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 JEAN 1/1 Le LOGOS

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alexandre
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyMer 20 Avr 2011 - 16:23

Citation :
mais tu crois nous apprendre quoi avec ton argument nous ne t'avons pas attendue.
pour savoir la signification du mot commencement .

Ta façon d'expliquer Jn 1,1 me donné à penser que justement tu ne comprenais pas le sens de ce mot.

Citation :
et tu devrais faire la différence entre créer et faire

Peux-tu approfondir le sujet SVP ?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyMer 20 Avr 2011 - 17:45

alexandre a écrit:
Citation :
mais tu crois nous apprendre quoi avec ton argument nous ne t'avons pas attendue.
pour savoir la signification du mot commencement .

Ta façon d'expliquer Jn 1,1 me donné à penser que justement tu ne comprenais pas le sens de ce mot.

Citation :
et tu devrais faire la différence entre créer et faire

Peux-tu approfondir le sujet SVP ?
non car ce n'est pas le vraiment le sujet

le sujet est sur le logo est il DIEU et pas sur la création selon le livre de la genèse.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyMer 20 Avr 2011 - 17:48

Faut-il vraiment tant de pinailleries pour arriver à conclure que le "dogme" de la Trinité n'a été défini qu'au IVe siècle, au concile de Nicée, comme le rappelle Personne ?

Citation :
Le premier concile œcuménique se tint à Nicée (en turc İznik, Turquie actuelle) en 325. Il a eu pour objet principal de définir l'orthodoxie de la foi en conséquence de la controverse soulevée par Arius sur la nature du Christ
-Wikipédia-

A la suite de nombreuses discussions au cours des IIe et IIIe siècles :

Citation :
Justin (mort vers 165)
Irénée (mort vers l’an 200)
Clément d’Alexandrie (mort vers 215).
Tertullien (mort vers 230)
Hippolyte (mort vers 235)

Arius, prêtre d’Alexandrie (mort vers 386)

Les tenants du dogme trouvant évidemment dans les textes du NT des arguments pour appuyer leur thèse.

Je note également les développements intéressants d’Alexandre dans ses messages du 14 et 15 avril.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyMer 20 Avr 2011 - 18:12

tu parles 300 ans après la mort de JESUS il y a longtemps que l'apostasie était a l'oeuvre.
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alexandre
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 9:38

Citation :
tu parles 300 ans après la mort de JESUS il y a longtemps que l'apostasie était a l'oeuvre.

Ridicule et pretentieux cet argument sur l'apostasie !
La WT incarnant aujourd'hui la seule et unique varie religion.

Je ne suis pas trinitaire (je ne suis rien d'ailleurs) mais le credo Jéhoviste est tendancieux et parcellaire. Je suis d'accord avec Mouvaux quand il dit que :

Citation :
Faut-il vraiment tant de pinailleries pour arriver à conclure que le "dogme" de la Trinité n'a été défini qu'au IVe siècle, au concile de Nicée, comme le rappelle Personne ?
Les tenants du dogme trouvant évidemment dans les textes du NT des arguments pour appuyer leur thèse.

Le NT developpe plusieurs Christologies, certaines font de Jésus un homme, un prophète ou un messie humain, d'autres comme l'évangile de Jean assimile Jésus/Logos à un être préexistant, ou Dieu et Jésus sont une entité (14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?").
Les unitairiens et les trinitaires trouveront dans le NT des arguments qui soutiendront leurs doctrines....en fait le débat n'a pas lieu d'être.
Le vrai tournant dans le developpement des Christologies du NT fût la ressurection, Jésus reçoit des titre reservé jusquà là, à Dieu..."Seigneur" qui remplace le Tétragramme dans la Septante. (Act 2,36 "" Que toute la maison d'Israël le sache donc avec certitude : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous avez crucifié.")
Paul applique à Jésus de nombreux versets de l'AT qui à l'origine concernaient Yhwh, attribuant à Jésus les prérogatives de Dieu....ect ect ect
Ainsi le trinité fût UN des developpements possible de la Christologie Johannique....UN des developpement possible, je le répète...d'autres firent leurs apparition.

Il faut fuir cet esprit partisan et lire le NT pour ce qu'il dit, découvrir l'évolution des Christologies.


Dernière édition par alexandre le Jeu 21 Avr 2011 - 10:20, édité 1 fois
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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 10:15

La grande apostasie a débuté en 1873 aux USA.

Signes particuliers des apostats: ils ont leur propre version de la bible, abondamment trafiquée et ils sont opposés à la transfusion sanguine.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 10:29

Et en 1873 la TMN n'existait pas encore......
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alexandre
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 11:35

Citation :
Et en 1873 la TMN n'existait pas encore......

