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 Ceux qui ont tué Jésus

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Jeu 13 Jan 2011 - 19:05

L'alliance du sabre et du goupillon, ça existe depuis longtemps.
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lucretia
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Jeu 13 Jan 2011 - 19:16

Citation :
..et les romains n'ont été que les exécuteurs des basses oeuvres de celui-ci.

Les romains,en pays conquis,n'était les "executeurs de basses oeuvres" de personne,surtout pas de religieux locaux.
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geronimo van helsing
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Jeu 13 Jan 2011 - 21:10

lucretia a écrit:
Citation :
..et les romains n'ont été que les exécuteurs des basses oeuvres de celui-ci.

Les romains,en pays conquis,n'était les "executeurs de basses oeuvres" de personne,surtout pas de religieux locaux.

disons que pour ne pas se foutre les religieux à dos et éviter une révolte mal venue qui aurait attiré les regards de l'empereur, ponce a usé de "diplomatie".
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Ven 14 Jan 2011 - 0:09

Non, le "peuple juif" n'est pas responsable de l'exécution du Christ; seule la plus haute autorité religieuse: le Sanhédrin l'est... et encore, pas tous ses membres! Parmi cette élite, cette aristocratie, Jésus a bénéficié de "complicités", à savoir au moins Nicodème et Joseph d'Arimathie, qui ont tout fait pour que Jésus ne meure pas sur la croix (aidés en cela par Pilate lui-même, dont l'épouse était adepte de Jésus), qui ont bravé de lourds interdits religieux pour récupérer son corps, l'ont placé dans le caveau de famille de Joseph d'Arimathie (imaginez-vous: le corps d'un condamné à mort abrité dans la tombe d'un membre de l'intelligentsia juive de l'époque!), l'ont soigné jusqu'à son rétablissement et ont certainement favorisé sa fuite à l'étranger.

Première injustice: attribuer à tout le peuple juif la responsabilité d'une infime poignée d'hommes;

Deuxième injustice, la plus cocasse: rendre tous les Juifs responsables d'une exécution... qui ne s'est pas soldée par le décès du supplicié, quoi que l'Église en ait dit pendant vingt siècles!

Vous ne me croyez pas? Relisez attentivement le Nouveau Testament, vous y trouverez en filigrane une foule de petits détails accréditant le scénario que je viens d'esquisser à grands traits!

Si vous souhaitez que je développe, je le peux.

Fibo.
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zaydahmed
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Ven 14 Jan 2011 - 1:29

mais pardon dans pas de versets bibliques on trouve que jesus traite le peuple d israel par des fils des serpents etc......ça veut dire qu il y avait un a ccors et il ne l ont pas cru en plus expliquez nous ça
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geronimo van helsing
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Ven 14 Jan 2011 - 2:15

zaydahmed a écrit:
mais pardon dans pas de versets bibliques on trouve que jesus traite le peuple d israel par des fils des serpents etc......ça veut dire qu il y avait un a ccors et il ne l ont pas cru en plus expliquez nous ça

je pense que les rédacteurs des évangiles ont mis dans la bouche de jésus, après sa mort, des paroles qui n'étaient pas les siennes, à une époque où les premières communautés chrétiennes étaient en conflit avec les autorités juives... mais je n'en suis pas sûr, je ne suis pas un spécialiste... juste un curieux.
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geronimo van helsing
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Ven 14 Jan 2011 - 2:18

Fibonacci a écrit:
Non, le "peuple juif" n'est pas responsable de l'exécution du Christ; seule la plus haute autorité religieuse: le Sanhédrin l'est... et encore, pas tous ses membres! Parmi cette élite, cette aristocratie, Jésus a bénéficié de "complicités", à savoir au moins Nicodème et Joseph d'Arimathie, qui ont tout fait pour que Jésus ne meure pas sur la croix (aidés en cela par Pilate lui-même, dont l'épouse était adepte de Jésus), qui ont bravé de lourds interdits religieux pour récupérer son corps, l'ont placé dans le caveau de famille de Joseph d'Arimathie (imaginez-vous: le corps d'un condamné à mort abrité dans la tombe d'un membre de l'intelligentsia juive de l'époque!), l'ont soigné jusqu'à son rétablissement et ont certainement favorisé sa fuite à l'étranger.

Première injustice: attribuer à tout le peuple juif la responsabilité d'une infime poignée d'hommes;

Deuxième injustice, la plus cocasse: rendre tous les Juifs responsables d'une exécution... qui ne s'est pas soldée par le décès du supplicié, quoi que l'Église en ait dit pendant vingt siècles!

Vous ne me croyez pas? Relisez attentivement le Nouveau Testament, vous y trouverez en filigrane une foule de petits détails accréditant le scénario que je viens d'esquisser à grands traits!

