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 La souffrance, pourquoi ?

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MessageSujet: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptySam 6 Aoû 2022 - 17:06

Si l'on en crois le catholicisme la souffrance serait salvatrice, la souffrance serait une bonne chose, l'agonie rachèterais les fautes.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptySam 6 Aoû 2022 - 18:18

Le catholicisme de ta grand-mère.
C'est dépassé depuis longtemps.

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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptySam 6 Aoû 2022 - 18:27

Oui, il y a 150 ans, c'est ce qui se disait. Ceux qui le pensent encore aujourd'hui doivent avoir été décongelés depuis peu (genre "Hibernatus" ?)
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tchar
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptySam 6 Aoû 2022 - 21:05

Pourrait-il y avoir souffrance sans jouissance ou l'inverse ?
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptySam 6 Aoû 2022 - 23:12

Le plus souvent dans la vie, on éprouve autre chose que ces deux extrêmes.
Pour le moment, je suis à la fois fatiguée, j'ai un peu de courbatures, des pieds sensibles et la profonde satisfaction de voir mon linge plié et repassé. Je ne suis ni dans la jouissance, ni dans la souffrance.
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Talon
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyDim 7 Aoû 2022 - 1:25

lhirondelle a écrit:
Le catholicisme de ta grand-mère.
C'est dépassé depuis longtemps.

C est le catholicisme de ma grand mère, de ma mère et encore celui qui est enseigné à mes neveux. Ce n est pas dépassé d un point de vue théologique, rien n a changé.

La souffrance et la douleur sont censées être chouette et positives par ce que ça ''rachete'' des fautes faites par d autres.
On en est encore là l'hirondelle.

C est du dolorisme et du masochisme.
C est complètement fou, mais c'est ainsi. La meilleure championne catholique dans ce domaine reste Teresa.

La douleur selon elle est ''du miel pour le coeur de Dieu''. Si on est catho premier degré, cela paraît une phrase magnifique.
Si on prend un peu de recul, c'est profondément terrifiant.

Une entité qui se délecterait de la douleur des humains? Des sacrifices de premiers nés ? Qui prône qu on boive du sang et mange de la chair humaine pour accéder à un nouvel état?

Ce genre d entité est une légende bien connue.
Ils boivent du sang, mangent de la chair humaine et se repaissent de la douleur comme si c était du miel.

Ils sont très puissants. Invisibles. Peuvent simuler la mort, sommeiller dans un tombeau sous forme de cadavre et en ressortir des jours plus tard, frais comme un gardon.
Et la douleur est leur raison de vivre.
Plus on souffre, nous humains, plus ils sont contents. Ils boivent notre douleur comme un bébé boit du lait et moi je bois du jus de pomme.

Ils n ont pas créé la douleur. Mais ils s en abreuvent. La douleur n est qu un signal de notre organisme pour faire cesser un problème.
Mais ils tentent de nous faire croire que la douleur est ''salvatrice et rédemptrice''.

Souffrir ne sauve personne. Mais la souffrance est ''du miel'' pour certaines entités.



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Schpatz
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyDim 7 Aoû 2022 - 8:41

J'ignore dans quels milieux sectaires de l'église catholique ce discours aurait encore lieu, mais si je tenais ce genre de position auprès des prêtres et des cathos éclairés de mon diocèse, ils me regarderaient d'une drôle de manière et me répondraient gênés que ma réflexion mériterait d'être nourrie d'autres choses que de livres de milieux intégristes ou moyen-ageux...

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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyDim 7 Aoû 2022 - 10:09

Talon a écrit:
C est le catholicisme de ma grand mère, de ma mère et encore celui qui est enseigné à mes neveux. Ce n est pas dépassé d un point de vue théologique, rien n a changé.
Je suis née le 6 juin 1963, j'ai fréquenté des écoles catholiques de 1967 à 1985 où je suivais le cours de religion. Je suis devenue carmélite en 1986, je suis sortie de l'ordre et du catholicisme en 2006.
Période durant laquelle j'ai suivi des conférences diverses, des sessions de formations, lu des tas de bouquins de spiritualité,
Jamais on ne m'a enseigné le dolorisme.
La souffrance de Jésus est inhérente à sa  condition humaine, ce ne pas la Passion qui sauve mais la Résurrection. C'est la théologie du Père F.X. Durrwell. Son bouquin LA RESURRECTION DE JESUS, MYSTERE DE SALUT, est paru en ... 1958.
Voilà ce qu'on m'a enseigné en 43 ans au sein du catholicisme.

Maintenant, je te concède que des personnages comme Mère Teresa et Jean Paul II était doloristes, (je viens de survoler salvificis doloris) mais pour ce dernier il s'agit plus de donner un sens à donner à des souffrances qu'on ne peut éviter alors que la première ne cherchait en aucun cas à la soulager.

Je l'ai déjà dit, Mère Teresa était basse de plafond, l'ECR a fait une connerie (de plus ) monumentale en ne respectant pas les délais prévus par le code de droit canonique dans le processus de canonisation.

Je suis désolée pour toi et pour tes neveux que vous n'ayez connu qu'un catholicisme arriéré et réactionnaire. Mais, d'autres conceptions du catholicisme existent que ce soit dans la catéchèse qu'à l'intérieur même des couvents et des monastères.
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyDim 7 Aoû 2022 - 12:04

tchar a écrit:
Pourrait-il y avoir souffrance sans jouissance ou l'inverse ?
Bonjour Tchar,
Dans mes milieux SM que j'ai fréquenté dans les années 2000, certains et certaines trouvaient la jouissance dans la douleur.
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyDim 7 Aoû 2022 - 15:04

lhirondelle a écrit:
Le catholicisme de ta grand-mère.
C'est dépassé depuis longtemps.