La Bible existait et c'est l'Eglise Catholique qualifiée "d'apostat" par les TdJ qui a établi le canon de ce que la WT appele "la Parole de Dieu".
Dieu aurait-il utilisé l'Eglise catholique pour determiner le canon biblique ?

Pour revenir au sujet qui nous interesse.

L’argument de la Société Watchtower est que puisque l’article défini (“ le ”) est absent à la fin du texte grec de Jean 1:1, la traduction correcte est “ un dieu ”, et non pas “ Dieu ”.
Notons d’ailleurs que l’article indéfini n’existe pas en Grec.
Cette position est-elle juste et honnête ? La réponse n’est pas à chercher bien loin. Aux versets 6, 12, 13 et 18 du même chapitre de Jean, on trouve le mot grec pour “ Dieu ” sans l’article défini. Pourtant, dans chacun de ces versets, la TMN traduit en français par “ Dieu ” plutôt que par “ un dieu ”.
Pourquoi cette inconsistance ? Si l’absence d’article défini signifie que la traduction correcte est “ un dieu ” (comme le soutient la Société Watchtower pour Jean 1:1), alors pourquoi trouve-t-on “ Dieu ” dans chacun de ces versets, et non pas “ un dieu ” ? Tout simplement parce qu’une traduction honnête de ces versets ne va pas contre la doctrine préalable de la Société Watch Tower, contrairement à une traduction honnête de Jean 1:1.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 13:37

Eh Alexandre tu connais le vocatif dans le grec? '''de"" Dieu????? Reprend le grec dans ces passages et aussi en 13:3
Au fait, puisque l'article indéfini n'existe pas en grec tu peux nous dire pourquoi en Marc 6:49, 11:32; Jean 6:70,9:17, 10:1 etc...LA PLUPART des traductions ajoutent """un"" alors qu'il EST ABSENT EN GREC????
"Pourquoi cette inconsistance? Si l'absence d'article en grec est traduit dans ces versets par """un""" alors pourquoi critiquer son utilisation en Jean 1:1 dans la Tmn comme dans d'autres d'ailleurs????
A+
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 13:43

Le verbe peut-il exister en dehors du langage ?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 14:04

Philippe83 a écrit:
Eh Alexandre tu connais le vocatif dans le grec? '''de"" Dieu????? Reprend le grec dans ces passages et aussi en 13:3
Au fait, puisque l'article indéfini n'existe pas en grec tu peux nous dire pourquoi en Marc 6:49, 11:32; Jean 6:70,9:17, 10:1 etc...LA PLUPART des traductions ajoutent """un"" alors qu'il EST ABSENT EN GREC????
"Pourquoi cette inconsistance? Si l'absence d'article en grec est traduit dans ces versets par """un""" alors pourquoi critiquer son utilisation en Jean 1:1 dans la Tmn comme dans d'autres d'ailleurs????
A+
Philippe, je ne vois pas l'utilité de trois paires de guillemets. Une suffit amplement.
La simplicité dans l'édition des messages facilite la lecture et la rend plus agréable.



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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 14:11

De toute façon, on parle de Jean 1.1 et non de Marc ou d'autres chapitres.

Il n'y a pas de vocatif ni de génitif dans la phrase suivante:

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

Mais les mots θεὸς et θεόν respectivement nominatif et accusatif, ce qui accrédite les traductions traditionnelles mais va à l'encontre de la TMN.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 14:15

lhirondelle a écrit:

Philippe, je ne vois pas l'utilité de trois paires de guillemets. Une suffit amplement.
La simplicité dans l'édition des messages facilite la lecture et la rend plus agréable.
Philattentiontuvasavoirunzéroendictéesitunécoutespaslamaîtresse!
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alexandre
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 14:23

Citation :
Le verbe peut-il exister en dehors du langage ?

Excellente question ?

Citation :
Eh Alexandre tu connais le vocatif dans le grec? '''de"" Dieu????? Reprend le grec dans ces passages et aussi en 13:3

Qu'est ce cela change à mon argumentation ?
Si l'on suit la règle rabitraire de la WT (je précise au passage que je ne suis pas trinitaire mais que la trinité est un des prolongements possible de la christologie johannique) en (1,6) il aurait fallu traduire "Il y eut un homme envoyé d'un Dieu ; son nom était Jean" ou (1,12) "Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants d'un Dieu, à ceux qui croient en son nom"
Pourquoi cette inconsistance ?

Citation :
Au fait, puisque l'article indéfini n'existe pas en grec tu peux nous dire pourquoi en Marc 6:49, 11:32; Jean 6:70,9:17, 10:1 etc...LA PLUPART des traductions ajoutent """un"" alors qu'il EST ABSENT EN GREC????