Si vous souhaitez que je développe, je le peux.

Fibo.

merci pour toutes ces précisions.
ce serait chouette, en effet, que vous développiez un peu... du moins, en ce qui me concerne.
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Ven 14 Jan 2011 - 10:38

Qui a décidé de la mort de Jésus ?

Matthieu 26:38-40 Il leur dit alors : Mon âme est triste jusqu'à la mort ; restez ici, et veillez avec moi. Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. Et il vint vers les disciples, qu'il trouva endormis, et il dit à Pierre : Vous n'avez donc pu veiller une heure avec moi !
Matthieu 26:39-41 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. Et il vint vers les disciples, qu'il trouva endormis, et il dit à Pierre : Vous n'avez donc pu veiller une heure avec moi ! Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation ; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible.
Matthieu 26:40-42 Et il vint vers les disciples, qu'il trouva endormis, et il dit à Pierre : Vous n'avez donc pu veiller une heure avec moi ! Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation ; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible. Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite !

De quoi Jésus parle t-il ici à votre avis ? Quelle est donc cette coupe qu'il ne veut pas boire ?

La coupe symbole dans la Bible

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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Ven 14 Jan 2011 - 18:14

zaydahmed a écrit:
mais pardon dans pas de versets bibliques on trouve que jesus traite le peuple d israel par des fils des serpents etc......ça veut dire qu il y avait un a ccors et il ne l ont pas cru en plus expliquez nous ça

C'est inexact. Jésus n'a jamais traité le peuple d'Israël de fils de serpents. Il faudrait peut-être te rappeler que Jésus comme les premiers chrétiens, était juif.
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Ven 14 Jan 2011 - 21:36

C'est Saint-Jean Baptiste qui accuse les Pharisiens d'être une "engeance de vipères", selon Matthieu et Marc.

Le Baptiste n'était pourtant pas moins juif que Jésus, selon notre regard contemporain!

Mais peut-on douter que Jésus fut juif? Je l'ai longtemps récusé cette théorie, au motif que la plupart de ses défenseurs étaient des Chrétiens antisémites, que la non-judéité du Christ aurait bien arrangé.

Mais à y regarder de plus près, force est de constater que les peuples vivant en "Terre Sainte" à cette époque étaient très divers et que c'est par ignorance, commodité ou paresse que nous projetons des catégories mentales anachroniques sur ces populations. Au sens strict, les "Juifs" sont les Judéens. Jésus était Galiléen (donc un "plouc" aux yeux des habitants de la Judée) qui manifestait une tolérance suspecte envers les Samaritains, impies et bâtards aux yeux des mêmes Juifs (car d'ascendance babylonienne pour moitié, résultat de l'Exil). Rappelons que ces contrées ont accueilli nombre de peuplades avant comme après leur conquête par les Hébreux (Hébreux ne signifie pas intégralement juifs). Des Scythes, parlant une langue iranienne, de nombreux romains évidemment s'étaient durablement installés dans cette région fortement hellénisée, sans compter les nombreux marchands nomades qui la parcouraient de long en large...

Les détracteurs du christianisme naissant avaient également répandu la "calomnie" assignant un père romain à Jésus, rappelons-le.

L'ascendance davidique de Jésus ayant selon toute vraisemblance été a posteriori fabriquée de toutes pièces pour justifier sa nature messianique, nous ne savons en réalité rien des origines réelles du Christ.

De surcroît, être juif à l'époque de Jésus et être juif à notre époque contemporaine ne recouvrent pas des identités superposables ou interchangeables (Cf le livre de Shlomo sand: "Comment le Peuple Juif fut inventé"). Raison supplémentaire s'il en était encore besoin de ne pas faire peser sur les juifs d'aujourd'hui une responsabilité qui ne leur incombe pas!

Fibonacci.
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Ven 14 Jan 2011 - 21:40

Mais attendez est ce que les juifs croient que jesus est dieu ou son fils ou quelque chose d autres ils ne l ont pas cru caremment
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zaydahmed
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Ven 14 Jan 2011 - 21:41

et que disent les livres juifs de jesus
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Ven 14 Jan 2011 - 21:44

et je pense que victoria a assez repondu
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Ven 14 Jan 2011 - 21:47

TCF Fibo, quand on les soumet à la critique et aux comparaisons avec les autres mythes anciens, la vie de Jésus telle que nous pensons la connaître prend du plomb dans l'aile. Le sermon sur la montagne? On sait depuis les découvertes de Nag Hammadi qu'il a été prononcé un siècle avant lui par le maitre de justice essénien. Le Notre Père? Un copié/collé du Kadish, bien antérieur lui aussi. Les paroles de la dernière cène? Empruntées au culte de Mithra. Le massacre des innocents? Emprunté à la légende de Krishna. Et ainsi de suite.

