Dieu "inconnaissable" ?

Rappel du premier message :

Je m'adresse à Shirine ou d'autres juifs.

J'aimerais qu'ils m'expliquent cette notion de Dieu qu'on ne peut pas nommer... enfin, je ne sais pas, il y a quelque chose comme cela

Est-ce que cela rejoint les déistes qui croient en un dieu mais sans pouvoir le définir ou le nommer, sans savoir s'il est une personnes consciente, une force ou autre chose ?

Par rapport aux textes de l'ancien Testament, où il est parfois présenté comme une personne qui pousse et aide à l'attaque, juge, sauve, promet... comment ... heu... comment vous en sortez vous entre ces deux "versions" ?


Sorry de si mal poser la question, mais je ne connais pas votre vocabulaire, et j'aimerais justement en savoir un peu plus.

Je suis sûre d'avoir une réponse mieux structurée, qui sera le pont de départ du dialogue.

Zarzou, GAC,

Le bien et le mal sont fonction d'une volonté donnée. Les volontés peuvent être matérialisés par des choix ou par des lois. Donc le qualificatif de bien et de mal est relatif à des lois ou à des choix.

On ne peut qualifier de bien ou de mal des lois ou des choix que par rapport à un ou des objectifs bien précis. The purpose. On ne peut donc parler de bien ou de mal sans vision, sans but précis, sans objectif. Pourquoi ? parce que justement chaque loi et chaque choix ne sont là que pour nous rapprocher ou nous éloigner de l'objectif final.

Chaque être a des objectifs bien précis. Toi GAC par exemple, ton objectif est de ne pas souffrir et d'éradiquer la souffrance éventuellement. Partant de ton objectif, toute loi ou tout choix qui ne cadrera pas avec la réalisation de cet objectif tu les qualifieras comme mal.

Une chose est sure GAC, c'est que l'objectif de Dieu ne se restreint pas à ton objectif à toi, sinon on serait au paradis aujourd'hui. Et ça serait beaucoup plus aisé pour lui que pour nous tous. Son objectif est beaucoup plus grand et beaucoup plus vaste que ça.

On ne peut jamais l'appréhender à 100% cet objectif. Pourquoi ? pour ce que j'ai dit précédemment, à savoir qu'on n'a pas l'infinité des grandeurs et donc on n'a pas la connaissance du tout qui est un impératif pour connaître cet objectif.

Par contre, ce que Dieu nous demande de faire, c'est de lui faire confiance, d'être rassuré par lui, afin d'apprendre de lui et de sa création. ce qui pourrait de plus en plus avec le temps nous rapprocher de la compréhension de cet objectif, et faire de nous, par conséquence, des gens qui le candament injustement de moins en moins, sous pretexte qu'il y a de la souffrance dans ce monde.

Là, on est dans une autre spirale qui est connaissance, assurance qui vont aussi de paire. Quand on aime dieu, on apprend à mieux le connaitre. Et plus on le connaît plus on l'aime et on est rassuré par lui. Parce que je peux aujourd'hui te certifier qu'un des objectifs de dieu, et qui va rapidement rentrer en concurrence avec ton objectif d'éradiquer la souffrance, est le fait que l'Homme accède à la connaissance. Il essaie, il essaie... Mais c'est vrai qu'on a la tête dur .

La preuve de ce que je t'avance est la suivante : "dans les 10 commandements", tu vas trouver certains commandements qui à priori ne génèrenet aucun mal. La paresse par exemple. Dans son essence, la paresse, c'est la recherche de la détente, du bien être, de se sentir bien, de se relâcher, de ne pas faire d'effort. Pourtant elle est farouchement candamnée. Idem pour la débauche et la copulation. beaucoup peuvent te dire, mais au contraire, c'est un bonheur absolu de coucher avec tout le monde, pourquoi pas ? le nudisme dans les plages, c'est le jardin d'Eden ? allons y. C'est le meilleur moyen de combattre la souffrance de l'esprit.
Bref, tout ça pour te dire, que le message de dieu pour moi est tout simple. On n'y arrivera pas si on ne fait pas un minimum d'effort, y compris parfois des lois durs. D'ailleurs ceci représente exactement la réalité. Sans aller jusqu'aux lois de dieu, et pour rester sur les lois humaines, emprisonner quelqu'un à vie n'est pas de la tarte. C'est inimaginable comme souffrance, mais apparemment, il faut ce qu'il faut.

Aujourd'hui, l'humanité est arrivé quand même à quelque chose. Et on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Le plus important est de rester juste même si on est parfois dur par nécessité.

sfi a écrit:

zarzou a écrit:

L'image du père est une particularité du langage de l'évangile comme fils, mère, frères. Tu remarqueras qu'il n'y a pas de soeurs dans cette notion de famille: parceque ce n'est pas possible. Mais c'est un autre sujet. Alors pour pousser les analogies parcequ'il s'agit d'analogies, je dirais que dieu est le père des vivants, mais pas celui des morts qui sont des idolatres parcequ'ils ne le connaissent pas pour ne pas être "venus" de Lui... Donc, père, est une image faite pour distinguer ceux qui viennent de lui selon l'efficience de la parole de vie, de ceux qui ne le sont pas. Sont fils de dieu (selon les inspirés) ceux qui reçoivent le souffle. ( le rou? ru? rouh? Enfin, tu sais quoi... )

En somme, tu ramènes cette parole d'Issa ( qui est une lampe selon le coran ) à une simple connaissance entre nous qui ne pouvons pas distinguer même notre propre coeur pour être confondus en la ténèbre ? Chui pas d'accord... du tout!

Je vais te faire un aveux Zarzou. Je suis quelqu'un qui craint énormément Dieu. Je suis donc extrêmement maniaque sur les qualificatifs que je lui attribue et je ne prend pas ça à la légère. Et je n'utilise surtout pas du sens figuré. Les 99 noms de Dieu sont tous employés au sens propres. Les définitions que j'emploi sont précises. Et il n'y pas débat dessus. Les mots et concept de vérité (qui concerne dieu) ne peuvent être employés, à mon sens, au sens figuré.

La qulification de Dieu est d'après ma compréhension un élément défini dans les écrits comme étant structurel et trés structurant pour l'évolution de l'intelligence de l'Humain. Je ne peux donc pas personnellement prendre le risque de lui attribuer un qualificatif comme "Père" qui après peut être interprété de différentes manières et qui est d'ailleurs interprété de différentes manières. Et étant donné que c'est un point structurant justement, il peut être source de division chez l'Humain.

Excuse moi donc de ne pouvoir te suivre sur cette voie car je l'admets, elle me fait tout simplement peur. J'ai une crainte profonde par rapport à ce genre de choses qui pour moi ont un impact, pas sur des dizaines ou centaines d'année, mais beaucoup plus. L'impact est trop grand par rapport à ce que mon coeur peut supporter.

C'est entendu. J'en ai profité pour rayer ce qui est faussement exprimé dans ce post que je te rédigeais... ( Restons en là sur cette image du père. )

Salut totocapt

totocapt a écrit:

Mais un père ne renvoie pas forcément à un rapport père/fils tel que conçu dans notre humanité... Le terme "père", au-delà de ces considérations, peut renvoyer à un être qui agit en père, avec ce qui serait assimilable à de vrais sentiments paternels. En cela, il joue un rôle dans l'évolution personnelle, la formation intellectuelle etc... D'ailleurs, cette définition existe dans le dictionnaire français! ... Pour ce qui est de Dieu, si l'on transpose cette compréhension du mot "père" à ce dernier, cela n'enlève en rien sa qualité de Créateur, et n'entre pas en conflit avec cette caractéristique divine... Et même plus: c'est biblique! Avant même que Jésus n'apparaisse dans l'Histoire, cette relation unique était mentionnée: "... Vous êtes [comme] des fils pour le Seigneur votre Dieu ..." (Deutéronome 14v1) car "... Je serais pour lui un père, et il sera pour moi un fils ..." (2 Samuel 7v14). Et c'est bien en tant qu'accompagnant que dieu revêt cette dimension de Père: "... Comme un père est tendre pour ses enfants, le Seigneur est tendre pour ceux qui le craignent ..." (Psaume 103v13).

Je sais tout ça totocapt. Mais je ne suis pas sûr que tu as bien lu ce que j'ai écrit. Justement, je suis en train de te dire que pour vous en sortir, vous emplyez le mot père au sens figuré. Je ne pense pas que Dieu est à court de mots ou de concept pour se sentir obligé de recourir à un terme qui a une signification bien précise dans son sens propre, à savoir géniteur, pour l'employer au sens figurer et se décrire lui même. ça serait la seule exception dans la description des caractéristiques de Dieu. Et dieu n'agit pas en père, loin de là. Je suis père et je sais de quoi je te parle. Dieu agit en miséricordieux, en juste, en professeur, en pédagogue, avec amour, mais pas en père. Moi, en tant que père, je suis incapable de faire subir la mort à mes enfants. Or dieu le fait avec la plupart de ce qu'il a créé, y compris les humains. Et ça c'est juste un exemple. Moi, je me sacrifierai pour mon enfant. j'espère de tout coeur que dieu ne se sacrifiera pas pour moi. Parce que dans ce cas, le monde irait vraiment mal. Et je préfère moi y passer plutôt que le monde.
Et même si c'était le cas, et que son attitude était assimilée à celle d'un père, chose que je trouve vraiment limite limite, si je devais le décrire je le décrirait avec les caractéristiques du père, ce qui serait plus juste, et non avec le terme "Père" lui même. C'est à dire que je l'appellerai "le miséricoridieu", "le charitable" etc. etc.

Si toi, ça ne te fait rien de qualifier Dieu de "père" grand bien te fasse et bon courage. Moi, je ne peux pas. A chacun ses limites après.