Mc 6,49 "Ceux-ci, le voyant marcher sur la mer, crurent que c'était un fantôme et poussèrent des cris"
Mc 11,32 "Mais allons-nous dire : "Des hommes" ? " Ils craignaient la foule car tous tenaient que Jean avait été réellement un prophète"
Jn 6,70 "Jésus leur répondit : " N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze ? Et l'un d'entre vous est un démon."

Mon cher Philippe 83, tu me surprends !
Tous les versets que tu cites n'ont aucun rapport avec le texte qui nous interesse (Jn 1,1), puisque le "un" que tu mentionnes comme étant absent du grec ne precède pas le terme "Dieu".
De plus le rajout d'un article dans la traduction des textes biblique ne me dérange pas dans la mesure ou cette introduction ne change pas le sens de la phrase mais au contraire l'éclaire. C'est le cas de tous les versets que tu donnes en references. Dans aucun de ces versets le rajout du "un" represente un enjeu en terme de traduction et n'influence sur le sens du texte, alors qu'il en va autrement de Jn 1,1.
Tous les exemples que j'ai donné en reference (1,6..12...13...18) sont contenues dans le même chapitre que le verset qui fait débat et precèdent le vocable "Dieu".
Il est incoherent de traduire au v 1 en introduisant l’article indéfini “ un ” (“ Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. ”) et ne pas respecte cette mêmme règle quelques verstets plus loin.

Un fait est incontournable, l’article défini (“ le ”) est absent à la fin du texte grec de Jean 1:1, la traduction correcte est “ Dieu ”, et non pas “un dieu ”.

La traduction “ un dieu ” résulte de la mise ne conformité de la Bible par rapport à la doctrine préalable de la Société Watch Tower.


Je ne suis pas trinitaire mais je ne comprends pas les libertés que la TMN prend dans la traduction du NT.

Je rajoute que le v 3 du prologue indique “ Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. ”(TMN)

toutes choses vinrent à l’existence ” par Jésus, et sans lui “ pas même une chose ne vint à l’existence ”. Comme l’indique la Nouvelle Bible Segond (NBS), parue en 2002, “ rien n’est venu à l’existence sans elle [la Parole]


Dernière édition par alexandre le Jeu 21 Avr 2011 - 14:52, édité 1 fois
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Philippe83
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 14:28

Je regrette Lucael mais le verset 2 :" et la Parole était "AVEC Dieu" prouve qu'il est impossible que "Dieu soit avec Dieu"
Tu adores combien de Dieu?
Tiens tu peux me dire pourquoi en Actes 28:6 il est traduit "c'était un dieu ?
Tu peux me dire pourquoi la traduction rajoute l'article 'un' et traduit par un 'd' minuscule? Quel terme trouves-tu dans le grec pour 'dieu'
idem en 17:23.
Il semble que beaucoup font des choix......
A+
merci Personne pour ton judicieux conseil.....
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 14:28

Citation :
De toute façon, on parle de Jean 1.1 et non de Marc ou d'autres chapitres.
Effectivement, on explique Jean par Jean et pas par Marc!

Le texte grec avec la Segond en regard: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Citation :

1
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.


Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

2
οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.

Elle était au commencement avec Dieu.


3

πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν. ὃ γέγονεν

Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

4

ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων·

En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

5
καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

6
Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ, ὄνομα αὐτῷ Ἰωάννης·

Il y eut un homme envoyé de Dieu : son nom était Jean.

7
οὗτος ἦλθεν εἰς μαρτυρίαν, ἵνα μαρτυρήσῃ περὶ τοῦ φωτός, ἵνα πάντες πιστεύσωσιν δι’ αὐτοῦ.

Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.

8
οὐκ ἦν ἐκεῖνος τὸ φῶς, ἀλλ’ ἵνα μαρτυρήσῃ περὶ τοῦ φωτός.

Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.

9
Ἦν τὸ φῶς τὸ ἀληθινόν, ὃ φωτίζει πάντα ἄνθρωπον, ἐρχόμενον εἰς τὸν κόσμον.

Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.

10
ἐν τῷ κόσμῳ ἦν, καὶ ὁ κόσμος δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ ὁ κόσμος αὐτὸν οὐκ ἔγνω.

Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.

11
εἰς τὰ ἴδια ἦλθεν, καὶ οἱ ἴδιοι αὐτὸν οὐ παρέλαβον.

Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.