Dépassés ? pourquoi les catholiques refusent l'euthanasie a ton avis ? parce qu'il pensent que la souffrance est une bonne chose. car elle amènerait la rédemption, enfin, en principe.

Les grands saints sont de grand martyres qui ont beaucoup souffert comme sainte Thérèse par exemple.

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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyDim 7 Aoû 2022 - 15:09

Paul Lyamide a écrit:
tchar a écrit:
Pourrait-il y avoir souffrance sans jouissance ou l'inverse ?
Bonjour Tchar,
Dans mes milieux SM que j'ai fréquenté dans les années 2000, certains et certaines trouvaient la jouissance dans la douleur.
Bon après-midi.
Paul.

On appelle cela le masochisme.
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyDim 7 Aoû 2022 - 17:50

florence_yvonne a écrit:

Dépassés ? pourquoi les catholiques refusent l'euthanasie a ton avis ? parce qu'il pensent que la souffrance est une bonne chose. car elle amènerait la rédemption, enfin, en principe.
Ce n'est pas "à mon avis" mais la doctrine officielle : le magistère catholique autorise ET préconise qu'on raccourcisse une vie qui arrive à son terme en utilisant de grandes quantités d'anti-douleurs et de sédatifs pour soulager la souffrance.
Augmenter la morphine pour éviter la souffrance quand il n'y a plus rien à faire en sachant que ça va hâter une mort inéluctable, le magistère de l'ECR dit oui, c'est ça qui faut faire.

Par contre le refus de l'euthanasie active est fondé par le refus que l'humain mette délibérément un terme à la vie d'un autre.

Soulager la souffrance en raccourcissant le nombre de jours à vivre d'une vie qui s'éteint, elle dit oui. Faire une pikouze pour que tout se termine dans l'heure, elle dit non.


florence_yvonne a écrit:
Les grands saints sont de grand martyres qui ont beaucoup souffert comme sainte Thérèse par exemple.
Thérèse Martin (Thérèse de Lisieux) n'est pas cataloguée "martyre" et je te rappelle, si tu l'as oublié, qu'elle vivait au XIX e siècle. Depuis, l'ECR a revu certaines de ses positions.
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyDim 7 Aoû 2022 - 23:13

Mon arrière-grand-mère m'a appris que ne pas respecter la dernière volonté d'un mourant était un pêché mortel, donc la volonté du mourant qui veut l'on fasse ce qu'il faut pour qu'il parte doit être respecté, d'ailleur sa volonté de mourir alors qu'elle était en fin de vie suite a un cancer généralisé a été respecté et cela se passait en 1971.
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyDim 7 Aoû 2022 - 23:55

La souffrance est le prix de notre individualité plus nous sommes autonome plus les événements de la vie nous affectés mais aux bout du tunnel se trouve la jouissance de pouvoir être des êtres uniques sans pareil ,créateur ,artisan de notre propre existence .

Attention cependant aux dolorisme si beaucoup de souffrances sont inévitables,ils n’y as aucune vertus à cultiver celle qui le sont (évitable donc si tu as suivit ) .

Nous nous sommes séparé de divin pour pouvoir avoir une relation d’amour consentit avec lui et non pas contraint .

C’est un peu comme deux époux il faut que les époux et épouse sois séparé pendant un moment pour ensuite le plaisir de se dire oui .
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 14:54

lhirondelle a écrit:
Talon a écrit:
C est le catholicisme de ma grand mère, de ma mère et encore celui qui est enseigné à mes neveux. Ce n est pas dépassé d un point de vue théologique, rien n a changé.
Je suis née le 6 juin 1963, j'ai fréquenté des écoles catholiques de 1967 à 1985 où je suivais le cours de religion. Je suis devenue carmélite en 1986, je suis sortie de l'ordre et du catholicisme en 2006.
Période durant laquelle j'ai suivi des conférences diverses, des sessions de formations, lu des tas de bouquins de spiritualité,
Jamais on ne m'a enseigné le dolorisme.
La souffrance de Jésus est inhérente à sa  condition humaine, ce ne pas la Passion qui sauve mais la Résurrection. C'est la théologie du Père F.X. Durrwell. Son bouquin LA RESURRECTION DE JESUS, MYSTERE DE SALUT, est paru en ... 1958.
Voilà ce qu'on m'a enseigné en 43 ans au sein du catholicisme.

Maintenant, je te concède que des personnages comme Mère Teresa et Jean Paul II était doloristes, (je viens de survoler salvificis doloris) mais pour ce dernier il s'agit plus de donner un sens à donner à des souffrances qu'on ne peut éviter alors que la première ne cherchait en aucun cas à la soulager.

Je l'ai déjà dit, Mère Teresa était basse de plafond, l'ECR a fait une connerie (de plus ) monumentale en ne respectant pas les délais prévus par le code de droit canonique dans le processus de canonisation.

Je suis désolée pour toi et pour tes neveux que vous n'ayez connu qu'un catholicisme arriéré et réactionnaire. Mais, d'autres conceptions du catholicisme existent que ce soit dans la catéchèse qu'à l'intérieur même des couvents et des monastères.

Je te remercie de ta compassion teintée de condescendance, mais le catholicisme que nous apprenons n est ni arriéré, ni réactionnaire. Merci de respecter la foi des autres.
C est le catholicisme.

Il est possible que dans ton couvent de carmélite, tu aies été privée de cet enseignement, et n aies eu accès qu'à a un ersatz de catholicisme destiné spécialement aux carmélites. Libre à toi de voir cela comme un privilège. Libre à toi dépenser que apprendre le catholicisme majoritaire est une chose à déplorer.