Gab aux citrons a écrit:

SFI, Tu adhères à un Dieu accusateur qui te voudrait ou pourrait te faire du mal.
Ce qui est contraire à l'idée d'un Dieu doté de la qualité d'un bien suprême.
contradiction!

Tout en remettant en cause, la possibilité d'évoluée vers d'autres valeurs actuelles parce que contextuelle.
Tu adhère à des conceptions contextuelles d'une époque révolue d'il y a 1400 ans sans les remettre en question.
contradiction!

La peur, la crainte est un mal, c'est la privation du courage, de l'assurance, et de la confiance.
la prudence est un bien, c'est l'acte qui conserve ou donne accès à des biens en évitant tout mal.

Lis mon post sur le bien et le mal et on en rediscute.
A plus;

Salut sfi! Je te rassure, je ne chercherais jamais à conceptualiser Dieu in fine avec des mots, mais force est de constater que la richesse du vocabulaire humain ne doit pas être évacuée pour rendre compte le mieux possible des réalités divines. Si tu fais référence au sacrifice du Christ, il te faut savoir que Dieu n'a jamais abandonné Christ dans son épreuve à la croix, y compris dans son chant psalmique car la noirceur du péché qui avait envahit tout son être voilait son coeur et ne lui permettait plus de sentir cette présence divine, qui ne l'a jamais abandonnée. Ni dans les enfers, ni à la résurrection. Tout comme Dieu souffre et n'abandonne aucun humain dans la noirceur des guerres et des génocides... Donc en ce sens, je te comprends et crois tout comme toi qu'un père n'abandonne jamais ce qui lui appartient... La miséricorde, l'amour, la charité prennent sens dans un rapport paternel: elles ne peuvent être comprises alors autrement que dans un vrai amour!

Citation :

Le bien et le mal sont fonction d'une volonté donnée. Les volontés peuvent être matérialisés par des choix ou par des lois. Donc le qualificatif de bien et de mal est relatif à des lois ou à des choix.

Tout à fait! Il est relatif de choisir l'acte de faire le bien ou le mal.
Mais ce bien et mal n'est pas relatif.
je te tue, je te prive de la vie. (bien vital)
je t'humilie, je te prive de dignité (bien moral)
Contrairement à ce que tu penses, tu partages ces principes, car tu ne voudra pas que je te prive de liberté comme croire dans l'islam, ou te tuer pour t’empêcher de vivre ton islam, ou encore que je te prive de dignité de vivre ton islam.

Un bien plus grand ou suprême dans le cas divin, devra suivre son propre objectif et celui de l'autre.
En général, on appelle cela de l'entredaide dans ce cas. Il peut avoir des formes comme la solidarité, la charité... la mise en commun des biens.
Il est possible aussi de suivre ses propres objectifs sans les autres, et sans leur porter du tort.
Peux-tu être contre ses principes élémentaires?

Citation :

Une chose est sure GAC, c'est que l'objectif de Dieu ne se restreint pas à ton objectif à toi, sinon on serait au paradis aujourd'hui.

J'allais y en venir si le cas se présentait comme tu me tends la perche.!
C'est la raison de mon athéisme. Si Dieu est le bien suprême par toutes excellence infini. Nous baignerons dans un bien permanent!
Mais les faits sont les faits, ce n'est pas le cas. Donc Dieu n'existe pas!

Reste la dernière alternative. Il est neutre.
Un position panthéiste ou déiste (energie immobile sans action et immanente ) sont les seules possibilités raisonnable. Mais pas de créateur!

Quelque soit la réponse: mes principes restent valables et applicable, car il prends en compte toutes les possibilités humaines ou divines.

Quand à tes derniers points la bible ou le coran, je n'en ai cure! Je n'ai pas fait mes opinions à partir de ceux-ci.
J'aurai juste un conseil sur les commandements: tu ne tuera point!
Cet élément s’intègre dans ma philosophie, mais il ne fut pas respecter ni par les juifs, ni les musulmans, ni les chrétiens (sauf jésus!).
J'encourage donc les croyants d'appliquer cela à la lettre.

Citation :

la paresse, c'est la recherche de la détente, du bien être, de se sentir bien, de se relâcher, de ne pas faire d'effort

Tu confonds avec "se reposer". Se reposer permet d'accumuler des forces pour atteindre plus vite ses objectifs par la suite.
La paresse est un mal un soi. L'on sait que l'on devrait agir pour notre bien, mais on ne le fait pas ce qui nous portera du tort par la suite.

si tu trouves une faille dans tout ce que j'ai dis, car il me semble que c'est très cohérent. N'hésite pas à me les faire parvenir! je ne suis pas non plus la perfection.
bonne relecture de tout ce que j'ai dis!

Gab aux citrons a écrit:

C'est la raison de mon athéisme. Si Dieu est le bien suprême par toutes excellence infini. Nous baignerons dans un bien permanent!
Mais les faits sont les faits, ce n'est pas le cas. Donc Dieu n'existe pas!

Sauf que Dieu n'a pas voulu créer des golems, des robots si tu préfères, mais des créatures, toutes dotées du libre arbitre. Si on est libre de choisir entre le bien et le mal, est-ce un mal ou un bien que Dieu nous ait permis cela? On pourra toujours regretter de naître dans ce monde, vu qu'à un moment donné on sait que l'on finira par y mourir, mais doit-on pour autant regretter de vivre et de ne pas être comme une simple pierre, où toute vie est absente? Le bien permanent de l'enfance ne permet pas de grandir et de devenir vraiment adulte, pour naître au Ciel à notre mort. Cioran a bien dit que quelqu'un à qui tout réussi est nécessairement superficiel: et il a raison! Si le paradis est peuplé d'imbéciles heureux, je préfère encore aller en Enfer lol!

Gab aux citrons a écrit:

Reste la dernière alternative. Il est neutre.
Un position panthéiste (univers ou déiste (energie immobile sans action et immanente ) sont les seules possibilités raisonnable.
Mais pas de créateur!

Tu es libre de creuser d'avantage tes réflexions à ce sujet... Mais tout déisme ou panthéisme doit composer avec la notion de Big bang... Peut-être je me trompe, mais si tu ne vois pas Dieu comme Créateur, peut-être te sens-tu plus déiste quelque part?

Citation :

Dieu n'a pas voulu créer des golems, des robots si tu préfères, mais des créatures, toutes dotées du libre arbitre. Si on est libre de choisir entre le bien et le mal, est-ce un mal ou un bien que Dieu nous ait permis cela?

Bon prenons le contre pied à ton objection pour te montrer qu'elle ne tient pas!
Lorsque tu imagines être au paradis et que tu baignera dans un bien permanent donnée par Dieu, penses-tu être un robot, un golem? Non, bien sur!
penses-tu que le fait de choisir de croire, fait de toi un robot et un golem?

Citation :

Mais tout déisme ou panthéisme doit composer avec la notion de Big bang... Peut-être je me trompe

je vais devoir parler à leur place. C'est un comble!
dans un cas panthéiste: l'Univers se crée et se recrée comme nos neurones pour former un esprit appeller aussi Dieu. Le big bang est une cause parmi d'autres, c'est la naissance d'une neurone parmi d'autres qui formerait cette esprit.

dans un cas déiste: L'univers est indépendant et autonome L'univers contient sa propre cause de son existence pour ensuite s'accomplir dans celle de Dieu.
Dieu est parfaitement immobile, immuable. Son energie imane à travers l'univers pour appeler la vie à le rejoindre une fois la mort survenue.
C'est un pallier à deux étages.
- à sens unique: d'un côté l'univers ou Univers, et Dieu.
- à sens retro actif: Univers, réincarnation ou Dieu.
Dieu etant un sorte de nirvana energique où tout baigne!


Athéisme:
On s'en fout! Dieu n'existe pas!
L'univers est froid comme la face cachée de Mars et trop chaud comme le cœur d'un soleil.
Nous sommes des pauvres petites créatures imbus d'eux même et égocentrique prêt à disparaitre à tout moment.
Malgrè notre grande mortalité, il est possible de se la couler douce et vivre nos derniers instant dans le bonheur et la joie.
Encore faudrait-il que l'humanité le veuille bien dans son ensemble! C'est pas gagné!
Si je ne pas le faire pour moi parce que les conditions ne le permettent pas, en y travaillant individuellement ou collectivement peut-être que mes descendant bénéficieront de mes efforts pour la paix.

Gab aux citrons a écrit:

Lorsque tu imagines être au paradis et que tu baignera dans un bien permanent donnée par Dieu, penses-tu être un robot, un golem? Non, bien sur!

Bien sûr que non, car il est impossible en tant que créatures de perdre son libre arbitre arbitrairement, par décision divine. Pour nous chrétiens, c'est inconcevable et irait contre la perfection de Son amour... La déification se poursuit spirituellement après la mort, toujours et encore plus, dans l'attente de la résurrection: qui dit alors que ce paradis sera comme un "bien permanent"?

Gab aux citrons a écrit:

penses-tu que le fait de choisir de croire, fait de toi un robot et un golem?

Non, car la grâce de Dieu respecte notre libre arbitre. Si des hommes veulent forcer d'autres hommes à croire, pas Dieu...

Gab a écrit:

Tout à fait! Il est relatif de choisir l'acte de faire le bien ou le mal.
Mais ce bien et mal n'est pas relatif.
je te tue, je te prive de la vie. (bien vital)
je t'humilie, je te prive de dignité (bien moral)

Contrairement à ce que tu penses, tu partages ces principes, car tu ne voudra pas que je te prive de liberté comme croire dans l'islam, ou te tuer pour t’empêcher de vivre ton islam, ou encore que je te prive de dignité de vivre ton islam.

Un bien plus grand ou suprême dans le cas divin, devra suivre son propre objectif et celui de l'autre.
En général, on appelle cela de l'entredaide dans ce cas. Il peut avoir des formes comme la solidarité, la charité... la mise en commun des biens.
Il est possible aussi de suivre ses propres objectifs sans les autres, et sans leur porter du tort.
Peux-tu être contre ses principes élémentaires?