12
ὅσοι δὲ ἔλαβον αὐτόν, ἔδωκεν αὐτοῖς ἐξουσίαν τέκνα θεοῦ γενέσθαι, τοῖς πιστεύουσιν εἰς τὸ ὄνομα αὐτοῦ,

Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,

13
οἳ οὐκ ἐξ αἱμάτων οὐδὲ ἐκ θελήματος σαρκὸς οὐδὲ ἐκ θελήματος ἀνδρὸς ἀλλ’ ἐκ θεοῦ ἐγεννήθησαν.

non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

14
Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν, καὶ ἐθεασάμεθα τὴν δόξαν αὐτοῦ, δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ πατρός, πλήρης χάριτος καὶ ἀληθείας.

Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Philippe83 a écrit:
Je regrette Lucael mais le verset 2 :" et la Parole était "AVEC Dieu" prouve qu'il est impossible que "Dieu soit avec Dieu"
On peut aussi traduire: tourné "vers Dieu".

Philippe83 a écrit:
Tu adores combien de Dieu?
Je te renvoie la question, si la parole est un dieu à côté de Dieu.

Philippe83 a écrit:
Tiens tu peux me dire pourquoi en Actes 28:6 il est traduit "c'était un dieu ?
Tu peux me dire pourquoi la traduction rajoute l'article 'un' et traduit par un 'd' minuscule?
Le contexte, tout simplement: on ne se trouve plus dans le culte du Dieu unique mais dans l'univers des païens qui en ont une flopée et ne s'en cache pas.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 14:40

B f courant Jean 1:3:"Dieu a fait toutes choses par lui"
Jean 1:10:" Dieu a fait le monde par lui"
Moi aussi je ne crois pas à la trinité .

Alexandre, quel est le but de ta phrase:"Un fait est incontournable, l'article ("le") est absent à la fin du texte grec de Jean 1:1,LA TRADUCTION CORRECTE EST "un dieu" ET NON PAS "Dieu"???A+
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alexandre
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 14:49

Citation :
Je regrette Lucael mais le verset 2 :" et la Parole était "AVEC Dieu" prouve qu'il est impossible que "Dieu soit avec Dieu"


Dans le second membre de la phrase : « kai ô logos èn pros ton théon, kai théos èn ô logos » (et le Logos était en direction de Dieu, et dieu était le Logos)

Van den Bussche déclare, par exemple :
« L’évangéliste insiste sur la préexistence divine de Jésus en rattachant la Parole à la sphère du Dieu personnel, Dieu le Père ». Ou encore : « Le Logos désigne le Jésus historique. De cette personne historique, Jean veut affirmer qu’elle appartient à un autre monde, au monde même de Dieu... d’une existence ancrée en Dieu même, dans le sein, dans l’intimité du Père ».
(H. Van den Bussche, Jean, Desclée de Brouwer, 1967)

L'idée dêtre "en direction de Dieu" rejoint la pensée de Jn 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 14:50

florence_yvonne a écrit:
Le verbe peut-il exister en dehors du langage ?

N’empêche que d’après les chrétiens malgré que Verbe de Dieu c'est toujours l'homme Jésus qui a communiqué avec les hommes. Et il était parfaitement homme dans sa communication. Donc quel que soit votre définition du verbe vous ne levez pas le mystère. C'est toujours le prophète Jésus parfaitement homme qui nous a apporté le message et qui l'a débattu avec nous avec tout les défauts des prophètes que nos amis chrétiens ne cessent de relever pour justement élever le Seigneur Jésus..

Les chrétiens disent que Dieu est descendu a la spécificité humaine Mais si au moins ce Dieu qui est descendu n’était pas parfaitement homme au point que tout ses faits et gestes soient humains. On est malheureusement resté au stade primitif...

Ce n'est donc pas plus qu'une dénaturation de la qualité divine vers un stade que nous sommes déjà puisque nous sommes des hommes et un Dieu qui nous imite n'a aucune valeur pour nous en ce sens...

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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 14:54

Ihirondelle.
"Je te renvoie la question, si la parole est un dieu à côté de Dieu"
Et alors ou tu vois qu'on adore Jésus ,
Dieu ne peut-il pas avoir à ses côtés une créature divine?
C'est Dieu le Père que j'adores et non son Fils et toi????
Je sais très bien que le contexte n'est pas le même entre Jean 1:1 et Actes 28:6 mais le grec oui!!!!!
Et donc je te demande de me dire pourquoi ta traduction rajoute l'article "un" devant dieu en Actes 28:6 puisqu'elle pouvait traduire "c'était dieu" et pourquoi en Jean 1:1 ELLE TRADUIT' Dieu' avec un 'D' majuscule puisqu'il n'y a pas d'article? Elle pouvait donc traduire par 'dieu'!
Savais-tu que les Pasteurs de Genève en 1877 ont encouragé la traduction de Jean 1:1 par :'la parole était dieu ?
Pourquoi ces pasteurs de Genève ont fait ce choix à travers la traduction de Hugues Oltramare???? (La TMN n'existait pas encore!)a+
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Philippe83
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 15:00

Mansour je suis chrétien et pourtant je ne crois pas "que Dieu est descendu à la spécificité humaine"..A+
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 15:02

Citation :
"lhirondelle"]

On peut aussi traduire: tourné "vers Dieu".

alors DIEU se tourne vers DIEU ?