Et libre a tous les catholiques non carmélites de ne pas partager ton avis.

Le fait est que le catholicisme est bel et bien une religion doloriste. C est la base, l hirondelle.
Tout suinte le respect, l amour, le désir de la douleur qui y est vue comme une chose positive.
Dans certains cas, cela frôle même la descente, comme chez Thérèse d avilla ou Marthe Robin ou padre Pio.
Tu peux conserver tes oeillères et prétendre que ''c est pas ce qu on nous a appris au fond d un couvent cloîtré plein de vieilles filles''. Mais le fait demeure.
La douleur est centrale dans le catholicisme.

Bibliquement, elle est une invention de Dieu faite tout spécialement pour que les humains paient leurs plaisirs après les avoir consommé, a dieu qui leur fourni les dits plaisir.

Un peu comme dans un bon resto. On consomme, puis on paie.
Dans les resto, on paie avec de l argent.
A la table de Dieu, on paie avec de la douleur et ou des compliments appelés ''priere''. On peut faire ces compliments à genoux sur des graviers, ou en se flagellant, ce qui permet de régler la note plus vite car on couple ainsi compliments et douleur. Cela permet de dégager du temps libre pour d autres plaisirs.

Je conçois que chez les carmélites, ça ne se passe pas comme ça, du moins officiellement 😉😉😉😉.
Mais le catholicisme non carmélite, c'est comme ça.
Prenez du plaisir, puis allez payer la note en douleur.
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 15:20

Talon a écrit:

Bibliquement, elle est une invention de Dieu faite tout spécialement pour que les humains paient leurs plaisirs après les avoir consommé, a dieu qui leur fourni les dits plaisir.
Bonjour Talon,
Quand tu dis « bibliquement », peux-tu me citer sur quels passages de la Bible tu appuies ton affirmation ?

Et, en corolaire, en disant que c’est la vision biblique de la souffrance, tu inclus dans cette façon de voir la souffrance toutes les personnes qui considèrent la Bible comme une source de vie (et pas seulement les catholiques, mais aussi les autres chrétiens et toute une série de personnes de bonne volonté qui ne sont pas croyantes).

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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 16:05

Je ne vois pas l'utilité à la douleur.
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 16:27

Talon a écrit:


Je te remercie de ta compassion teintée de condescendance, mais le catholicisme que nous apprenons n est ni arriéré, ni réactionnaire. Merci de respecter la foi des autres.
C est le catholicisme.
J'en ai autant à ton service.

Citation :
Il est possible que dans ton couvent de carmélite, tu aies été privée de cet enseignement, et n aies eu accès qu'à a un ersatz de catholicisme destiné spécialement aux carmélites. Libre à toi de voir cela comme un privilège. Libre à toi dépenser que apprendre le catholicisme majoritaire est une chose à déplorer.

Je pense que tu as zappé ce passage.

lhirondelle a écrit:

Je suis née le 6 juin 1963, j'ai fréquenté des écoles catholiques de 1967 à 1985 où je suivais le cours de religion.
Je vais ajouter que j'ai suivi durant quatre ans des sessions bibliques qui étaient données par des biblistes, des théologiens, des personnes qui enseignaient dans les séminaires.

Contrairement à ce que tu laisses à penser, non je n'ai pas bénéficié d'un ersatz de catholicisme qui aurait été réservé aux carmélites.
Les conférences que j'ai suivies étaient données par des prêtres séculiers, des évêques, des cisterciens, des bénédictins, des jésuites, un rédemptoriste et, des dominicains.
la liste n'est pas exhaustive.
J'avais accès aux textes du Concile Vatican II, à une bibliothèque avec des auteurs d'horizons variés.

Citation :
Tu peux conserver tes œillères et prétendre que ''c est pas ce qu on nous a appris au fond d un couvent cloîtré plein de vieilles filles''.

Pour te paraphraser, tu peux conserver tes œillères et prétendre qu'il n'existe rien d'autre que le catholicisme que l'on t'a enseigné.

Imaginer qu'on donne aux carmélites une version diluée du catholicisme, c'est ... très condescendant.
Et loin de la réalité. D'ailleurs, je ne suis pas la seule ici à ne pas être d'accord avec toi.



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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 16:30

florence_yvonne a écrit:
Je ne vois pas l'utilité à la douleur.
La douleur physique a tout de même une utilité : te prévenir que ton corps court un danger.
Si tu ne sens pas la douleur, tu ne te rends pas compte que tu t'es blessée, brûlée, que tu es malade.

C'est vrai, la douleur physique n'est pas toujours en proportion avec ce qui la cause. Une écharde sous un ongle, ce n'est pas grave, mais ça fait un mal de chien et certaines tumeurs pernicieuses ne se révèlent que lorsqu'il est trop tard.
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 16:34

Bon, sans vouloir être condescendante, je vous rappelle que sur ce forum il est demandé de ne pas faire d’attaque ad hominem (h/f/x)…
Nous sommes ici pour débattre d’idées, de manière étayée, pas de l’étroitesse d’esprit des uns ou des autres… (même si, dans notre for interne, nous pouvons avoir un avis à ce sujet 😉)

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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 16:37

Jésus-Christ a passé son temps à soulager la douleur des personnes qu'il a croisé ... rendant la vue, la vie, la santé etc.

Le dolorisme est une lecture passéiste de la Passion ... PIE XII s'est exprimé à ce sujet, les calvinistes se sont calmés et les orthodoxes n'ont jamais été doloristes, quelques ouvrages sur ce sujet m'ont beaucoup aidé : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les chrétiens avant les antalgiques devaient trouver des palliatifs, la prière et l'idée de souffrir pour quelque chose pouvait aider à supporter sauf qu'aujourd'hui, c'est totalement dépassé.