Je suis tout à fait d'accord sur cette perspective... Le bien ne connait pas de relativité, il n'est pas relatif, on ne peut le considérer en tout cas comme l'étant sans nécessairement établir des corrélations qui le rendrait dépendant. Le bien n'est pas relatif et n'est par voie de fait pas dépendant. Dieu ne dépend de rien pour n'être lié à rien.

De même l'amour qui est un bien ne connait pas la relativité. A l'opposé, notre conception du bien est toujours relative pour être établie par une réciprocité au mal. Or, il ne peut pas y avoir de réciprocité, d'association.

Citation :

J'allais y en venir si le cas se présentait comme tu me tends la perche.!
C'est la raison de mon athéisme. Si Dieu est le bien suprême par toutes excellence infini. Nous baignerons dans un bien permanent!
Mais les faits sont les faits, ce n'est pas le cas. Donc Dieu n'existe pas!

Tu ne peux pas soutenir l'hypothèse que le bien suprême ne soit pas relatif, et en même temps induire l'idée que nous en soyons bénéficiaire. Si ce bien ne connait pas la relativité qui pourrait le lier à quelque chose, pourquoi serions-nous bénéficiaire ? S'il n'y a pas de réciprocité, il n'y a pas de bénéficiaire. C'est pourquoi je te dirais: Mais les faits sont les faits, il n'y a pas de bien suprême en ce monde. Donc le bien suprême (dieu) ne s'y trouve pas.

Ton raisonnement prend un raccourci qui ne se justifie pas.

Gab a écrit:

Reste la dernière alternative. Il est neutre.

Sans réciprocité, il y a neutralité. Autant dire absence...

Je suis d'accord avec toi.
Tout limite entraine l’altérité avec les autres limites. (l'espace et le temps)
Nous faisons l’expérience d'un mal involontaire, comme les accidents.
Si nous pouvons avoir l'impression de baigner dans le mal parce que causer par la matérialité.
Il faut aussi se rendre à l’évidence que le monde est composé de la vie qui sont des biens en soi. Nous sommes entouré de biens divers et variés.
L’univers est un grand bien en soi, car la vie est nait de celui-ci.
C'est ce qui rends l'existence positive, précieuse et à la fois si fragile!

Le drame de nos vies, c'est l'incapacité de prévoir la portée de nos actes.
Le drame de nos vies, c'est la volonté de faire le mal au nom du bien.
L’espérance de nos vies, c'est notre capacités à prédire et faire des déductions pour poser les meilleurs actes possibles.
L'espérance de nos vies, c'est la volonté de faire le bien au nom du bien.

?? Je ne saurais quoi te répondre parceque tout ce que tu viens de dire, je l'ai avalé. Il y a des trucs comme ça que vous dites et sur lesquelles je vais me jeter sans demander mon reste, j'aime simplement. Il n'est pas dit que je ne fasse pas une remontée pour le ruminer, nous verrons. Pour l'heure c'était bien bon, alors merci Gab.

Citation :

Tu ne peux pas soutenir l'hypothèse que le bien suprême ne soit pas relatif, et en même temps induire l'idée que nous en soyons bénéficiaire.

Selon ma première conception de Dieu, il ne peut pas être relatif. Il est ou il n'est pas.
C'est son infini qui détermine quel acte il peut donner par rapport à son être, c'est à dire uniquement le bien, portée à l'infini c'est le "Bien Suprême".
Il est évident que nous sommes limité. Mais malgré cela, il devrait imaner à la liziére de nos limites et même au delà pour le rejoindre selon notre bon vouloir.
En sommes, même si nous sommes mortel, il devrait pouvoir prendre le relais de nos limite pour que l'on rejoigne son immortalité qui est une des ces caractéristiques. Dieu doit pouvoir combler ce vide des nos limites par son être si on le veut.
Les faits contredisent la théorie: aucun croyant n'a accédé à l'immortalité sur terre.

Les théories déistes ou panthéistes me semble raisonnable sur leur propre conception d'un Dieu.
La science peut dire n'importe quoi que cela n'aurait peu ou pas d'importance!
Les dernières solutions ne contre-disent pas les faits observable, car ils sont non-observable, d'où mon incrédulité. Mais soit!

Gab a écrit:

Il est évident que nous sommes limité.

1. Mais malgré cela, il devrait imaner à la liziére de nos limites et même au delà pour le rejoindre selon notre bon vouloir.

2.En sommes, même si nous sommes mortel, il devrait pouvoir prendre le relais de nos limite pour que l'on rejoigne son immortalité qui est une des ces caractéristiques.

Dieu doit pouvoir combler ce vide des nos limites par son être si on le veut.
Les faits contredisent la théorie: aucun croyant n'a accédé à l'immortalité sur terre.

1. Si tu conçois que le bien n'est pas soumis à la réciprocité, nécessairement le mal lui est inconnu et de ce fait ne peut le pénétrer: Comment alors pourrais-tu te faire connaitre si tu n'es pas conforme à la seule chose qui puisse adhérer au bien comme le bien ?

2. J'aime beaucoup le second point parceque c'est exactement ce qu'il faisait pour se faire connaître. Comment approcher les limites de la mortalité si ce n'est en le devenant, c'est de l'intérieur que les choses se sont passées et se passent: en notre univers. Ce qui m'étonne c'est que tu ne le réalises pas, parceque jusqu'ici ton raisonnement est juste et dieu n'est pas inconnaissable.

Si tu conçois le bien comme il est, logiquement tu devrais le reconnaitre si tu le voyais.

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

Le bien et le mal sont fonction d'une volonté donnée. Les volontés peuvent être matérialisés par des choix ou par des lois. Donc le qualificatif de bien et de mal est relatif à des lois ou à des choix.

Tout à fait! Il est relatif de choisir l'acte de faire le bien ou le mal.
Mais ce bien et mal n'est pas relatif.
je te tue, je te prive de la vie. (bien vital)
je t'humilie, je te prive de dignité (bien moral)
Contrairement à ce que tu penses, tu partages ces principes, car tu ne voudra pas que je te prive de liberté comme croire dans l'islam, ou te tuer pour t’empêcher de vivre ton islam, ou encore que je te prive de dignité de vivre ton islam.

Un bien plus grand ou suprême dans le cas divin, devra suivre son propre objectif et celui de l'autre.
En général, on appelle cela de l'entredaide dans ce cas. Il peut avoir des formes comme la solidarité, la charité... la mise en commun des biens.
Il est possible aussi de suivre ses propres objectifs sans les autres, et sans leur porter du tort.
Peux-tu être contre ses principes élémentaires?

Non. Je ne peux pas être contre ces principes effectivement. Et contrairement à ce que tu crois, je partage ces principes avec toi. Et je sais que je les partage consciemment. Juste pour te rassurer de ce côté là.

Le seul hic, c'est que les choses se compliquent trés rapidement avec l'être humain. Si tu était tout seul avec Dieu sur cette terre, il t'aurait sans doute exhaussé tous tes désirs. Mais on est des milliards dans cette planète, on peut être en concurrence. Il faut éviter que l'un piétine sur l'autre. que les uns n'humilient pas les autres. Que les uns ne tuent pas les autres etc. Les lois de dieu sont là pour ça. Pour que l'humanité puisse évoluer en société. Si Dieu a instauré la loi de ne pas voler ni mentir par exemple, c'est qu'elle empêche l'humain de progresser en société. C'est un frein aux objectifs de l'humain en général (même si ça n'arrange pas forcément le voleur ou le menteur) et un frein à l'objectif de dieu aussi.

Pour la loi sur le fait de tuer, je l'ai déjà dit, que ça soit les dix commandemants, la torah ou le coran ce qui est interdit c'est le meurtre et non pas tuer dans l'absolu. On a le droit de tuer pour se défendre par exemple. Mais toujours selon le même principe dont j'ai parlé plus haut.

Et juste une remarque dieu aussi dans sa loi est pour qu'on s'entraide, qu'on ne s'humilie pas mutuellement et qu'on ne se tue pas mutuellement. Mais si quelqu'un essaie de me tuer, je ne te cache pas que je n'hésiterai pas....

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

Une chose est sure GAC, c'est que l'objectif de Dieu ne se restreint pas à ton objectif à toi, sinon on serait au paradis aujourd'hui.

J'allais y en venir si le cas se présentait comme tu me tends la perche.!
C'est la raison de mon athéisme. Si Dieu est le bien suprême par toutes excellence infini. Nous baignerons dans un bien permanent!
Mais les faits sont les faits, ce n'est pas le cas. Donc Dieu n'existe pas!

Reste la dernière alternative. Il est neutre.
Un position panthéiste ou déiste (energie immobile sans action et immanente ) sont les seules possibilités raisonnable. Mais pas de créateur!
Quelque soit la réponse: mes principes restent valables et applicable, car il prends en compte toutes les possibilités humaines ou divines.

Et nous y voilà. La même raison qui revient toujours pour affirmer que Dieu n'existe pas. Je ne sais pas si tu te rends compte, mais ce raisonnement qui a structuré je ne sais combien de cerveau humain est loin d'être sûr et est plein de raccourcis.

Je vais reformuler ce que tu dis pour que tu en prennes bien conscience GAC :
A : Dieu est bonté infinie
B : Du mal existe sur cette terre
C : Dieu existe

Si C est vrai et A est vrai, alors B est faux.

Tu fais un raccourci dans ce raisonnement. Pour te le ressortir d'une manière claire, je rajouterai la phrase D. D : Dieu ne fait que du bien.
Le raisonnement qui est sûr est le suivant :
Si C est vrai et A est vrai alors D est vrai.