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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 15:12

Philippe83 a écrit:
Ihirondelle.
"Je te renvoie la question, si la parole est un dieu à côté de Dieu"
Et alors ou tu vois qu'on adore Jésus ,
Nulle part! je vois juste une traduction qui dit que la parole était un dieu. Je ne parle pas d'adoration de Jésus.

Citation :
Dieu ne peut-il pas avoir à ses côtés une créature divine?
Qu'est-ce que qu'une créature divine? Quand on est créé, en quelle mesure est-on divin?
Citation :
C'est Dieu le Père que j'adores et non son Fils et toi????
Voudrais-tu reformuler? Je ne comprends pas.

Citation :
Je sais très bien que le contexte n'est pas le même entre Jean 1:1 et Actes 28:6 mais le grec oui!!!!!
"Mais le grec oui"?! Qu'est-ce que ça veut dire?

Citation :
Et donc je te demande de me dire pourquoi ta traduction

MA tradution?! Mais je n'ai rien traduit, moi!


Citation :
Et donc je te demande de me dire pourquoi ta traduction rajoute l'article "un" devant dieu en Actes 28:6 puisqu'elle pouvait traduire "c'était dieu"
Je te l'ai déjà expliqué plus haut.

Citation :
et pourquoi en Jean 1:1 ELLE TRADUIT' Dieu' avec un 'D' majuscule puisqu'il n'y a pas d'article? Elle pouvait donc traduire par 'dieu'!
Les majuscules sont des conventions. On en met une au Dieu unique. On n'en met pas aux dieux appartenant à un panthéon polythéiste.



Citation :
Savais-tu que les Pasteurs de Genève en 1877 ont encouragé la traduction de Jean 1:1 par :'la parole était dieu ?
Les Pasteurs de Genève? Des noms, des références, pas des on-dit!

Citation :
Pourquoi ces pasteurs de Genève ont fait ce choix à travers la traduction de Hugues Oltramare???? (La TMN n'existait pas encore!)a+
Pose-leur toi-même la question! Je n'ai pas à m'expliquer ou à me justifier sur des choix qu'on fait certains avant moi.
Et puis en 1877, tu sais, je n'étais pas née. Ma grand-mère non plus. En 1877 on ne servait pas de l'électricité pour éclairer les maisons. Les choses évoluent, l'exégèse aussi.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 15:14

alain 425 a écrit:
Citation :
"lhirondelle"]

On peut aussi traduire: tourné "vers Dieu".

alors DIEU se tourne vers DIEU ?
La parole ne se tourne pas vers Dieu, elle est tournée vers Dieu.
Nuance!
Et ne me sors pas encore que je joue sur les mots: un lièvre ce n'est pas un lapin et mammouth ce n'est pas un éléphant.










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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 15:17

Citation :
B f courant Jean 1:3:"Dieu a fait toutes choses par lui"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. (TMN)

Notes-tu la fin du v 3....." en dehors de lui" ?

Citation :
Alexandre, quel est le but de ta phrase:"Un fait est incontournable, l'article ("le") est absent à la fin du texte grec de Jean 1:1,LA TRADUCTION CORRECTE EST "un dieu" ET NON PAS "Dieu"???A+

Erreur modifiée, il faut lire "Un fait est incontournable, l’article défini (“ le ”) est absent à la fin du texte grec de Jean 1:1, la traduction correcte est “ Dieu ”, et non pas “un dieu ”.

De plus le v 18 précise que le Logos ne fût pas créé mais engendré "fils unique-engendré [et qui vient] d’un père"(TMN), d'une manière imagée Dieu a accouché de lui.
La TMN traduit "fils unique engendré" mais le v 18 textuelement dit "Dieu, fils unique"
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 15:46

1) « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. »

Notons d’abord qu’il est dit : « Au commencement était… » En grec il y a un verbe qui correspond assez bien au verbe français « être », ainsi qu’un autre verbe qui signifie : « venir à l’existence ». Ce deuxième verbe aussi est traduit souvent par « être », mais distingue clairement entre ce qui existe déjà et ce qui vient de paraître.
Or, Jean écrit ici qu’au tout début Christ existait. Il n’a pas utilisé le verbe signifiant « venir à l’existence » ; il n’a même pas écrit : « Au commencement fut la Parole ». Par l’usage de l’imparfait, il indique une chose qui se faisait et non une chose qui venait de commencer. Il affirme clairement, par conséquent, que Christ existait déjà au moment où le temps tel que nous le connaissons a commencé.