Si Jésus a bien existé, ce qui est loin d'être démontré puisqu'il n'y a aucune source païenne digne de foi, et surtout pas Flavius Josèphe qui est un faux notoire, sa vie n'a rien en commun avec le mythe fondateur du christianisme.
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Ven 14 Jan 2011 - 21:59

zaydahmed a écrit:
Mais attendez est ce que les juifs croient que jesus est dieu ou son fils ou quelque chose d autres ils ne l ont pas cru caremment
zaydahmed a écrit:
et que disent les livres juifs de jesus
zaydahmed a écrit:
et je pense que victoria a assez repondu

Si tu essayais de tout poster en une fois, ce serait plus simple pour tout le monde. La fonction "edit" te permet de modifier tes messages dans les 24h qui suivent leur publication.

Bien sûr que les Juifs ne pensent pas que Jésus est Dieu, sinon, ils ne seraient plus Juifs mais chrétiens.
Pour ce qui est d'être "son fils", il l'est à leurs yeux dans la même mesure qu'eux le sont. Une paternité spirituelle. Les Juifs s'adressent aussi à Dieu en l'appelant "Père".

Pour le moment, il y a dans la sphère juive, un regain d'intérêt pour Jésus, alors que le sujet a été longtemps tabou. Cet intérêt a le mérite de replacerJésus dans le contexte historique et religieux qui était le sien. Pas mal de livres intéressants ont été publiés ces derniers temps.
Un Jésus, rabbi itinérant, mal vu parce que pas "judéen" et surtout se rattachant à un mouvement hassidique avant la lettre.



Quant à Victioria, je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire au juste.


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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Sam 15 Jan 2011 - 11:44

Je vois que personne ne me réponds
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Dim 16 Jan 2011 - 8:53

lhirondelle a écrit:
zaydahmed a écrit:
mais pardon dans pas de versets bibliques on trouve que jesus traite le peuple d israel par des fils des serpents etc......ça veut dire qu il y avait un a ccors et il ne l ont pas cru en plus expliquez nous ça

C'est inexact. Jésus n'a jamais traité le peuple d'Israël de fils de serpents. Il faudrait peut-être te rappeler que Jésus comme les premiers chrétiens, était juif.
JESUS traite de serpent uniquement les pharisiens et pas le peuple.


Matthieu 23:33 Serpents, race de vipères ! Comment fuirez–vous la condamnation de la géhenne ?
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Dim 16 Jan 2011 - 10:33

Et encore, ça ne concerne que les pharisiens auxquels il s'adresse, ceux qu'il a devant lui.
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Dim 16 Jan 2011 - 11:00

lhirondelle a écrit:
Et encore, ça ne concerne que les pharisiens auxquels il s'adresse, ceux qu'il a devant lui.
c'est ce que j'ais écris.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Dim 16 Jan 2011 - 12:04

Fils de serpent, cela veut-il faire référence au grand vilain qui a proposé à Ève de manger du fruit de la connaissance ?
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Dim 16 Jan 2011 - 12:07

les évangiles sont-ils le reflet de ce que jésus a dit ou jésus n'est-il que le prétexte à des règlements de compte entre les premiers chrétiens et les autorités juives ?
quelle est la part de jésus dans les évangiles ? quelle est la part de jésus le juif dans des textes rédigés en grec qui, de surcroît, ne sont souvent que des copies, vu que les originaux ont disparu ? pourquoi les apocryphes sont-ils méprisés ou considérés comme des sous-évangiles ?...
fibonacci a laissé sous-entendre, dans un post précédent, que jésus n'était pas mort sur la croix :
Citation :
rendre tous les Juifs responsables d'une exécution... qui ne s'est pas soldée par le décès du supplicié, quoi que l'Église en ait dit pendant vingt siècles!
si jésus n'est pas mort sur la croix, qu'en est-il de sa résurrection et de la foi chrétienne ? un leurre pour pêcher les poissons ?...

je signale que ma "culture" évangélique et religieuse se résume à l'enseignement que j'ai reçu au cours de religion lorsque j'étais en humanités, dans l'enseignement catholique belge, où la prof peinait souvent à répondre à nos questions et les discussions se terminaient toujours par l'argument massue de la "foi" qui clôturait les débats.
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Dim 16 Jan 2011 - 12:29

geronimo van helsing a écrit:
les évangiles sont-ils le reflet de ce que jésus a dit ou jésus n'est-il que le prétexte à des règlements de compte entre les premiers chrétiens et les autorités juives ?