Mais D est vrai n'implique pas forcément que B est vrai. Pourquoi ? parce qu'à un moment donné, l'humanité et peut-être d'autres créatures ont dû choisir entre le libre arbitre, ou la liberté si tu préfère et le bonheur absolu. C'est l'histoire de la génèse.

Il semblerait que le bonheur, qui aurait impliqué une dictature sans faille sur cette terre et une absence donc totale de liberté pour l'Humain, n'ait pas fait unanimité. Et si tu veux mon avis, elle est loin de faire unanimité jusqu'à aujourd'hui. Et il n'y a pas de demi mesures là dedans. réfléchis y un peu et tu verras clairement qu'il n'y pas d'échapattoir :
C'est soit uniquement la volonté de dieu qui s'applique sur terre, dans ce cas, on oublie complétement le concept de liberté ou de choix, soit on tient à notre liberté, ou un minimum de liberté on va dire, et dans ce cas il ne faut surtout pas s'étonner qu'il y ait du mal sur cette terre.

Si Dieu existait, puisque Dieu est forcément bonté infinie, il n'y aurait pas de mal dans cette terre.

Je viens de te fournir une petite raison, et je pense qu'il doit y en avoir certainement d'autres chez le créateur qui font que la terre est dans la situation dans laquelle elle est aujourd'hui. Tout ça juste pour te dire que personnellement, je m'abstiens de juger en mal mon créateur. Car même dans nos lois à nous, il y a la présemption d'innocence. Alors pourquoi ne pas l'appliquer aussi pour celui à qui on doit l'existence de la vie. C'est une vraie question.

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

la paresse, c'est la recherche de la détente, du bien être, de se sentir bien, de se relâcher, de ne pas faire d'effort

Tu confonds avec "se reposer". Se reposer permet d'accumuler des forces pour atteindre plus vite ses objectifs par la suite.
La paresse est un mal un soi. L'on sait que l'on devrait agir pour notre bien, mais on ne le fait pas ce qui nous portera du tort par la suite.
si tu trouves une faille dans tout ce que j'ai dis, car il me semble que c'est très cohérent. N'hésite pas à me les faire parvenir! je ne suis pas non plus la perfection.
bonne relecture de tout ce que j'ai dis!

C'est exactement ça. Je reprend ta phrase marquée en bleu gras. Il faut juste extrapoler ce que tu dis. D'une manière générale un effort et une souffrance peuvent être nécessaire pour un plus grand bien avenir. La 2ème guerre mondiale a ouvert les portes à une nouvelle ère de liberté pour l'humanité malgré son lot de souffrance.

D'où encore une fois : La souffrance n'est pas forcément synonyme de mal. C'est même souvent le moyen d'éliminer un mal. Et la paresse est juste le prototype de ce principe.
Et je te rassures GAC, moi aussi je ne suis pas la perfection, loi de là. Je pense avoir bien décrit d'une manière trés claire qui a ce monopole.

Je suis d'accord avec toi car nos objectifs se rejoignent.

Citation :

Mais si quelqu'un essaie de me tuer, je ne te cache pas que je n'hésiterai pas....

Tu devrait pourtant!
Dans le cas de légitime d'une defense, la diplomatie et la defense sont des alternatives pour éviter de commettre le moindre mal.
Ces deux aspects devraient être le plus souvent utilisés individuellement ou militairement.
J'ai fais plusieurs arts marials et j'ai toujours considéré la defense bien meilleur que l'attaque.
L'esquive, dévier les attaques, la mise à distance, ou la neutralisation au corps au corps, sont efficace!

totocapt a écrit:

Salut sfi! Je te rassure, je ne chercherais jamais à conceptualiser Dieu in fine avec des mots, mais force est de constater que la richesse du vocabulaire humain ne doit pas être évacuée pour rendre compte le mieux possible des réalités divines. Si tu fais référence au sacrifice du Christ, il te faut savoir que Dieu n'a jamais abandonné Christ dans son épreuve à la croix, y compris dans son chant psalmique car la noirceur du péché qui avait envahit tout son être voilait son coeur et ne lui permettait plus de sentir cette présence divine, qui ne l'a jamais abandonnée. Ni dans les enfers, ni à la résurrection. Tout comme Dieu souffre et n'abandonne aucun humain dans la noirceur des guerres et des génocides... Donc en ce sens, je te comprends et crois tout comme toi qu'un père n'abandonne jamais ce qui lui appartient... La miséricorde, l'amour, la charité prennent sens dans un rapport paternel: elles ne peuvent être comprises alors autrement que dans un vrai amour!

Alors déjà pour commencer je ne fais pas référence au christ en particulier. Toutes les créatures de dieu meurent et tous les êtres humains meurent. S'il agissait comme père, au sens où on l'entend nous, ça serait un peu plus difficile à concevoir.

Et oui, je suis d'accord que dans nos reflexions il faut utiliser tout le vocabulaire qu'on connaît, c'est ce qu'on fait dans ce forum. Mais ça n'a rien à voir avec ce que je te dis. Je te parle d'un truc trés trés précis totocapt et qui est structurant à savoir les noms ou les qualificatifs de Dieu. Je ne vais pas te dire que dieu est le nounou de l'humanité par exemple parce qu'il est aussi tendre avec ses créatures que la nounou avec les enfants. Attends là on risque vraiment d'aller dans tous les sens. Il est aussi maréchal de l'univers car c'est lui le tout puissant. A un moment donné il faut prendre conscience que là on est en train de parler du créateur. Et que tous les mots de vérité qui le concernent sont structurantes et ne sont pas objet à l'approximatif. C'est du sérieux. Il faut utiliser des qualificatifs précis et qui ont un sens descriptif donné et non un titre ou une fonction.

Gab aux citrons a écrit:

Je suis d'accord avec toi car nos objectifs se rejoignent.

Citation :

Mais si quelqu'un essaie de me tuer, je ne te cache pas que je n'hésiterai pas....

Tu devrait pourtant!
Dans le cas de légitime d'une defense, la diplomatie et la defense sont des alternatives pour éviter de commettre le moindre mal.
Ces deux aspects devraient être le plus souvent utilisés individuellement ou militairement.
J'ai fais plusieurs arts marials et j'ai toujours considéré la defense bien meilleur que l'attaque.
L'esquive, dévier les attaques, la mise à distance, ou la neutralisation au corps au corps, sont efficace!

GAC, je te rassures pleinement. je ne suis pas un psychopathe et je ne tue pas à chaque fois que j'ai besoin de me défendre. Je ne me bagarre même pas, laors tuer ....Je parle bien sûr du cas extrême où on n'a pas le choix. C'est de l'extrême de chez l'extrême.

Et bien sûr la diplomatie et le consensus et le compromis sont ce que tout individu doté d'un minimum de bon sens doit préconiser et même la pousser vraiment jusqu'à la limite possible avant d'en arriver à ces situations extrêmes. Sur ce plan là, on va se rejoindre sans problème GAC.

sfi a écrit:

Alors déjà pour commencer je ne fais pas référence au christ en particulier. Toutes les créatures de dieu meurent et tous les êtres humains meurent. S'il agissait comme père, au sens où on l'entend nous, ça serait un peu plus difficile à concevoir.

Je crois que tu vas un peu vite: ce n'est pas parce que Dieu en tant que Père est infini, éternel, parfait, qu'il ne peut pas aimer ses créatures dans leur finitude, temporalité et imperfection... Si le corps retourne à la poussière, ce n'est pas vrai pour l'âme...

sfi a écrit:

Et oui, je suis d'accord que dans nos reflexions il faut utiliser tout le vocabulaire qu'on connaît, c'est ce qu'on fait dans ce forum. Mais ça n'a rien à voir avec ce que je te dis. Je te parle d'un truc trés trés précis totocapt et qui est structurant à savoir les noms ou les qualificatifs de Dieu. Je ne vais pas te dire que dieu est le nounou de l'humanité par exemple parce qu'il est aussi tendre avec ses créatures que la nounou avec les enfants. Attends là on risque vraiment d'aller dans tous les sens. Il est aussi maréchal de l'univers car c'est lui le tout puissant. A un moment donné il faut prendre conscience que là on est en train de parler du créateur. Et que tous les mots de vérité qui le concernent sont structurantes et ne sont pas objet à l'approximatif. C'est du sérieux. Il faut utiliser des qualificatifs précis et qui ont un sens descriptif donné et non un titre ou une fonction.

Les qualificatifs font aussi intervenir des titres, des fonctions, pour rendre compte de la réalité de Dieu dans notre espace-temps... S'Il est le Roi (des rois), c'est que rien ne peut le commander, et que c'est lui-même le législateur suprême à l'origine des lois qui régulent notre univers. De tels qualificatifs font sens, même s'ils revêtent une dimension anthropomorphique. Et pourtant ces qualificatifs ne peuvent définir Dieu dans son essence. Donc pour plus de précision, pour une vraie approche non approximative de Dieu, il faut employer un langage davantage théologique. Mais là vraiment on entre dans un autre sujet...

Et quand bien même on aurait cette approche, je me limiterais à ce qu'en dit saint Denys l'Aéropagite. Dans son traité "Des noms divins", il énumère quelques-uns des rayons de la gloire divine. Chacun est un Nom divin: or ces Noms sont innombrables... Les Pères désignent aussi ces Noms comme les "puissances", les "énergies" qui jaillissent de l'inaccessible essence divine. A la Création, les énergies deviennent autant de modes de la présence divine. La "parole", le logos, qui fonde chaque créature, lui permet de participer à ces énergies, ou l'appelle à cette participation s'il s'agit des hommes. Ainsi toute créature nomme ou devrait nommer à sa manière les Noms divins. "... Ainsi instruits, les théologiens louent tout ensemble la divine Origine de n'avoir aucun nom et de les posséder tous. Le mystère qui est au-delà même de Dieu, l'Ineffable, celui que tout nomme, l'affirmation totale, la négation totale, l'au-delà de toute affirmation et de toute négation ..." ("Des noms divins", II, 4)

Citation :

Je parle bien sûr du cas extrême où on n'a pas le choix. C'est de l'extrême de chez l'extrême.

