ”, figure devant le premier “ Dieu ”, mais il n’y a pas d’article devant le deuxième.

D’autres traductions guident le lecteur dans la compréhension de ce passage. Par exemple, dans l’Emphatic Diaglott, version anglaise interlinéaire du texte grec, la traduction mot à mot donne : “ En un commencement était la Parole, et la Parole était avec le Dieu, et un dieu était la Parole. ” Dans le texte anglais en regard, le nom Dieu est imprimé en grande et petites capitales quand il correspond à le Dieu, et en minuscules (sauf l’initiale) pour la seconde occurrence de “ Dieu ” dans la phrase : “ Au Commencement était le LOGOS, et le LOGOS était avec DIEU, et le LOGOS était Dieu. ”

Ces choix de traduction appuient bien le fait que, étant le Fils de Dieu et ayant collaboré avec lui à la création de toutes les autres choses (Col 1:15-20), Jésus est effectivement un “ dieu ”, un puissant, et possède l’attribut de la puissance sans pour autant être le Dieu Tout-Puissant. D’autres versions reflètent cette idée. La Bible du Centenaire traduit par : “ Le Verbe était un être divin. ” Dans La Sainte Bible (1908), H. Oltramare met : “ La Parole était d’essence divine. ” En langue anglaise, la New English Bible contient : “ Et ce que Dieu était, la Parole l’était aussi. ” Même constatation parmi les versions allemandes. Celle de R. Böhmer : “ Elle [la Parole] était étroitement liée à Dieu, oui, elle-même d’essence divine. ” Celle de C. Stage : “ La Parole était elle-même d’essence divine. ” Celle de H. Menge : “ Et Dieu (= d’essence divine) la Parole était. ” Et celle de L. Thimme : “ Et la Parole était Dieu quant à la nature. ” Toutes ces traductions mettent en avant la nature de la Parole, et non son identité avec son Père, le Dieu Tout-Puissant. Étant le Fils de Jéhovah Dieu, il possède nécessairement la qualité divine, puisque divin signifie “ de condition divine ”. — Col 2:9 ; voir aussi 2P 1:4, où la “ nature divine ” est promise aux cohéritiers de Christ.

On lit dans The Four Gospels — A New Translation, par le professeur Charles Cutler Torrey (2e éd., 1947) : “ Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. Quand il était au commencement avec Dieu, toutes choses furent créées par son intermédiaire ; sans lui aucune chose créée ne vint à l’existence. ” (Jn 1:1-3). On notera que le mot qui qualifie la Parole est orthographié sans majuscule, à savoir “ dieu ”.

florence_yvonne a écrit:

Agathos a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, Jésus est un philosophe au même titre que Platon qui a aussi été condamné à mort pour ses idées.

On ne mange pas les philosophes à la messe.

Tu as raison, on mange du pain azyme

Absolument pas : les chrétiens mangent le corps de leur dieu.

Agathos a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Agathos a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, Jésus est un philosophe au même titre que Platon qui a aussi été condamné à mort pour ses idées.

On ne mange pas les philosophes à la messe.

Tu as raison, on mange du pain azyme

Absolument pas : les chrétiens mangent le corps de leur dieu.

du pain azyme l'ostie est en pain azyme

Et alors ? On peut manger du pain azyme sans qu'il s'agisse du corps du Christ.