Tu as mis le doigt dessus


geronimo van helsing a écrit:
quelle est la part de jésus dans les évangiles ? quelle est la part de jésus le juif dans des textes rédigés en grec qui, de surcroît, ne sont souvent que des copies, vu que les originaux ont disparu ?

Jésus n'a rien écrit et les premières versions de l'évangile étaient orales, la mise par écrit ont eu lieu une ou deux générations plus tard.


geronimo van helsing a écrit:
pourquoi les apocryphes sont-ils méprisés ou considérés comme des sous-évangiles ?...
Parce qu'ils sont ENCORE plus tardifs que les canoniques et qu'ils ne collent pas avec le reste. Mais il faudrait prendre l'affaire au cas par cas.


Citation :

fibonacci a laissé sous-entendre, dans un post précédent, que jésus n'était pas mort sur la croix :
Citation :
rendre tous les Juifs responsables d'une exécution... qui ne s'est pas soldée par le décès du supplicié, quoi que l'Église en ait dit pendant vingt siècles!
si jésus n'est pas mort sur la croix, qu'en est-il de sa résurrection et de la foi chrétienne ? un leurre pour pêcher les poissons ?...

C'est son avis, il est respectable, mais il y en a d'autres! On n'a pas l'acte de décès de Jésus, juste des témoignages indirects. A moins de disposer d'une machine à remonter le temps pour rapporter une vidéo et clore le débat, on peut en discuter pendant longtemps. Il n'en reste pas moins que la foi en la résurrection, qui n'était pas neuve dans le contexte, reste bel et bien exprimée. On peut aussi se mettre à discuter sur ce qu'on entend par "résurrection".

Citation :
je signale que ma "culture" évangélique et religieuse se résume à l'enseignement que j'ai reçu au cours de religion lorsque j'étais en humanités, dans l'enseignement catholique belge, où la prof peinait souvent à répondre à nos questions et les discussions se terminaient toujours par l'argument massue de la "foi" qui clôturait les débats.
Dieu merci, mes profs de reli étaient dans l'ensemble mieux formés que ça. Même à 13 ans, on était éveillé à une lecture critique des Écritures.
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Dim 16 Jan 2011 - 13:26

merci l'hirondelle !

chez les semi-catholiques romains (dont je ne suis plus), on ne pousse pas trop à la lecture de la bible (par peur, peut-être ?), au contraire des protestants.
j'ai lu les évangiles, par hasard, par curiosité, un jour, comme ça mais ma lecture sommaire a suffi pour me convaincre que l'enseignement semi-catholique romain de mon enfance et de mon adolescence n'avait rien à voir avec l' "objet" qu'il était supposé nous enseigner.
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Dim 16 Jan 2011 - 15:19

geronimo van helsing a écrit:
merci l'hirondelle !

chez les semi-catholiques romains (dont je ne suis plus), on ne pousse pas trop à la lecture de la bible (par peur, peut-être ?), au contraire des protestants.
j'ai lu les évangiles, par hasard, par curiosité, un jour, comme ça mais ma lecture sommaire a suffi pour me convaincre que l'enseignement semi-catholique romain de mon enfance et de mon adolescence n'avait rien à voir avec l' "objet" qu'il était supposé nous enseigner.
en tant que catholique je n'avais jamais vue un bible de ma vie et tout ce que j'ais appris sur JESUS ce n'est qu'a travers le cathèchisme ce qui revient a ne rien savoir sur lui.
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geronimo van helsing
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Dim 16 Jan 2011 - 16:55

pour être clair et nuancé, je tiens à préciser que je ne mets pas tous les cathos dans le même sac. mes amis d'enfance sont catholiques et parmi eux, comme parmi d'autres, il y a des gens extraordinaires mais le "sanhédrin" romain, le poulpe vaticanais, me donne de l'eczéma.

autre nuance : je parle d'eglise SEMI-catholique. en effet, si "catholique" signifie universalité, une religion qui fait abstraction de plus de 50% de l'humanité, les femmes, en les méprisant et en les confinant dans des rôles subalternes de bonniches, ne peut pas prétendre à l'universalité.
en créant cette dysharmonie au sein de l'humanité, ils piétinent le récit de la création et introduisent au sein même de dieu, un conflit entre son pôle masculin et son pôle féminin, conflit qui pourrait se comprendre avant jésus mais plus après lui... si on se prétend chrétien. le dieu catholique est atteint de grave psychose... il a un urgent besoin d'un bon psychanalyste...


Dernière édition par geronimo van helsing le Dim 16 Jan 2011 - 16:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Dim 16 Jan 2011 - 16:57

Vous avez l'air d'oublier que la mort de Jésus avait été programmée bien avant sa naissance
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   

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