Si on a pas le choix, alors oui! Mais cela doit être très très rare pour le commun des mortels!
Parce qu'un mal a été commis qui est la suppression d'une vie, il serait très bon de tout faire pour ne plus jamais être dans ce genre de situation. Une faute, un drame, a été commis.

Si la mise à mort peut être eviter en cas de conflit extrême, il faudra tout au plus blesser la personne à la jambe ou au bras pour le moindre mal.
Prenons un exemple: l'affaire Merah qui est un cas extrême. la police aurait pu agir autrement?
Entre les tazers, les gaz endormants, pousser à l'épuisement la personne, ou même neutralisations par flash ball était envisageable.

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

Je parle bien sûr du cas extrême où on n'a pas le choix. C'est de l'extrême de chez l'extrême.

Si on a pas le choix, alors oui! Mais cela doit être très très rare pour le commun des mortels!
Parce qu'un mal a été commis qui est la suppression d'une vie, il serait très bon de tout faire pour ne plus jamais être dans ce genre de situation. Une faute, un drame, a été commis.

Si la mise à mort peut être eviter en cas de conflit extrême, il faudra tout au plus blesser la personne à la jambe ou au bras pour le moindre mal.
Prenons un exemple: l'affaire Merah qui est un cas extrême. la police aurait pu agir autrement?
Entre les tazers, les gaz endormants, pousser à l'épuisement la personne, ou même neutralisations par flash ball était envisageable.

Oui mon gentil petit Gabou. Tout ce qui te plaira. Même la blessure à la jambe je ferai en sorte qu'elle soit juste superficielle dans ce cas extrême de l'extrême de l'extrême.

Sinon, que des bisous, rien que des bisous.

totocapt a écrit:

Je crois que tu vas un peu vite: ce n'est pas parce que Dieu en tant que Père est infini, éternel, parfait, qu'il ne peut pas aimer ses créatures dans leur finitude, temporalité et imperfection... Si le corps retourne à la poussière, ce n'est pas vrai pour l'âme....

Je ne te dis pas qu'il les aime pas. Mais une relation décrite comme paternelle fait que le père ne peut pas supporter la mort de ses enfants. Le père voit son fils comme son successeur. Pour le père, son fils est la vie après sa mort à lui. Alors qu'on n'est pas du tout dans ce cas de figure. Dieu est éternel et n'a pas besoin qu'on lui succède puisqu'il est immortel et éternel.

Mais sfi, il ne faut pas comprendre la paternité de Dieu dans un sens purement humain, charnel. Celui qui est éternel n'a nul besoin de ressentir une quelconque "succession" de créatures en son nom, si je puis dire: là dessus nous sommes d'accord! Mais comme je l'ai dit ailleurs sur un autre fil, Dieu n'est pas un minotaure... Donc cette paternité divine ne va aucunement dans le sens d'un égoïsme purement biologique, qui lui chercherait inconsciemment l'éternité dans la perpétuation d'un patrimoine génétique... Je souscris donc évidemment encore une fois à ce que j'ai écris précédemment sur le sens du mot "père" dans la Bible, quand on l'applique à Dieu. Nul chrétien ne voudrait "humaniser" la paternité divine: ce serait l'anthropomorphiser, le ravaler au rang d'idole: un blasphème!...

totocapt a écrit:

Les qualificatifs font aussi intervenir des titres, des fonctions, pour rendre compte de la réalité de Dieu dans notre espace-temps... S'Il est le Roi (des rois), c'est que rien ne peut le commander, et que c'est lui-même le législateur suprême à l'origine des lois qui régulent notre univers. De tels qualificatifs font sens, même s'ils revêtent une dimension anthropomorphique. Et pourtant ces qualificatifs ne peuvent définir Dieu dans son essence. Donc pour plus de précision, pour une vraie approche non approximative de Dieu, il faut employer un langage davantage théologique. Mais là vraiment on entre dans un autre sujet...

Dieu est qualifié de roi, mais pas au sens titre. C'est celui qui possède tout. "Al Moulk". En arabe, en araméen comme en hebreux. "Malik/roi" ou "Moulk/royaume" est tiré du même mot "Malaka/posséder ou régner". Un roi est donc celui qui possède. Et Dieu est celui qui possède toute sa création. Qui possède tout quoi. C'est le possesseur infini si on doit toujours rester sur la logique des qualificatifs. Idem pour seigneur : C'est le seigneur de toutes les créatures. C'est à dire le commandeur infini. Qui peut commander toutes les créatures. Mais je ne vais pas le qualifier de maréchal. les qualificatifs de dieu sont censés être universels et exclusifs. Donc je maintiens que les caractéristiques de Dieu sont tous des extrapolations à l'infini de qualificatifs beaux ou majestueux. C'est tout.

Et "Père" manifeste la beauté et la majesté de l'amour parfait! Peu nous sépare sfi!

totocapt a écrit:

Et "Père" manifeste la beauté et la majesté de l'amour parfait! Peu nous sépare sfi!

Oui trés peu nous sépare, mais tu sais ce qui provoque mon inquiétude, c'est ce qu'on appelle l'effet papillon. Les attributs de dieu, on a l'impression que c'est des choses donnt discute comme ça. Mais c'est juste de la discussion. C'est des choses trés trés structurantes et la moindre fébrilité à ce niveau peut avoir des conséquences énormes sur l'évolution de l'humanité et le chemin qu'elle va prendre car elle forge le noyau dur du mental humain. Un peu comme le battement de l'aile d'un papillon qui peut provoquer un séisme de l'autre côté du globe.
Elle définit notre interaction avec notre créateur. Je dis bien créateur, c'est quant même fort. Donc, même si je sais que toi tu qualifie Dieu de père par bonne intention, car pour toi le qualifier ainsi est une marque de respect et c'est une qualification positive. Mais je ne peux y adhérer à aucun moment et à aucun prix car j'aurai l'impression de m'hasarder vers un truc que je maîtrise pas, qu ne m'apporte rien comme qualificatif supplémentaire, et que j'aurai du mal à justifier si jamais je me tenais debout devant celui que j'essaie de qualifier.

Le concept de père exprime l'amour, l'affection, la protection, mais à mon sens pas la beauté ni forcément la majesté. Et encore une fois, je préfèrerai dans ce cas adopter une approche beaucoup plus sure et qualifier dieu de l'infiniment affectueux par exemple plutôt que de la qualifier de père. Car père c'est peut-être ce que je viens de dire, mais c'est aussi beaucoup d'autres choses. C'est celui qui transmet des caractéristiques à son ou ses fils. Et là tu vas en avoir des vertes et des pas mûrs. Même les chrétiens entre eux ont pleins d'interprétations à ce sujet. Que ça soit sur les caractéristiques transmises ou sur ceux qu'on doit qualifier de fils de dieux.

Il y en qui vont jusqu'à dire que ses fils sont eux même des dieux, d'autres qui disent qu'ils héritent de sa grace et de son souffle divin, d'autres qu'ils héritent de sa bonté. Il y en a qui disent que Jésus est fils unique, d'autres que les gens de l'église sont ces fils, d'autres que c'est les élus, d'autres c'est tous ceux qui ont la grace, après va les trouver etc.etc.

Bref, le genre de trucs où on peut rester des millénaires en train de se triturer l'esprit dessus sans résultat avec même parfois des dégâts bien réels.

Pourquoi ? pour la même raison que je t'ai présenté précédemment. Qualifier Dieu de père est flou et fait appel à l'interprétation et donc au sens figuré, comme tu le fais d'ailleurs toi même, et ne peut donc être que source de division entre le genre humain. Il produira donc l'effet inverse de ce qui est escompté par les révélations à savoir unir les Humains sous des mots de vérités qui n'ont aucun mal à faire consensus rationnellement. Un peu comme les math aujourd'hui. Par exemple, le fait de qualifier dieu de l'infiniment juste, je pense à mon sens, ne va provoquer aucun problème d'adhésion chez tous les croyants en Dieu qulque soit leur confession. En tout cas, ça posera beaucoup moins de problèmes que le concept de père. Et je ne pense pas que Dieu cherche à créer des problèmes pour les hommes.

Donc, encore une fois désolé totocapt d'être aussi maniaque à ce sujet. Je te rejoins sur le fait que peu de choses nous sépare, mais ce peu de chose est trés important et l'histoire nous le prouve. Après les différences qu'on pourrait avoir entre nous sur les rituels ou autres est secondaire par rapport à ce point.

sfi a écrit:

Donc, encore une fois désolé totocapt d'être aussi maniaque à ce sujet. Je te rejoins sur le fait que peu de choses nous sépare, mais ce peu de chose est trés important et l'histoire nous le prouve. Après les différences qu'on pourrait avoir entre nous sur les rituels ou autres est secondaire par rapport à ce point.

On en revient donc toujours à la même question.

Mais comment savoir si Dieu est père ou non, puisque, fondamentalement, il est inconnaissable ?

C'est la conséquence du choix qui importe : s'il est père, nous sommes fils, et donc dieux nous-mêmes ; avec tout ce que cela entraine dans notre comportement par rapport à la nature. Car si nous la traitons comme nous le faisons, c'est que nous estimons en être les maîtres de droit. Et nous trouvons l'énoncé de ce droit en Genèse 1.26-28

Citation :

Il a dit, élohim : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Il les a béni, élohim et leur a dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

Donc, encore une fois désolé totocapt d'être aussi maniaque à ce sujet. Je te rejoins sur le fait que peu de choses nous sépare, mais ce peu de chose est trés important et l'histoire nous le prouve. Après les différences qu'on pourrait avoir entre nous sur les rituels ou autres est secondaire par rapport à ce point.