“Ceci est mon corps”
“PRENEZ, mangez, ceci est mon corps.” (Matthieu 26:26, Jérusalem).
C’est en prononçant ces paroles que Jésus Christ passa le pain sans levain à ses apôtres lorsqu’il institua le Repas du Seigneur. Que voulait-il dire par “Ceci est mon corps”?
POUR les catholiques, il s’agit là d’une question importante, car la doctrine de la transsubstantiation trouve son fondement dans ces paroles de Jésus. Selon cette doctrine, au moment où les catholiques l’avalent lors de la célébration de la messe, l’hostie devient, au sens propre, le corps ou la chair du Christ. Ils ne seraient donc pas d’accord avec la façon dont Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau rendent les paroles de Jésus: “Prenez, mangez. Ceci représente mon corps.” Cette traduction donne à penser que le pain ne faisait que symboliser la chair de Jésus, qu’il n’était pas cette chair. Mais alors, quelle traduction rend le mieux la pensée du Christ?
Le terme grec traduit par “est” ou par “représente” est éstin. Son sens premier est bien “est”, mais il peut vouloir dire “a la valeur de, signifie”. Quelle traduction est la plus conforme au contexte?
Dans la Sagrada Escritura, Texto y comentario por Profesores de la Compañía de Jesús, Nuevo Testamento I, Bible en espagnol, on trouve, à Matthieu 26:26, une note qui n’est pas dénuée d’intérêt. Nous y lisons: ‘D’un point de vue grammatical, on aurait très bien pu traduire par signifie ou symbolise plutôt que par est — qui, littéralement, implique une identité. Parmi les exemples où l’on a le sens symbolise, on pourrait citer Genèse 41:26; Ézéchiel 5:5; Daniel 7:17; Luc 8:11; Matthieu 13:38; 16:18; Galates 4:24; Révélation 1:20. Comme l’attestent les ouvrages dogmatiques, qui excluent l’éventualité de la métaphore ou du symbolisme, ainsi que la compréhension qu’en a eue l’Église primitive, le sens est ([signifiant] identique à) est celui qui se dégage ici.’
Cette version catholique a la franchise de le reconnaître, grammaticalement, on peut comprendre les paroles de Jésus des deux manières. Pour tout dire, le terme grec éstin est traduit ailleurs par “signifie” dans la Bible de Jérusalem, qui est une Bible catholique (Matthieu 12:7). Alors, quelle traduction choisir en Matthieu 26:26? Étant donné qu’au moment où il a prononcé ces paroles, Jésus était toujours en vie et en possession de son corps parfait, le pain qu’il a proposé à ses disciples ne pouvait pas être sa chair, au sens littéral. Qui plus est, son corps humain parfait il l’a offert tout entier en sacrifice rédempteur (Colossiens 1:21-23). Par conséquent, la meilleure traduction de ce passage est: “Ceci représente mon corps.” Le pain sans levain symbolisait le corps de Jésus, qu’il était sur le point de sacrifier en faveur de l’humanité.
Maintenant, si votre Bible utilise l’expression “Ceci est mon corps”, vous ne devez pas vous en affecter. Jésus a souvent employé un langage semblable. Lorsqu’il a dit “je suis la porte” ou “je suis la vraie vigne”, personne n’a compris qu’il était vraiment une porte ou une vigne (Jean 10:7; 15:1). Et quand il a passé la coupe de vin à ses disciples et qu’il a dit, selon la Bible de Jérusalem: “Cette coupe est la nouvelle Alliance”, personne n’a pensé que la coupe était, littéralement, la nouvelle alliance (Luc 22:20). Pareillement, lorsqu’il a dit que le pain ‘était’ son corps, il nous faut comprendre que le pain ‘représentait’ ou ‘symbolisait’ son corps.

frdrcclnt7 a écrit:

“Ceci est mon corps”.........................................................................
.........................................................................................................................................
Maintenant, si votre Bible utilise l’expression “Ceci est mon corps”, vous ne devez pas vous en affecter. Jésus a souvent employé un langage semblable. Lorsqu’il a dit “je suis la porte” ou “je suis la vraie vigne”, personne n’a compris qu’il était vraiment une porte ou une vigne (Jean 10:7; 15:1). Et quand il a passé la coupe de vin à ses disciples et qu’il a dit, selon la Bible de Jérusalem: “Cette coupe est la nouvelle Alliance”, personne n’a pensé que la coupe était, littéralement, la nouvelle alliance (Luc 22:20). Pareillement, lorsqu’il a dit que le pain ‘était’ son corps, il nous faut comprendre que le pain ‘représentait’ ou ‘symbolisait’ son corps.

Que Dieu nous garde!!!!Tous les dimanches, les Chrétiens commémorent un sacrifice humain, celui de Jésus, lors de l'eucharistie. "Mangez et buvez, ceci est mon corps, ceci est mon sang". Par l'hostie, les fidèles, mangent donc l'agneau Jésus.Une hostie est une victime immolée sur la pierre de l'autel, puis offerte au dieu. L'autel n'est donc rien d'autre qu'une table de sacrifice

Le Coran dans son verset 77 de la Sourate Table servie disait. Dis: ‹Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.

Agathos a écrit:

Et alors ? On peut manger du pain azyme sans qu'il s'agisse du corps du Christ.

Oui, mais à la messe ce que l'on appelle le corps du Christ, ce n'est que du pain azyme, comme dans le nougat.

Tout cela se situe au niveau symbolique.
Christ est mort une fois pour toute, ce qui lui a en outre permis de rejoindre Dieu dans les sphères célestes.
Le pain représente son corps et le fait de manger le pain est une commémoration du sacrifice propitiatoire du Christ.
(Luc 22:19) [...] Il prit aussi un pain, rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : “ Ceci représente mon corps qui va être donné pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi [...]

Le théologien Eugen Drewermann, dans son ouvrage "La spirale de la peur", fait remarquer que le christianisme à ses débuts avait repris un certain nombre de mythes et rites "païens". Le rite de l'eucharistie s'inspire évidemment des vieux rites anthropophagiques. Le sens de ces rites anthropophagiques est de s'approprier l'énergie vitale de la victime dévorée lors de ces rites. C'est exactement le sens du rite de l'Eucharistie, avec la double différence que cette "manducation" se fait sur le mode symbolique, et que la "victime" s'offre d'elle-même à ceux à qui elle transmet son énergie vitale.

La bible ne parle pas de ça. C'est juste une commémoration.