2) Il serait donc totalement erroné de traduire la troisième partie de Jean 1 : 1 comme suit : ‘La Parole était divine’. Le mot utilisé dans la langue originale, le grec, est theos Dieu et non theios divin. Jésus n’avait pas seulement des attributs divins, mais il était Dieu dans sa nature, dans tout son être.
le verset dans son entier se lit comme suit : ‘Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui–même Dieu’.
(Le docteur Spiros Zodhiates, professeur d’étude du Nouveau Testament au Trinity Theological Seminary, a consacré un ouvrage entier au prologue de l’évangile de Jean intitulé : Was Christ God ? - Publié en 1981)

3) F.F. Bruce érudit bibliste, très respecté, ajoute la déclaration suivante à notre investigation à propos de la fin du 1 verset de l’évangile de Jean :

La structure de la troisième partie du verset 1, theos en ho logos, exige la traduction suivante : ‘La Parole était Dieu’. Comme un article précède ‘logos’ ce dernier est considéré comme le sujet. La place occupée par le mot ‘teos’ juste après la conjonction kai (et) démontre que la signification principale repose sur ce mot ‘theos’.

La signification en aurait été toute autre si ‘theos’ avait été précédé par un article, comme dans le cas du mot ‘logos’ ; ce qui était impossible puisque la Parole était aussi avec Dieu. On peut comprendre que la Parole partageait la nature et l’être même de Dieu, ou dans un langage plus moderne, le ‘logos’ était une extension de la personnalité de Dieu.

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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 19:39

lhirondelle a écrit:
alain 425 a écrit:
Citation :
"lhirondelle"]

On peut aussi traduire: tourné "vers Dieu".

alors DIEU se tourne vers DIEU ?
La parole ne se tourne pas vers Dieu, elle est tournée vers Dieu.
Nuance!
Et ne me sors pas encore que je joue sur les mots: un lièvre ce n'est pas un lapin et mammouth ce n'est pas un éléphant.




Very Happy

oui donc DIEU se tourne quand même vers DIEU . ON TOURNE EN ROND
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 21:01

Il n'est point de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Je viens de te dire qu'il ne s'agissait pas de "se tourner".

C'est inutile que j'insiste, tu ne comprends que ce que tu as envie et tu réduis tout à ta façon de penser.
Bonsoir!
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyVen 22 Avr 2011 - 11:19

lhirondelle a écrit:
Il n'est point de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Je viens de te dire qu'il ne s'agissait pas de "se tourner".

C'est inutile que j'insiste, tu ne comprends que ce que tu as envie et tu réduis tout à ta façon de penser.
Bonsoir!
je te renvois aussi la balle.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyVen 22 Avr 2011 - 12:05

Quand j'écris "est tourné vers" tu comprends "se tourne"
Quand j'écris: "Jésus n'est pas Dieu, Jésus est homme ET Dieu" tu ne lis que la première partie de la phrase.

La partie de tennis, ce sera pour un autre jour!
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyVen 22 Avr 2011 - 12:16

lhirondelle a écrit:
Quand j'écris "est tourné vers" tu comprends "se tourne"
Quand j'écris: "Jésus n'est pas Dieu, Jésus est homme ET Dieu" tu ne lis que la première partie de la phrase.

La partie de tennis, ce sera pour un autre jour!
tu as perdue la partie par abandon. Very Happy
Selon The New Encyclopoedia Britannica, 15e édition, 1985, ce n'est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d'une seule essence et de trois personnes donnant ainsi naissance à la doctrine non chrétienne de la Trinité. Il n'est donc pas étonnant que les manuscrits antérieurs à cette époque n'intègrent pas cette doctrine d'origine païenne adoptée sur le tard par un christianisme dénaturé.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyVen 22 Avr 2011 - 12:33

Coeur de Loi a écrit:
La trinité c'est simple :

Jésus est Dieu sans être Dieu.