Mais si Talon tient à souffrir pour être en accord avec ses croyances, je peux lui proposer d'écouter René La Taupe en boucle : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 17:05

J'aimerais qu'on me cite où dans la doctrine catholique on doit rechercher la douleur pour elle-même à des fins salvatrices, où le fait d'éprouver un plaisir légitime doit être compensé par la douleur

Je parle bien de doctrine et pas de "saint Machin a dit".

Il y a une différence entre donner un sens à sa propre souffrance quand on ne peut pas y échapper (parce qu'il n'y pas de remède, de médicament, parce que c'est une souffrance morale, etc.) et rechercher la souffrance pour elle-même.

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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 17:14

Bonjour,
Dans ce fil, nous parlons parfois de souffrance (comme dans le titre) et parfois de douleur. J’ai envie d’ajouter un troisième mot qui compliquera sans doute tout ! « Mal »… Petit bonhomme de trois ans ne me dit jamais : « Mimi, je souffre » ; il me dit, en pleurant ou en hoquetant : « Mimi, j’ai mal » et cela que son bobo soit visible ou qu’il soit à l’âme.
Et ses bobos à l’âme, parfois il ne me les dit pas, il vient vers moi et les pleure dans mes bras. Il n’a pas les mots. Je n’y comprends rien et lui sans doute pas davantage. Mais nous restons ainsi dans les bras l’un de l’autre pendant de longues minutes. Ne pourrait-il pas en être ainsi avec ce Dieu que Jésus nous a permis d’appeler Abba, Papa ?

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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 17:27

Rectificatif : il dit « ça fait mal »
Personne ne sait d’où vient la souffrance…
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 18:12

Mirabelle a écrit:
Bonjour,
Dans ce fil, nous parlons parfois de souffrance (comme dans le titre) et parfois de douleur. J’ai envie d’ajouter un troisième mot qui compliquera sans doute tout ! « Mal »… Petit bonhomme de trois ans ne me dit jamais : « Mimi, je souffre » ; il me dit, en pleurant ou en hoquetant : « Mimi, j’ai mal » et cela que son bobo soit visible ou qu’il soit à l’âme.
Et ses bobos à l’âme, parfois il ne me les dit pas, il vient vers moi et les pleure dans mes bras. Il n’a pas les mots. Je n’y comprends rien et lui sans doute pas davantage. Mais nous restons ainsi dans les bras l’un de l’autre pendant de longues minutes. Ne pourrait-il pas en être ainsi avec ce Dieu que Jésus nous a permis d’appeler Abba, Papa ?

Merci pour ce partage. Il est beau et éclairant, il me rappelle ce passage de la bible :

Bible a écrit:
Marie arriva à l’endroit où se trouvait Jésus. Dès qu’elle le vit, elle se jeta à ses pieds et lui dit : « Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort. » Quand il vit qu’elle pleurait, et que les Juifs venus avec elle pleuraient aussi, Jésus, en son esprit, fut saisi d’émotion, il fut bouleversé, et il demanda : « Où l’avez-vous déposé ? » Ils lui répondirent : « Seigneur, viens, et vois. » Alors Jésus se mit à pleurer. Les Juifs disaient : « Voyez comme il l’aimait ! » (Jn 11, 32-36)

Marie de Béthanie n'a rien ajouté de plus parce que les mots ne suffisaient plus pour dire son " mal " alors, elle a pleuré et Jésus-Christ a entendu, il l'a comprise et lui a répondu dans la même langue, celle du coeur par le moyen des larmes. Pas de dolorisme dans cette scène, ni dans celle décrite par Mirabelle. Juste de l'amour.

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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 19:19

tchar a écrit:
Pourrait-il y avoir souffrance sans jouissance ou l'inverse ?
tu n’as pas besoin d’avoir senti l’odeur du purin pour profiter de celle d’une bonne fleur ,tout comme on as pas besoin de souffrir pour éprouver du plaisir .

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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 19:31

lhirondelle a écrit:
Spoiler:
 

Ce qui fait un point partout, la balle au centre.
Merci d avoir constaté qu il est fort désagréable d être traité de cette manière.

Nous avons tous une version du catholicisme. Il est ridicule et insultant pour les autres de prétendre avoir la Vraie Version du catholicisme, sortions-nous d un couvent ou passions-nous notre temps libre dans des conférences tenues par des ''theoligiens''.

Tu prétends que le catholicisme n est pas doloriste. Je prétends le contraire.
Aucun de nous deux n aura raison, l'hirondelle, puisque le ''catholicisme'' est un vaste mouvement de pensée assez vague.
On peut jouer à avancer chacun des arguments et a rejeter ceux de l autre. Sans fin ni but, a part le plaisir de discuter.

J ai beaucoup d arguments montrant que le catholicisme adore la douleur. Elle est vue comme rédemptrice.
La douleur permet de payer à Dieu les plaisirs dont on profite, qui s appellent des ''peches'', en théologie catholique.

C est la souche du catholicisme. C est pour ça que Jésus a été torturé.
Sans douleur, ça n aurait servi à rien.
Il fallait ( en théologie catholique) qu il souffre très fort.
C est la base du catholicisme. La douleur.
Qui fait du bien à Dieu et qui nous fait du bien à nous.

Ce qui est parfaitement du sm, comme le faisait remarquer Paul.

Tu parles de conférences et d une ''theologie catholique'' oubliant ou cachant sous le tapis ce rapport à la douleur.
Je sais que ce genre de gens existe et qu ils deviennent de plus en plus nombreux et actifs sur les internets pour faire passer le catholicisme pour un plaisant voyage au paradis, sans douleur.