On en revient donc toujours à la même question.

Mais comment savoir si Dieu est père ou non, puisque, fondamentalement, il est inconnaissable ?

On sait au moins ce qu'il n'est pas. Du moins on devrait.

J-P Mouvaux a écrit:

C'est la conséquence du choix qui importe : s'il est père, nous sommes fils, et donc dieux nous-mêmes ; avec tout ce que cela entraine dans notre comportement par rapport à la nature. Car si nous la traitons comme nous le faisons, c'est que nous estimons en être les maîtres de droit. Et nous trouvons l'énoncé de ce droit en Genèse 1.26-28

Citation :

Il a dit, élohim : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Il les a béni, élohim et leur a dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

C'est bien ce qui m'inquiète. Quand l'être humain se prend pour Dieu ....

J-P Mouvaux a écrit:

Mais comment savoir si Dieu est père ou non, puisque, fondamentalement, il est inconnaissable ?

Oui, Dieu est inconnaissable.
Pour répondre à la question que tu poses, il suffit juste d'être logique.
Dieu, selon ma compréhension, est forcément le dieu de toutes Ses créatures. Je ne Le voit pas être le dieu des unes et pas des autres.

Si l'on considère que Dieu est le Père de l'Homme, logiquement il devrait être également le Père des chats, des chiens, des fourmis, des moustiques, des poissons, des hirondelles, des extra-terrestres, etc. Il n'y a aucune raison pour que Dieu soit le Père des Hommes et pas le Père des autres créatures.

L'Homme, à l'échelle de l'Univers, ne représente pas grand chose. Est-il logique que Dieu soit le Père uniquement de cet être infinitésimal, au dépens de toutes les autres créatures de l'univers ? ... A moins que Dieu ne soit pas le Père de tous les êtres vivants (y compris l'Homme), mais leur créateur, ce qui me paraît plus plausible.

Brahim a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais comment savoir si Dieu est père ou non, puisque, fondamentalement, il est inconnaissable ?

Oui, Dieu est inconnaissable.
Pour répondre à la question que tu poses, il suffit juste d'être logique.
Dieu, selon ma compréhension, est forcément le dieu de toutes Ses créatures. Je ne Le voit pas être le dieu des unes et pas des autres.

Si l'on considère que Dieu est le Père de l'Homme, logiquement il devrait être également le Père des chats, des chiens, des fourmis, des moustiques, des poissons, des hirondelles, des extra-terrestres, etc. Il n'y a aucune raison pour que Dieu soit le Père des Hommes et pas le Père des autres créatures.

L'Homme, à l'échelle de l'Univers, ne représente pas grand chose. Est-il logique que Dieu soit le Père uniquement de cet être infinitésimal, au dépens de toutes les autres créatures de l'univers ? ... A moins que Dieu ne soit pas le Père de tous les êtres vivants (y compris l'Homme), mais leur créateur, ce qui me paraît plus plausible.

ça c'est de la logique

sfi a écrit:

Oui trés peu nous sépare, mais tu sais ce qui provoque mon inquiétude, c'est ce qu'on appelle l'effet papillon. Les attributs de dieu, on a l'impression que c'est des choses donnt discute comme ça. Mais c'est juste de la discussion. C'est des choses trés trés structurantes et la moindre fébrilité à ce niveau peut avoir des conséquences énormes sur l'évolution de l'humanité et le chemin qu'elle va prendre car elle forge le noyau dur du mental humain. Un peu comme le battement de l'aile d'un papillon qui peut provoquer un séisme de l'autre côté du globe.

Mais limiter arbitrairement les attributs de Dieu à 99 noms, n'est-ce pas créer indirectement d'autres "fébrilités"?

sfi a écrit:

Elle définit notre interaction avec notre créateur. Je dis bien créateur, c'est quant même fort. Donc, même si je sais que toi tu qualifie Dieu de père par bonne intention, car pour toi le qualifier ainsi est une marque de respect et c'est une qualification positive. Mais je ne peux y adhérer à aucun moment et à aucun prix car j'aurai l'impression de m'hasarder vers un truc que je maîtrise pas, qu ne m'apporte rien comme qualificatif supplémentaire, et que j'aurai du mal à justifier si jamais je me tenais debout devant celui que j'essaie de qualifier.

Et pourtant, "Père" définit pleinement notre interaction avec notre Créateur, qui nous a créé avant tout dans un amour éternel!

sfi a écrit:

Le concept de père exprime l'amour, l'affection, la protection, mais à mon sens pas la beauté ni forcément la majesté. Et encore une fois, je préfèrerai dans ce cas adopter une approche beaucoup plus sure et qualifier dieu de l'infiniment affectueux par exemple plutôt que de la qualifier de père. Car père c'est peut-être ce que je viens de dire, mais c'est aussi beaucoup d'autres choses. C'est celui qui transmet des caractéristiques à son ou ses fils. Et là tu vas en avoir des vertes et des pas mûrs. Même les chrétiens entre eux ont pleins d'interprétations à ce sujet. Que ça soit sur les caractéristiques transmises ou sur ceux qu'on doit qualifier de fils de dieux.

Mais justement: la transmission de caractéristiques comme tu dis, c'est faire référence implicitement au mystère de l'incarnation du Verbe... En cela, les chrétiens assument totalement ce vocable de Père, car "... rien n'est impossible à Dieu ..." (Luc 1v37).

sfi a écrit:

Il y en qui vont jusqu'à dire que ses fils sont eux même des dieux, d'autres qui disent qu'ils héritent de sa grace et de son souffle divin, d'autres qu'ils héritent de sa bonté. Il y en a qui disent que Jésus est fils unique, d'autres que les gens de l'église sont ces fils, d'autres que c'est les élus, d'autres c'est tous ceux qui ont la grace, après va les trouver etc.etc.

La pluralité du monde chrétien ne veut pas dire que tout ce qui s'y trouve se vaut. On pourrait dire de même pour l'islam non?

sfi a écrit:

Pourquoi ? pour la même raison que je t'ai présenté précédemment. Qualifier Dieu de père est flou et fait appel à l'interprétation et donc au sens figuré, comme tu le fais d'ailleurs toi même, et ne peut donc être que source de division entre le genre humain. Il produira donc l'effet inverse de ce qui est escompté par les révélations à savoir unir les Humains sous des mots de vérités qui n'ont aucun mal à faire consensus rationnellement. Un peu comme les math aujourd'hui. Par exemple, le fait de qualifier dieu de l'infiniment juste, je pense à mon sens, ne va provoquer aucun problème d'adhésion chez tous les croyants en Dieu qulque soit leur confession. En tout cas, ça posera beaucoup moins de problèmes que le concept de père. Et je ne pense pas que Dieu cherche à créer des problèmes pour les hommes.

Un père est créateur. Si l'on dit que le Créateur est aussi Père, c'est qu'on insiste simplement sur le fait que cette Création est avant tout un acte d'amour... Car Dieu est amour (1 Jean 4v16), et cela nous renvoie d'ailleurs à sa dimension trinitaire, qui est cette dynamique d'amour divin en branle, ceci éternellement... Un autre mystère; or vouloir le cacher serait nier Dieu comme Père!

sfi a écrit:

Donc, encore une fois désolé totocapt d'être aussi maniaque à ce sujet. Je te rejoins sur le fait que peu de choses nous sépare, mais ce peu de chose est trés important et l'histoire nous le prouve. Après les différences qu'on pourrait avoir entre nous sur les rituels ou autres est secondaire par rapport à ce point.

Le temps n'appartient qu'à Dieu... J'espère simplement que ton blocage sur ce vocable ne te voilera pas le regard sur des réalités divines que Jésus a voulu défendre envers et contre tout... Car l'amour de Dieu n'est pas un slogan: c'est une réalité existentielle...

J-P Mouvaux a écrit:

Mais comment savoir si Dieu est père ou non, puisque, fondamentalement, il est inconnaissable ?

Comme je l'ai dit ailleurs, cela nous renvoie à l'expérience que l'on peut faire du Christ, et à notre déification dans la Trinité...

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

Donc, encore une fois désolé totocapt d'être aussi maniaque à ce sujet. Je te rejoins sur le fait que peu de choses nous sépare, mais ce peu de chose est trés important et l'histoire nous le prouve. Après les différences qu'on pourrait avoir entre nous sur les rituels ou autres est secondaire par rapport à ce point.

On en revient donc toujours à la même question.

Mais comment savoir si Dieu est père ou non, puisque, fondamentalement, il est inconnaissable ?

On sait au moins ce qu'il n'est pas. Du moins on devrait.

Ce que nous savons, c'est que "Dieu" ou "les dieux", sont la projection fantasmée des qualités que nous reconnaissons en nous.
Ce que nous ne savons pas, c'est s'il y correspond ou pas "quelqu'un" réellement existant, auquel cas, ce "quelqu'un" ne nous serait qu'imparfaitement connaissable.

Citation :

C'est bien ce qui m'inquiète. Quand l'être humain se prend pour Dieu ....

C'est bien là notre dilemme : ce "droit" que nous nous sommes donné de dominer la nature a conduit à ce qu'une bonne partie de l'humanité jouit aujourd'hui d'un confort de vie que nous apprécions. Mais si nous nous montrons incapables de "modérer" notre boulimie de consommation, la nature se chargera de nous régler notre compte.

totocapt a écrit:

Mais limiter arbitrairement les attributs de Dieu à 99 noms, n'est-ce pas créer indirectement d'autres "fébrilités"?