Mais la paganisation du christianisme a très bien pu détourner le sens biblique pour retourner à des rites anciens.

La Bible est un concentré de traditions orales ancestrales.
Attention au téléphone arabe .... (Pardon Si Mansour, c'est une expression communément admise).

L'Olivier

Pascal a écrit:

Mais malgré , l'action maléfique de Hérode, Caiphe, Pilate ;
Saint Michel est toujours vivant

Qui aime bien châtie bien...

lolivier a écrit:

La Bible est un concentré de traditions orales ancestrales.
L'Olivier

Exact !
Et à lire en tant que tel ; laissant de côté le fait que certains croient qu'elle a été "inspirée" par un dieu.

J-P Mouvaux a écrit:

lolivier a écrit:

La Bible est un concentré de traditions orales ancestrales.
L'Olivier

Exact !
Et à lire en tant que tel ; laissant de côté le fait que certains croient qu'elle a été "inspirée" par un dieu.

Mais permettez moi tout de même de vous révéler que même l'Évangile, et la Bible en entier
ou sont rapportés les dires, plus ou moins authentiques, attribués à Jésus, on ne
retrouve pas de déclarations claires et sans ambiguïté, que Dieu
est : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, que donc la Trinité, en laquelle il faut croire,
est incompréhensible, ou que Jésus est Dieu lui-même !

Si Mansour a écrit:

le Père, le Fils et le Saint-Esprit, que donc la Trinité, en laquelle il faut croire,
est incompréhensible, ou que Jésus est Dieu lui-même !

Je te rassure.
Tu n'as rien compris.
Encore ....

L'Olivier

Dans la Bible, rien ne soutient l'idée de la trinité, ni de la divinité de Jésus. Ce sont deucx enseignements apparus tardivement, quand le christianisme était déjà paganisé

lolivier a écrit:

Si Mansour a écrit:

le Père, le Fils et le Saint-Esprit, que donc la Trinité, en laquelle il faut croire,
est incompréhensible, ou que Jésus est Dieu lui-même !

Je te rassure.
Tu n'as rien compris.
Encore ....L'Olivier

C'est rassurant....

frdrcclnt7 a écrit:

Dans la Bible, rien ne soutient l'idée de la trinité, ni de la divinité de Jésus. Ce sont deucx enseignements apparus tardivement, quand le christianisme était déjà paganisé

Depuis le temps qu'on le répète, il y en a encore qui ne le savent pas ?

On ne sait jamais, au cas où...

J-P Mouvaux a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Dans la Bible, rien ne soutient l'idée de la trinité, ni de la divinité de Jésus. Ce sont deucx enseignements apparus tardivement, quand le christianisme était déjà paganisé

Depuis le temps qu'on le répète, il y en a encore qui ne le savent pas ?

Il ne faut surtout jamais s’arrêter de le répéter car les chrétiens ne savent pas lire leurs Bible. Ils lisent malheureusement pour eux le contraire de ce qu'elle énonce. Vous savez les fausses interprétations cela occupe les esprits et seul Dieu sait comment..Ils possèdent une manie de tordre les textes et de leurs faire dire chaque chose et en même temps son contraire..

La répétition est l'amie de la mémoire.

Si Mansour a écrit:

les chrétiens ne savent pas lire leurs Bible.

Alors, pour toi aussi, c'est "les chrétiens", comme s'il n'y en avait que d 'une seule sorte ?

Et si in disait : "les musulmans" ne savent pas lire le Coran ?

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour a écrit:

les chrétiens ne savent pas lire leurs Bible.

Alors, pour toi aussi, c'est "les chrétiens", comme s'il n'y en avait que d 'une seule sorte ?

Et si in disait : "les musulmans" ne savent pas lire le Coran ?

Les chrétiens sont plus experts en matière de mal lire les textes! Il faut le reconnaître et rendre a césar ce qui appartient a césar...Ils ont réussi a tirer avec force un Dieu Trine de l'unicité parfaite révélée par la Bible. Les musulmans ne pourront jamais faire mieux...

Peut être sur autre chose mais là, je vous l'avoue ils leurs est impossible d'égaler nos amis chrétiens..

Tous ceux qui se disent "chrétiens" ne sont pas trinitaires.

@Si Mansour

Et si tu parlais de choses que tu connais et non de choses pour lesquelles tu n'es pas expert?
Il ne me viendrait pas à l'esprit d'expliquer à un électricien comment il doit poser une prise électrique.
Qu'un non chrétien vienne dire à un chrétien comment il doit la bible, je ne sais pas si ça tient de la naïveté ou de la prétention.


On te l'a fait remarquer, mais tu n'en tiens aucun compte: "les" chrétiens, ça n'existe pas, il y a "des" chrétiens.
Et parmi les chrétiens, il y a des libéraux et des fondamentalistes, des trinitaires et des unitariens, etc.