Mais le fait demeure. Jésus n a pas été torturé par accident historique. Il a été torturé pour payer les péchés en monnaie de douleur.
Et c est aussi pour cela que la douleur existe encore. Parce que Dieu est assoiffé de nos douleurs.
Il nous a mis dans un endroit où nous prenons du plaisir, que nous devons payer en douleur.
Ou en compliments, c est pour cela que on prie pour les morts en louant a quel point Il est le plus grand et le plus beau etc...

La douleur est centrale dans le catholicisme. On n est pas une religion faite d angelots avec des pétales de roses entourant des saints et des saintes avec un ephebe tout propre sur une jolie croix.
Jésus a souffert salement. Ce n'était pas un athlète, mais un type bedonnant, avec des mains de pianiste, pas habitué à subir ce genre de choses.
Porter la croix a du lui ruiner les épaules. Et la colonne vertébrale.
Ses mains ont du être déchiquetées tellement il n avait jamais bossé de sa vie.
Au bout de quatre heures sur la croix, il a dû faire une descente d organe sévère.

Pour que sa douleur lui permette de payer.
Voilà le catholicisme tel qu on l apprend dans la Bible.

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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 19:45

Merci d'éviter les citations en cascades et de ne citer QUE le passage auquel vous voulez répondre afin de ne pas alourdir les pages et ne pas rendre la lecture des messages fastidieuses.

Par ailleurs, je vous rappelle que tous les participants sont tenus à la courtoisie. Nous sommes ici pour parle d'opinion, non des personnes qui les émettent.

Evitez de prêter des sentiments à vos interlocuteurs en projetant sur des messages neutres dans leur expression des intentions que votre interlocuteur n'a pas clairement exprimée.

Merci de ne pas commenter mon intervention.
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 19:51

Même les masochistes ne sont pas attaché à la souffrance elle même mais plus aux neurotransmetteurs libérés lors d’une souffrance intense ; endorphine qui sont des opiacés liberé par le cerveau
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 20:03

Talon a écrit:
 
On peut jouer à avancer chacun des arguments et a rejeter ceux de l autre. Sans fin ni but, a part le plaisir de discuter.

J ai beaucoup d arguments montrant que le catholicisme adore la douleur. Elle est vue comme rédemptrice.
La douleur permet de payer à Dieu les plaisirs dont on profite, qui s appellent des ''peches'', en théologie catholique.
Le problème c'est que tu affirmes sans étayer.
Je t'ai cité un livre, un passage d'une encyclique.
Je t'ai demandé de me citer un point de doctrine, c'est à dire un document officiel ... et j'ai juste ton avis sur la question.

Citation :
C est la base du catholicisme. La douleur.
Qui fait du bien à Dieu et qui nous fait du bien à nous.

Ce qui est parfaitement du sm, comme le faisait remarquer Paul.
Livre, chapitre, verset ?

Citation :
Et c est aussi pour cela que la douleur existe encore. Parce que Dieu est assoiffé de nos douleurs.
Il nous a mis dans un endroit où nous prenons du plaisir, que nous devons payer en douleur.
Livre, chapitre, verset ?

Citation :
Jésus a souffert salement. Ce n'était pas un athlète, mais un type bedonnant, avec des mains de pianiste, pas habitué à subir ce genre de choses.
Porter la croix a du lui ruiner les épaules. Et la colonne vertébrale.
Ses mains ont du être déchiquetées tellement il n avait jamais bossé de sa vie.
Au bout de quatre heures sur la croix, il a dû faire une descente d organe sévère.

Livre, chapitre, verset ?
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 20:09

Akritas a écrit:
Jésus-Christ a passé son temps à soulager la douleur des personnes qu'il a croisé ... rendant la vue, la vie, la santé etc.

Le dolorisme est une lecture passéiste de la Passion ... PIE XII s'est exprimé à ce sujet, les calvinistes se sont calmés et les orthodoxes n'ont jamais été doloristes, quelques ouvrages sur ce sujet m'ont beaucoup aidé : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les chrétiens avant les antalgiques devaient trouver des palliatifs, la prière et l'idée de souffrir pour quelque chose pouvait aider à supporter sauf qu'aujourd'hui, c'est totalement dépassé.

Mais si Talon tient à souffrir pour être en accord avec ses croyances, je peux lui proposer d'écouter René La Taupe en boucle : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne tiens pas souffrir, akritas.
Je te remercie par avance de ne pas m attribuer des pensées ou des désirs bébêtes, absurdes ou malsains.
Je t invite à relire l intervention de Sentinelle. Merci de ne plus me faire passer pour un idiot, c'est agaçant.

Revenons à la discussion.
Dieu soigne parfois des gens. La plupart du temps, il les torture et les tue.

La douleur est créé par Dieu après le péché originel. Il en profite pour créer aussi la mort et la maladie.

La mort, la douleur, la maladie... Ce ne sont que des rigolades de Dieu. Pour nous, c est du malheur tangible.
J ai perdu des proches. Qui ont parfois souffert pendant plusieurs années avant de mourir de manière ignoble.

Tout cela est prévu par Dieu. La douleur est un sacrifice que nous lui devons, selon la Bible.
Eve a mangé une pomme, il est donc théologiquement logique que des enfants meurent sous les bombes. Pour payer les péchés.
Péchés qu ils n ont pas commis...

C est pour cela que marche Robin a vécu une vie de douleur. Pareil pour Jésus.
Pareil pour tous les gens qui souffrent.
C est pour ''racheter les péchés''.
On est sur un système économique où la monnaie, c est la douleur.
Il y a un dominé, le masochiste.
Et un dominant, le sadique.