Cher totocapt,
En Islam les noms de Dieu sont infinis en nombre et en sens, et ne seront donc jamais compilés dans leur entièreté... A un Dieu infini et éternel correspondent des noms également infinis et éternels.. Le nom de Dieu, vous le savez, est la façon dont la divinité se fait connaître ou communique la vérité à notre intelligence.. Il faut bien que quelques parts cette révélation puisse être perçue plus ou moins par notre intelligence. On parle des 99 noms seulement lorsqu'ils s'agit des plus beaux noms de Dieu. Comprenez donc une fois pour toutes, mon cher ami, que l'homme ne peut en aucun cas aimer et connaître positivement son Créateur en tant qu'Essence transcendante inconcevable, et c'est justement en ce sens qu'a travers la révélation, Dieu a enseigné à l'homme Ses plus beaux Noms pour qu'il puisse L'invoquer et Le remémorer avec eux. Vous saisissez...

totocapt a écrit:

sfi a écrit:

Oui trés peu nous sépare, mais tu sais ce qui provoque mon inquiétude, c'est ce qu'on appelle l'effet papillon. Les attributs de dieu, on a l'impression que c'est des choses donnt discute comme ça. Mais c'est juste de la discussion. C'est des choses trés trés structurantes et la moindre fébrilité à ce niveau peut avoir des conséquences énormes sur l'évolution de l'humanité et le chemin qu'elle va prendre car elle forge le noyau dur du mental humain. Un peu comme le battement de l'aile d'un papillon qui peut provoquer un séisme de l'autre côté du globe.

Mais limiter arbitrairement les attributs de Dieu à 99 noms, n'est-ce pas créer indirectement d'autres "fébrilités"?

Je pense m'être exprimé aeez clairement totocapt pour éviter que tu ne fasses cette réponse.
1- Je n'ai à aucun moment dit que les 99 noms sont les euls noms de dieu. C'est les seuls noms que je connaîs aujourd'hui. Dans 2000 ans, lorsque notre paquet de concept aura augmenté en volume et en qualité peut-être en trouverons nous d'autres.

2- j'ai aussi bien défini ce que j'entendais par fébrilité. C'est des noms qui ne sont pas clairs et qui sont sujet à interprétation. Les noms de dieu sont des noms précis et qui sont employés au sens propre et avec un sens clair. C'est, comme le dit J-P, des extrapolations de grandeurs valorisantes à l'infini pour lesquels il va avoir l'exclusivité par rapport à toutes les autres êtres. ce qui n'est pas le cas du concept de père qui risque de créer de la division parce qu'il est flou et qu'il ne m'apporte aucune information supplémentaire sur Dieu puisque je peux utiliser les qualificatifs directement qui t'on mené à l'assimiler au père au lieu du terme père qui comme je l'ai déjà précisé est trés trés vague et englobe beaucoup de choses. Et je pense avoir bien argumenté pourquoi. Je risque juste de me répéter maintenant. Mais c'est pas grave, si tu le souhaites, je suis à ta disposition.

Et encore une fois, si on croit en Dieu, on doit admettre qu'il est aussi précision infinie et qu'il ne fait donc pas dans l'approximatif.

totocapt a écrit:

sfi a écrit:

Elle définit notre interaction avec notre créateur. Je dis bien créateur, c'est quant même fort. Donc, même si je sais que toi tu qualifie Dieu de père par bonne intention, car pour toi le qualifier ainsi est une marque de respect et c'est une qualification positive. Mais je ne peux y adhérer à aucun moment et à aucun prix car j'aurai l'impression de m'hasarder vers un truc que je maîtrise pas, qu ne m'apporte rien comme qualificatif supplémentaire, et que j'aurai du mal à justifier si jamais je me tenais debout devant celui que j'essaie de qualifier.

Et pourtant, "Père" définit pleinement notre interaction avec notre Créateur, qui nous a créé avant tout dans un amour éternel!

Moi, je ne vois pas du tout mon créateur comme mon père. J'ai déjà un père et je l'aime beaucoup et le respecte beaucoup, mais ma relation avec lui n'a rien à voir avec ma relation avec Dieu. D'ailleurs dans ce cas pourquoi Dieu serait-il mon père et pas ma mère ? Ma mère est encore plus affectueuse que mon père. Elle est aussi plus tendre et au moins aussi aimante c'est le moins qu'on puisse dire.
Je vais te répondre une réponse logique que tu auras du mal à admettre pour plusieurs autres raisons. C'est tout simplement parce que Dieu n'est ni père ni mère. Il est le créateur de toutes les créatures. Il dit "Soit" et il "est", C'est tout. Et il y a une grande différence entre être père et être créateur. Et affirmer le contraire est juste un jeu de mot, pas plus. Dieu est moins le père de ses créatures que Thomas Edisson est le père des ampoules électrique. On dit, pour être exact, que ce dernier est l'inventeur de l'ampoule électirque. De même, on dit Dieu est le créateur des différentes créatures.

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

On en revient donc toujours à la même question.

Mais comment savoir si Dieu est père ou non, puisque, fondamentalement, il est inconnaissable ?

On sait au moins ce qu'il n'est pas. Du moins on devrait.

Ce que nous savons, c'est que "Dieu" ou "les dieux", sont la projection fantasmée des qualités que nous reconnaissons en nous.
Ce que nous ne savons pas, c'est s'il y correspond ou pas "quelqu'un" réellement existant, auquel cas, ce "quelqu'un" ne nous serait qu'imparfaitement connaissable.

Ce que nous savons pas??? Trop d'humour!!! Mais si tu le sais à présent ou alors depuis que je suis présent ici pour confirmer la bonne nouvelle de Jésus: l'Eternel est Vivant, visiblement cela ne doit servir à rien!!!

totocapt a écrit:

Et pourtant, "Père" définit pleinement notre interaction avec notre Créateur, qui nous a créé avant tout dans un amour éternel!

Alors appelle le l'éternel. Appelle le bien aimant. ça sera beaucoup plus clair et plus précis et surtout suffisant pour tout le monde pour comprendre la description que tu vais faire de Dieu. Au delà de ça, ça me rajoute quoi de le qualifier de père à part d'éventuels problèmes.

sfi a écrit:

totocapt a écrit:

sfi a écrit:

Elle définit notre interaction avec notre créateur. Je dis bien créateur, c'est quant même fort. Donc, même si je sais que toi tu qualifie Dieu de père par bonne intention, car pour toi le qualifier ainsi est une marque de respect et c'est une qualification positive. Mais je ne peux y adhérer à aucun moment et à aucun prix car j'aurai l'impression de m'hasarder vers un truc que je maîtrise pas, qu ne m'apporte rien comme qualificatif supplémentaire, et que j'aurai du mal à justifier si jamais je me tenais debout devant celui que j'essaie de qualifier.

Et pourtant, "Père" définit pleinement notre interaction avec notre Créateur, qui nous a créé avant tout dans un amour éternel!

Moi, je ne vois pas du tout mon créateur comme mon père. J'ai déjà un père et je l'aime beaucoup et le respecte beaucoup, mais ma relation avec lui n'a rien à voir avec ma relation avec Dieu. D'ailleurs dans ce cas pourquoi Dieu serait-il mon père et pas ma mère ? Ma mère est encore plus affectueuse que mon père. Elle est aussi plus tendre et au moins aussi aimante c'est le moins qu'on puisse dire.
Je vais te répondre une réponse logique que tu auras du mal à admettre pour plusieurs autres raisons. C'est tout simplement parce que Dieu n'est ni père ni mère. Il est le créateur de toutes les créatures. Il dit "Soit" et il "est", C'est tout. Et il y a une grande différence entre être père et être créateur. Et affirmer le contraire est juste un jeu de mot, pas plus. Dieu est moins le père de ses créatures que Thomas Edisson est le père des ampoules électrique. On dit, pour être exact, que ce dernier est l'inventeur de l'ampoule électirque. De même, on dit Dieu est le créateur des différentes créatures.

Pourtant il est Dieu Créateur et Père d'Adam-Jésus dont tu es la descendance donc non seulement Dieu est Père de tous les humains mais aussi tous les animaux et toutes les créatures de l'univers cosmique!

sfi a écrit:

totocapt a écrit:

Et pourtant, "Père" définit pleinement notre interaction avec notre Créateur, qui nous a créé avant tout dans un amour éternel!

Alors appelle le l'éternel. Appelle le bien aimant. ça sera beaucoup plus clair et plus précis et surtout suffisant pour tout le monde pour comprendre la description que tu vais faire de Dieu. Au delà de ça, ça me rajoute quoi de le qualifier de père à part d'éventuels problèmes.

Qu'est-ce que cela rajoute de le qualifier de Père? Par exemple un manque de gratitude de ne pas le reconnaitre comme Tel car pas de Dieu Père = pas d’humain et donc tu n’existerais pas et moi non plus!

Albert Einstein a déclaré sur son lit de mort :
"Qu'il n'y a pas de hasard, Dieu ne joue pas aux dés !
L’humanité est dans un espace cosmique où il n’y a pas de temporalité ! »

Merci de confirmer Albert que le temps unité de mesure de la durée n’existe pas !

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prophète Elie a écrit:

Pourtant il est Dieu Créateur et Père d'Adam-Jésus dont tu es la descendance donc non seulement Dieu est Père de tous les humains mais aussi tous les animaux et toutes les créatures de l'univers cosmique!

Dieu est père d'Adam-Jésus, ça c'est toi qui le dis. j'ai donné personnellement sur ce forum plusieurs arguments qui vont dans le sens inverse de cette affirmation. Merci donc de donner les tiens sauf si tu veux juste decréter cette paternalité.

prophète Elie a écrit:

sfi a écrit:

totocapt a écrit:

Et pourtant, "Père" définit pleinement notre interaction avec notre Créateur, qui nous a créé avant tout dans un amour éternel!

Alors appelle le l'éternel. Appelle le bien aimant. ça sera beaucoup plus clair et plus précis et surtout suffisant pour tout le monde pour comprendre la description que tu vais faire de Dieu. Au delà de ça, ça me rajoute quoi de le qualifier de père à part d'éventuels problèmes.