C'est une contradiction passe partout des plus honteuses.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyVen 22 Avr 2011 - 12:37

alain 425 a écrit:
ce n'est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d'une seule essence et de trois personnes donnant ainsi naissance à la doctrine non chrétienne de la Trinité. Il n'est donc pas étonnant que les manuscrits antérieurs à cette époque n'intègrent pas cette doctrine d'origine païenne adoptée sur le tard par un christianisme dénaturé.
Là n'est pas le problème, le sujet n'est pas la trinité mais Jn 1.1. Même si personnellement je me sens plus unitarien que trinitaire, je maintiens que ce verset comme bien d'autres a été falsifié par la TMN pour épouser les thèses anti-trinitaires des TJ. Tu reproches à tout le monde de ne pas s'en tenir au sujet, mais tu es le premier à faire diversion.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyVen 22 Avr 2011 - 15:05

Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
ce n'est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d'une seule essence et de trois personnes donnant ainsi naissance à la doctrine non chrétienne de la Trinité. Il n'est donc pas étonnant que les manuscrits antérieurs à cette époque n'intègrent pas cette doctrine d'origine païenne adoptée sur le tard par un christianisme dénaturé.
Là n'est pas le problème, le sujet n'est pas la trinité mais Jn 1.1. Même si personnellement je me sens plus unitarien que trinitaire, je maintiens que ce verset comme bien d'autres a été falsifié par la TMN pour épouser les thèses anti-trinitaires des TJ. Tu reproches à tout le monde de ne pas s'en tenir au sujet, mais tu es le premier à faire diversion.
désolé l'un ne va pas sans l'autre car JEAN 1:1 et le verset que se base les tenant de la trinité.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyVen 22 Avr 2011 - 15:09

C'est surtout celui que la TMN a traduit le plus malhonnêtement, et en soi, c'est un record difficile à battre.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyVen 22 Avr 2011 - 15:15

Lucael a écrit:
C'est surtout celui que la TMN a traduit le plus malhonnêtement, et en soi, c'est un record difficile à battre.
alors fait aussi le procès a la bible OSTERVALD et a une dizaine d'autres.
ton manque d'objectivité est des plus manifeste sur cette question.
ps : tu veux la liste de ceux qui traduisent dieu en minuscule ?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyVen 22 Avr 2011 - 16:26

alain 425 a écrit:
ps : tu veux la liste de ceux qui traduisent dieu en minuscule ?
Traduire théos en minuscule est un choix idéologique, puisque le texte original grec ne contient que des majuscules.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyVen 22 Avr 2011 - 17:10

alain 425 a écrit:
ps : tu veux la liste de ceux qui traduisent dieu en minuscule ?

La quantité ne fait pas la qualité.

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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyVen 22 Avr 2011 - 17:13

Lucael a écrit:
Traduire théos en minuscule est un choix idéologique, puisque le texte original grec ne contient que des majuscules.

Quel texte original?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyVen 22 Avr 2011 - 17:29

Le texte grec établi par Nestlé-Aland, pour ma part.

Si tu veux regarder le Sinaiticus, c'est ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tu constateras qu'il n'y a pas de majuscules.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyVen 22 Avr 2011 - 18:19

lhirondelle a écrit:
Tu constateras qu'il n'y a pas de majuscules.
Plus exactement pas de minuscules Very Happy
Les minuscules si je me souviens bien sont une invention des moines chrétiens, mais les textes anciens sont en majuscules uniquement.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyVen 22 Avr 2011 - 18:27

Dès lors qu'il n'y a pas d'alternative, on ne peut parler ni de majuscule, ni de minuscule. Wink
Mais le caractère utilisé est bien celui qui correspond aux majuscules aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyVen 22 Avr 2011 - 18:49

J'adore ta logique Wink
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyVen 22 Avr 2011 - 19:14

Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
ps : tu veux la liste de ceux qui traduisent dieu en minuscule ?
Traduire théos en minuscule est un choix idéologique, puisque le texte original grec ne contient que des majuscules.
donc quand H. Pernot traduit comme cela “ et la Parole était dieu ” c'est par idéologie de même que OSTERVAL ?
je ne savais pas que ses deux traducteurs avait un penchant pour l'arianisme.

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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyVen 22 Avr 2011 - 21:15

Tu es têtu, tu continues à penser que les traductions valent mieux que le texte original. Et je suppose que la "Tour de garde" ou "Réveillez-vous" mieux que les traductions (sauf la TMN bien sûr).
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyDim 24 Avr 2011 - 8:01

Lucael a écrit:
Tu es têtu, tu continues à penser que les traductions valent mieux que le texte original. Et je suppose que la "Tour de garde" ou "Réveillez-vous" mieux que les traductions (sauf la TMN bien sûr).
pas plus que toi car toi tu possède l'original maintenant. Very Happy
tu ne réponds pas a ma question : pourquoi d'autres traductions écrivenr aussi avec un petit d ?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyDim 24 Avr 2011 - 11:59

alain 425 a écrit:
pas plus que toi car toi tu possède l'original maintenant. Very Happy
tu ne réponds pas a ma question : pourquoi d'autres traductions écrivenr aussi avec un petit d ?
Ça devient lassant. Je le répète une dernière fois: personne ne possède le manuscrit original de Jean, authentifié de sa signature et de ses empreintes digitales, on n'en a que des copies datant de plusieurs siècles après sa mort, mais celles-ci étant les plus anciennes doivent être considérées sauf preuve du contraire que la WT est bien incapable d'apporter, comme les originaux ou en tous cas les plus proches du texte original.