Je m etonne que ce rapport n aie pas été compris par l hirondelle.
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 20:19

L'orange est réservé à la plaisanterie.
Ce que l'hirondelle attend, ce sont des références.
Marthe Robin n'est pas "une référence", ce n'est pas un point de doctrine, un passage du catéchisme, d'une encyclique ...
C'est une (pseudo) mystique qui prête le flanc à la critique.

Citation :
La douleur est un sacrifice que nous lui devons, selon la Bible.
Livre chapitre verset ?

Ge 3

Citation :

ו וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה-הוּא לָעֵינַיִם, וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל, וַתִּקַּח מִפִּרְיוֹ, וַתֹּאכַל; וַתִּתֵּן גַּם-לְאִישָׁהּ עִמָּהּ, וַיֹּאכַל.

6 La femme jugea que l'arbre était bon comme nourriture, qu'il était attrayant à la vue et précieux pour l'intelligence; elle cueillit de son fruit et en mangea; puis en donna à son époux, et il mangea.

Où se trouve le mot "pomme" dans le texte original ?

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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 20:45

Talon a écrit:
Je ne tiens pas souffrir, akritas.
Je te remercie par avance de ne pas m attribuer des pensées ou des désirs bébêtes, absurdes ou malsains.
Je t invite à relire l intervention de Sentinelle. Merci de ne plus me faire passer pour un idiot, c'est agaçant.

Je voulais plaisanter avec toi, c'est pourquoi j'ai écrit en orange pour le signaler comme l'indique @florence_yonne :

image_10.png

Si tu n'as pas assez de dérision en toi pour tolérer d'être taquiné alors, je te promets de ne plus tenter de plaisanter avec toi à l'avenir :)

Talon a écrit:
Revenons à la discussion.
Dieu soigne parfois des gens. La plupart du temps, il les torture et les tue.

Pour faire cette affirmation, tu disposes d'un compteur qui t'aide à comptabiliser le nombre des gens que Dieu a sauvé et " torturé " ?

Comment tu fais ces comptes ?

Talon a écrit:
La douleur est créé par Dieu après le péché originel. Il en profite pour créer aussi la mort et la maladie.

Talon a écrit:
Tout cela est prévu par Dieu. La douleur est un sacrifice que nous lui devons, selon la Bible.


EVANGILE SELON SAINT JEAN a écrit:
En passant, Jésus vit un homme aveugle de naissance. Ses disciples l’interrogèrent : « Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ? » Jésus répondit : « Ni lui, ni ses parents n’ont péché. Mais c’était pour que les œuvres de Dieu se manifestent en lui. Il nous faut travailler aux œuvres de Celui qui m’a envoyé, tant qu’il fait jour ; la nuit vient où personne ne pourra plus y travailler. Aussi longtemps que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde. » Cela dit, il cracha à terre et, avec la salive, il fit de la boue ; puis il appliqua la boue sur les yeux de l’aveugle, et lui dit : « Va te laver à la piscine de Siloé » – ce nom se traduit : Envoyé. L’aveugle y alla donc, et il se lava ; quand il revint, il voyait.


Jésus-Christ n'est pas d'accord avec toi ...

Talon a écrit:
Tout cela est prévu par Dieu. La douleur est un sacrifice que nous lui devons, selon la Bible.
Eve a mangé une pomme, il est donc théologiquement logique que des enfants meurent sous les bombes. Pour payer les péchés.
Péchés qu ils n ont pas commis...

Où est-ce que tu as lu ça dans la bible ?
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 21:14

Mirabelle a écrit:
Talon a écrit:

Bibliquement, elle est une invention de Dieu faite tout spécialement pour que les humains paient leurs plaisirs après les avoir consommé, a dieu qui leur fourni les dits plaisir.
Bonjour Talon,
Quand tu dis « bibliquement », peux-tu me citer sur quels passages de la Bible tu appuies ton affirmation ?
.
Bonsoir Talon,
Puis-je te rappeler ma demande ?

Akritas et Lhirondelle t’ont cité des passages bibliques sur la position du Dieu de la Bible face à la souffrance de l’homme. Moi-même, je suis prête à en débattre avec toi, Bible en main, mais cela risque d’être à la kalachnikof !

Donc, je te propose d’ouvrir le feu : cite-moi un verset biblique insinuant que Dieu se complaît à nous voir souffrir… et je te répondrai !
Je n’en demande qu’un seul (de la Bible) sans quoi, je ne te répondrai plus sur ce sujet…
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 21:26

Mirabelle a écrit:
Mirabelle a écrit:
Talon a écrit:

Bibliquement, elle est une invention de Dieu faite tout spécialement pour que les humains paient leurs plaisirs après les avoir consommé, a dieu qui leur fourni les dits plaisir.
Bonjour Talon,
Quand tu dis « bibliquement », peux-tu me citer sur quels passages de la Bible tu appuies ton affirmation ?
.
Bonsoir Talon,
Puis-je te rappeler ma demande ?

Akritas et Lhirondelle t’ont cité des passages bibliques sur la position du Dieu de la Bible face à la souffrance de l’homme. Moi-même, je suis prête à en débattre avec toi, Bible en main, mais cela risque d’être à la kalachnikof !

Donc, je te propose d’ouvrir le feu : cite-moi un verset biblique insinuant que Dieu se complaît à nous voir souffrir… et je te répondrai !
Je n’en demande qu’un seul (de la Bible) sans quoi, je ne te répondrai plus sur ce sujet…

Range ta Kalash tout de suite, conseil d ami.
Lis la Bible.
Ecclésiastes 7.3.

J en ai d autres, si tu veux.🤠.
J ai offert ma Kalash a un nécessiteux. J ai bien mieux, et moins ringard.