Qu'est-ce que cela rajoute de le qualifier de Père? Par exemple un manque de gratitude de ne pas le reconnaitre comme Tel car pas de Dieu Père = pas d’humain et donc tu n’existerais pas et moi non plus!

J'ose espérer que tu ne parles pas sérieusement. C'est si difficile de concevoir que j'existe juste parce que mon créateur m'a créé et qu'il n'est pas forcément mon père.

Autre chose, moi c'est le fait de qualifier Dieu de "père" que je trouve réducteur pour Dieu. Dieu ne peut avoir un qualificatif que d'autres êtres ont.
Par exemple : Personne n'a l'amour infini à part Dieu. Personne n'est juste à 100% à part Dieu. Personne ne connaît tout à part dieu etc. etc.
Pour "Père" qu'est-ce que tu vas dire ? c'est le père de tout ? Même de la pierre ? He ben je peux te dire que beaucoup de ceux même qui disent qu'il est Dieu le père ne seront pas d'accord avec toi. D'où encore une fois le fait que ce qualificatif n'est pas clair et est sujet à interprétation et donc ne peut pas être nom de Dieu.

prophète Elie a écrit:

Albert Einstein a déclaré sur son lit de mort :
"Qu'il n'y a pas de hasard, Dieu ne joue pas aux dés !
L’humanité est dans un espace cosmique où il n’y a pas de temporalité ! »
Merci de confirmer Albert que le temps unité de mesure de la durée n’existe pas !
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Je pense qu'il ne faut pas mélanger les choses. cette phrase qu'a donné Einchtein est une phrase lancée à la figure des partisants de la mécanique quantique. En effet, pour Einchtein et la relativité, le monde est une horloge où toutes les particules agissent de manière strictement identique. Pour la mécanique quantique ce n'était pas le cas et qu'il y avait une composante aléatoire.
Et cela n'a strictement rien à voir avec l'existence ou pas du temps. ça c'est une autre histoire. Einchtein a découvert la relativité du temps. C'est à dire que le temps ne s'écoule pas à la même cadence en fonction de la vitesse qu'on a.
J'avais déjà mis un post où j'expliquait que ni le temps ni l'espace ne sont des choses qui existent. Donc sur ce point, tu n'auras aucun mal à me convaincre. Ils n'existent pas de la même manière que les chiffres (1 et 2 ou 3) n'existent pas. C'est des concepts tout simplement qui ne représentent pas d'entités existentes dans cet univers, mais qui sont trés utiles pour la formulation de préposition et d'équations.

Donc, même si Einchtein disait que le temps n'existait pas et je suis d'accord avec lui, il utilisait quand même ce concept dans ces calculs mathématiques.

Et encore plus important. Toutes cette discussion n'a rien à voir avec notre débat et le fait d'allouer des caractéristiques de temporalité ou d'infini à Dieu. Quand je dis Dieu est amour infini, je ne sais pas moi en tant qu'humain avec mon petit cerveau de pacotille si l'infini existe. Mais c'est un concept que j'utilise pour décrire Dieu. Je m'explique :

Aujourd'hui, si tu prends le moyen de perception qui est la vue. Tu es capable de voir par exemple un objet sous forme de cercle d'un metre de diamètre. Tu sais que théoriquement ça prouve déjà que toi tu peux voir l'infini. Pourquoi ? Parce qu'un segment d'un mètre contient déjà une infinité de points. Ce qui d'après notre psyché et notre conception de l'infini est quelque part absurde. Mais cette contradiction vient du fait qu'on n'a pas non plus accès à l'infiniment petit.

J'espère que je ne suis pas en train de t'embroullier. Tout ce que je veux te dire par là. C'est que c'est ça la magie des concepts ou des mots. C'est qu'ils transcendent le perçu et donc notre univers perçu y compris l'espace et le temps. Et donc rien ne m'empêche conceptuellement de concevoir que mon créateur à la connaissance de l'infiniment grand comme de l'infiniment petit de toutes les grandeurs que je pourrai imaginer. Et c'est sur la base de cela que je m'hasarde à lui prêter des noms. Mais en aucun cas, je ne m'hasarderai à lui prêter des noms de titres ou de fonctions qui ne sont pas exclusives à lui.

[quote="sfi"]

prophète Elie a écrit:

sfi a écrit:

Alors appelle le l'éternel. Appelle le bien aimant. ça sera beaucoup plus clair et plus précis et surtout suffisant pour tout le monde pour comprendre la description que tu vais faire de Dieu. Au delà de ça, ça me rajoute quoi de le qualifier de père à part d'éventuels problèmes.

Qu'est-ce que cela rajoute de le qualifier de Père? Par exemple un manque de gratitude de ne pas le reconnaitre comme Tel car pas de Dieu Père = pas d’humain et donc tu n’existerais pas et moi non plus!

J'ose espérer que tu ne parles pas sérieusement. C'est si difficile de concevoir que j'existe juste parce que mon créateur m'a créé et qu'il n'est pas forcément mon père.

Autre chose, moi c'est le fait de qualifier Dieu de "père" que je trouve réducteur pour Dieu. Dieu ne peut avoir un qualificatif que d'autres êtres ont.
Par exemple : Personne n'a l'amour infini à part Dieu. Personne n'est juste à 100% à part Dieu. Personne ne connaît tout à part dieu etc. etc.
Pour "Père" qu'est-ce que tu vas dire ? c'est le père de tout ? Même de la pierre ? He ben je peux te dire que beaucoup de ceux même qui disent qu'il est Dieu le père ne seront pas d'accord avec toi. D'où encore une fois le fait que ce qualificatif n'est pas clair et est sujet à interprétation et donc ne peut pas être nom de Dieu.

Le mot Dieu vient du mot grec Zeus - Deus-Dios-Di ... etc.... Mais si on dit Père en code ou symbolique comme pour Créateur et d'autre mot etc... Si tu bloques sur 1 mot??? C’est chaud pour toi!!!!

Comme ton papa que tu peux aussi dire père, géniteur et créateur aussi donc tu bloques et t'inventes des problèmes qui n’existent pas là!
Il y a aussi père spirituel mais bon il vaut mieux arrêter là je pense!!!

Comme la colombe: code ou symbolique du saint esprit allant sur la tête de Jésus là aussi la colombe n'est pas Dieu Saint Esprit mais une image de représentation! Si tu veux bien comprendre comme cela!

prophète Elie a écrit:

sfi a écrit:

prophète Elie a écrit:

Pourtant il est Dieu Créateur et Père d'Adam-Jésus dont tu es la descendance donc non seulement Dieu est Père de tous les humains mais aussi tous les animaux et toutes les créatures de l'univers cosmique!

Dieu est père d'Adam-Jésus, ça c'est toi qui le dis. j'ai donné personnellement sur ce forum plusieurs arguments qui vont dans le sens inverse de cette affirmation. Merci donc de donner les tiens sauf si tu veux juste decréter cette paternalité.

Non, ce n'est pas moi comme tu dis mais la Bible!
Je t'invite à la relire dès le début!
Moi, la réincarnation du prophète Elie et de Jean le Baptiste, je ne fais que confirmer la révélation ou apocalypse en grec comme l'un des 2 messagers de Dieu du chap.11 de l'apocalypse!
Je n'ai aucun mérite car je donne la révélation et le code que l'on me révèle et la preuve; cela ne peut venir de moi seul!
Mais si tu penses mieux savoir que Dieu Lui-même!

J'ai déjà lu l'Evangile en Français et c'est évident qu'il dit que Dieu est "père" dans certains passages. On en a déjà discuté en long et en large. Sachant qu'il y a d'autres passages qui contredisent cela. Mais je ne suis pas d'accord. Je suis d'accord avec plein de choses dans l'Evangile mais pas ça. Je ne sais pas ce que c'est, mais il y a quelque chose qui cloche. Désolé.
Et je ne pense pas savoir mieux que Dieu. Loin de là. Par contre je sais que Dieu ne dis pas la chose et son contraire et surtout dieu ne dit pas des choses qui ne tiennent pas la route. A toi de voir après. Moi, j'ai un cerveau où ce genre d'allégation aura vraiment beaucoup beaucoup de mal à rentrer. T'auras plus de chances de me convaincre que les sirènes existent.

prophète Elie a écrit:

Le mot Dieu vient du mot grec Zeus - Deus-Dios-Di ... etc.... Mais si on dit Père en code ou symbolique comme pour Créateur et d'autre mot etc... Si tu bloques sur 1 mot??? C’est chaud pour toi!!!!

Comme ton papa que tu peux aussi dire père, géniteur et créateur aussi donc tu bloques et t'inventes des problèmes qui n’existent pas là!
Il y a aussi père spirituel mais bon il vaut mieux arrêter là je pense!!!

Comme la colombe: code ou symbolique du saint esprit allant sur la tête de Jésus là aussi la colombe n'est pas Dieu Saint Esprit mais une image de représentation! Si tu veux bien comprendre comme cela!

Ne te prend pas la tête Eli. C'est pas grave. Moi je suis maniaque sur les termes que j'emploi pour désigner Diet et j'ai mes raisons. Si pour toi c'est pas grave, c'est juste des synonyme, de la symbolique machin. Pourquoi pas. C'est ton droit. Mais moi j'estime que ce sujet est important et j'ai bien expliqué pourquoi. Et l'histoire nous a montré que des guerres ont éclaté à cause de ce truc et toi tu veux me dire que c'est juste un truc anodin sur lequel moi je bloque. Allons, je suis sûr que tu ne penses pas ce que tu dis.

Et effectivement Dieu est d'origine grec. Et alors, qu'est-ce que ça change dans ce qu'on est en train de discuter. C'est peut-être aussi CHINGJONG en chinois. Mais c'est pas ça le problème. Moi je ne suis pas contre qu'on l'appelle Jehovah aussi à la place d'Allah. Je suis contre utiliser des qualificatifs non adéquats.