C'est vraiment incroyable, l'énergie que tu mets à nier l'évidence.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyDim 24 Avr 2011 - 12:31

lhirondelle a écrit:
Il n'est point de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Je viens de te dire qu'il ne s'agissait pas de "se tourner".

C'est inutile que j'insiste, tu ne comprends que ce que tu as envie et tu réduis tout à ta façon de penser. Bonsoir!


La connaissance non vécue réellement est totalement indifférente de la réalité essentielle des choses..Pour qu'elle puisse être vraiment efficiente il faut qu'elle se transmue en vie car connaitre parfaitement une chose c'est s'identifier a elle..Son incidence profonde sur notre vie ne doit aucunement échapper a la véritable connaissance.

C'est seulement grâce a la dévotion que tout être peut vraiment acquérir en s'aidant par l'Amour de la part de son créateur une connaissance plus adéquate a la réalité divine par la haute sagesse intuitive qui l'imprègne totalement dans sa sensation concrète...

L'ignorance dans ce domaine relève d'un besoin seulement cultuel qui n'est relatif qu'en matière de pensée spéculative et discursive mettant de coté la compréhension des vérités de la foi...L'exemple en Islam des orientalistes montre clairement qu'on peut par l'étude arriver à saisir les grands concepts mais jamais la saveur et qu'on peut travailler toute sa vie sur des textes mystiques sans jamais parvenir a les comprendre en profondeur.

C'est en ce sens que le soufisme c'est la Sainteté intellectuelle et morale la plus complète. C'est le fait de l'identification totale de l'être à ce qu'il croit. Le Logos désigne la vérité elle-même, la nature ou l'essence de tout ce qui existe, et non leur interprétation. Le Logos est donc indétectable par une simple habileté intellectuelle car malheureusement on peut y rester ignorant de notre propre nature et nous contenter de ce que notre mental appréhende... Seulement la aussi n'oublions jamais que la raison émet des hypothèses et ratiocine sur la nature des phénomènes ; elle est binaire, réductionniste, déformante etc....

Le Logos lui est parfaitement limpide, mais c'est le niveau de conscience de la majorité des hommes qui est trop bas pour le percevoir. D’ailleurs comme disait Héraclite c'est en l'appelant "l'Obscur", que l'homme exprime sa propre cécité....(Héraclite)


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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyDim 24 Avr 2011 - 12:42

C'est marrant, Si Mansour, il y a des moments où je me sens en plein accord avec toi. Mais ce n'est pas toujours le cas, loin s'en faut. Enfin, les discussions nous enrichissent. Bien amicalement, et merci pour cette brillante intervention.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyDim 24 Avr 2011 - 17:05

Lucael a écrit:
C'est marrant, Si Mansour, il y a des moments où je me sens en plein accord avec toi. Mais ce n'est pas toujours le cas, loin s'en faut. Enfin, les discussions nous enrichissent. Bien amicalement, et merci pour cette brillante intervention.

Merci cher Lucael pour cette éloge....Effectivement, cher ami, les discussions ne peuvent grâce a Dieu que nous enrichir. Sinon que savons nous en réalité de notre propre conscience? N'est ce pas seulement vouloir s'imposer une norme idéale et vouloir l'imposer aux autres....Nous regardons notre "Moi" en fait que comme spectateurs contemplatifs...Et en conséquence le monde que nous prétendons voir hors de nous sous son vrai jour, n'est qu'un monde que nous avons structuré de l’intérieur dans nos projections conscientes..

Je ne sais plus qui disait : "Ainsi la conscience dont nous croyons d'ordinaire qu'elle nous livre une réalité indépendante de nous, n'imprime, bien au contraire à ce monde qu'elle révèle, que la marque de notre être …"

Vous voyez que je peut devenir philosophe quand je m'y met.....
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 4 EmptyLun 25 Avr 2011 - 10:19

si JESUS est DIEU pourquoi ses paroles de JEAN ?

18 Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu (le Fils) unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.
Beaucoup de personnes on pourtant vue JESUS !
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