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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 21:36

J’en veux bien d’autres !
Car ce verset du Qohelet « La tristesse vaut mieux que le rire : à mine sombre, cœur content ! » ne dit ni littéralement ni remis dans son contexte, que Dieu prend plaisir à nous voir souffrir.
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 21:42

Voilà ce que je trouve dans la Bible :
La Bible ne fait jamais l’éloge de la souffrance et ne l’explique pas non plus. Elle propose à l’homme, en revanche, de dire sa souffrance, de la crier à Dieu, de la combattre et de la soulager quand cela est possible. Dieu a connu la souffrance. Même silencieux, il compatit et il soutient celui qui souffre : par l’intermédiaire de la solidarité des autres, et dans la relation qu’il tisse de bien des manières, avec le souffrant.

La Bible invite à ne jamais porter sa souffrance seul, et lorsqu’elle devient trop vive à s’appuyer sur d’autres, sur l’Autre pour la traverser.

Je peux étayer bibliquement chacune de ces affirmations.
Je te demande, cher Talon, d’en étayer une seule « Dieu veut notre souffrance comme prix de notre plaisir . »
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 22:02

Mirabelle a écrit:
J’en veux bien d’autres !
Car ce verset du Qohelet « La tristesse vaut mieux que le rire : à mine sombre, cœur content ! » ne dit ni littéralement ni remis dans son contexte, que Dieu prend plaisir à nous voir souffrir.

C est bel et bien un verset de la Bible. Eccl 7.3.
La réponse à ce qui m a été demandé.
C est la Bible. N importe qui peut le vérifier.
Je déplore que ce verset ne soit pas plus connu et que ce soit à moi de le faire connaître. A croire que personne ne cite ce verset en conférence🤣.

Genre, la peine, c'est super, être content, c'est pas cool.
Tu veux qu on trouve d autres versets?
On peut.

Mais maintenant que j ai répondu, laisse moi a moi te poser une question.
Pourquoi Jésus a été torturé ? C était gratuit, ou bien sa souffrance a servi à quelque chose ?


Dernière édition par Talon le Lun 8 Aoû 2022 - 22:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 22:11

Mirabelle a écrit:
Voilà ce que je trouve dans la Bible :
La Bible ne fait jamais l’éloge de la souffrance et ne l’explique pas non plus. Elle propose à l’homme, en revanche, de dire sa souffrance, de la crier à Dieu, de la combattre et de la soulager quand cela est possible. Dieu a connu la souffrance. Même silencieux, il compatit et il soutient celui qui souffre : par l’intermédiaire de la solidarité des autres, et dans la relation qu’il tisse de bien des manières, avec le souffrant.

La Bible invite à ne jamais porter sa souffrance seul, et lorsqu’elle devient trop vive à s’appuyer sur d’autres, sur l’Autre pour la traverser.

Je peux étayer bibliquement chacune de ces affirmations.
Je te demande, cher Talon, d’en étayer une seule « Dieu veut notre souffrance comme prix de notre plaisir . »

Et bien, j ai pas le goût de chercher les versets précis la maintenant tout de suite.
Mais il te suffit d ouvrir la Bible.
De consulter le premier chapitre.

Eve mange le fruit.
Dieu décréte la mort et la souffrance générale pour tout le monde y compris les ânes et les aigles qui n ont rien demandé.

Le prix du plaisir, c'est ça. La mort, la souffrance, la maladie...
Tu aimes le flan aux pruneaux ? Tu en as mangé par gourmandise ?
A ton avis, tu crois quoi?
A) que c est normal.
B) que tu vas devoir payer ton péché en souffrant au purgatoire.

A ton avis?
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 22:36

Grâce Talon, je me suis replongée dans le livre de Qohélet.
en effet, on isole pas un verset de son contexte, il faut voir ce qui vient avant et/ou après.

Le livre de Qohélet commence par

Citation :
 א דִּבְרֵי קֹהֶלֶת בֶּן-דָּוִד, מֶלֶךְ בִּירוּשָׁלִָם. 1 Paroles de Kohélet, fils de David, roi à Jérusalem.

C'est clair, il n'est pas écrit "Dieu a dit" ou "paroles de Dieu" mais ... "Paroles de Kohélet" (cela veut dire : celui qui s'adresse au peuple)

Ce brave Qohélet annonce la couleur

Citation :
ב הֲבֵל הֲבָלִים אָמַר קֹהֶלֶת, הֲבֵל הֲבָלִים הַכֹּל הָבֶל. 2 Vanité des vanités, a dit Kohélet, vanité des vanités; tout est vanité!
Quand j'étais gamine, je pensais que vanité, c'était quand on se vantait, on était orgueuilleux.
Mais le premier sens de vanité, c'est le caractère de quelque chose qui est vain, inconsistant.
Qohélet passe son temps à dire : mais à quoi ça sert tout ce qu'on fait, puisque de toute façon, on va mourir et d'autres viendront à notre place.

La bible n'a pas été écrite avec des chapitres et des versets, le découpage en chapitres date du XIIIe. Si ce livre date du IIIe siècle avant notre ère, le découpage en chapitre vient seize siècles plus tard.

Il est donc intéressant devoir ce qui précède Qohélet 7,3

ch 6 a écrit:

יב כִּי מִי-יוֹדֵעַ מַה-טּוֹב לָאָדָם בַּחַיִּים, מִסְפַּר יְמֵי-חַיֵּי הֶבְלוֹ--וְיַעֲשֵׂם כַּצֵּל:  אֲשֶׁר מִי-יַגִּיד לָאָדָם, מַה-יִּהְיֶה אַחֲרָיו תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ. 12 Qui sait, en effet, ce qui est avantageux pour l'homme durant sa vie, au cours de ces quelques années de sa vaine existence, qu'il voit fuir comme une ombre? Qui peut annoncer à l'homme ce qui se passera après lui, sous le soleil?

On comprend bien que dans une perspective pareille
ch 7 a écrit:


ב טוֹב לָלֶכֶת אֶל-בֵּית-אֵבֶל, מִלֶּכֶת אֶל-בֵּית מִשְׁתֶּה--בַּאֲשֶׁר, הוּא סוֹף כָּל-הָאָדָם; וְהַחַי, יִתֵּן אֶל-לִבּוֹ. 2 Mieux vaut aller dans une maison de deuil que dans une maison où l'on festoie; là se voit la fin de tout homme: et les vivants doivent la prendre à cœur!
ג טוֹב כַּעַס, מִשְּׂחוֹק:  כִּי-בְרֹעַ פָּנִים, יִיטַב לֵב. 3 Mieux vaut la tristesse que la gaieté, car le visage peut être sombre et le cœur satisfait.

On a une structure qui se rencontre souvent dans ce genre littéraire, dans la bible, c'est une répétition, deux phrases qui se répondent l'une à l'autre, en parallèle.
la maison de deuil => la tristesse
la maison où l'on festoie => la gaieté
là où se voit la fin de tout l'homme  et les vivants doivent la prendre à cœur =>car le visage peut être sombre et le coeur satisfait

Autrement dit "prends du recul, tout ça, ça n'aura qu'un temps, c'est fugace, ça passe vite"

Je ne vois pas un appel au dolorisme dans une vision, un peu cynique de l'existence.
Parce qu'au contraire, dans le même livre, je lis
ch5 a écrit:
יז הִנֵּה אֲשֶׁר-רָאִיתִי אָנִי, טוֹב אֲשֶׁר-יָפֶה לֶאֱכוֹל-וְלִשְׁתּוֹת וְלִרְאוֹת טוֹבָה בְּכָל-עֲמָלוֹ שֶׁיַּעֲמֹל תַּחַת-הַשֶּׁמֶשׁ מִסְפַּר יְמֵי-חַיָּו אֲשֶׁר-נָתַן-לוֹ הָאֱלֹהִים--כִּי-הוּא חֶלְקוֹ. 17 Or donc, ce que j'ai reconnu comme bon, comme convenable, c'est de manger et de boire, de jouir du bien-être dû à toutes les peines qu'on se donne sous le soleil, au cours de l'existence que Dieu nous octroie: c'est là notre lot.

יח גַּם כָּל-הָאָדָם אֲשֶׁר נָתַן-לוֹ הָאֱלֹהִים עֹשֶׁר וּנְכָסִים וְהִשְׁלִיטוֹ לֶאֱכֹל מִמֶּנּוּ, וְלָשֵׂאת אֶת-חֶלְקוֹ, וְלִשְׂמֹחַ, בַּעֲמָלוֹ--זֹה, מַתַּת אֱלֹהִים הִיא. 18 En effet, supposez un homme que Dieu a comblé de richesses et de biens et rendu maître d'en jouir, d'en prendre sa bonne part et d'être en liesse, grâce à son travail: ce sera un don de Dieu!

יט כִּי לֹא הַרְבֵּה, יִזְכֹּר אֶת-יְמֵי חַיָּיו:  כִּי הָאֱלֹהִים מַעֲנֶה, בְּשִׂמְחַת לִבּוֹ. 19 Car celui-là ne songera pas beaucoup aux jours de son existence, puisque Dieu voit avec plaisir la joie de son cœur.

Qui voit un appel à rechercher la souffrance pour la souffrance ?


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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 22:40

Citation :
Et bien, j ai pas le goût de chercher les versets précis la maintenant tout de suite.
Mais il te suffit d ouvrir la Bible.
De consulter le premier chapitre.
Mais c'est là où est le problème, Talon.
Je ne sais pas combien de fois je t'ai demandé des références, précises.
Parce qu'on ne parle pas de souvenance, en l'air dans le vague.
On parle de textes qu'il faut contextualiser, parce qu'ils ne sont pas de notre époque ni de notre culture.

Tu as affirmé plusieurs choses un peu plus haut, en disant que c'était dans la bible.
Je t'ai demandé où ça se trouvait.
Je pense que j'ai le temps de me tricoter un pull avant d'avoir la réponse.
Et même peut-être deux.

Au passage, c'est dans Ge 3 qu'Eve mange le fruit, pas dans le premier chapitre.
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Talon
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 22:52

Spoiler:
Vanitas, vanitatum et omnias vanitam....
Tout est vain, l'hirondelle.
Spoiler:
Et qui ensuite demandent ingénument ''qui voit un appel à la souffrance dans ce texte en hébreu choisi par mes soins?''.

''Vanité des vanités, [ l hirondelle...]
Tout est vanité.''

Mieux vaut parler en français.😉.
Spoiler:
Tu as l air de vouloir te lancer dans une recherche biblique concernant la douleur et la souffrance. Moi, ça me va.
On a des tas de versets et la Bible entière est une ode à la douleur.
Si ce point central de la chrétienté t a échappé, c est l occasion ou jamais de compléter l enseignement.

On a cité ecclésiaste 7.3.
Qui vantait la peine. Et depreciait les trucs agréables.
Rien que ça, je trouve ça assez parlant. Et malsain. Seul un sadique ou un masochiste peut écrire et penser cela.

Tu penses quoi de ça? Aime tu la peine mieux que le rire?

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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 22:57

La bible déteste tellement le rire que le fils d'Abraham s'appelle Isaac en hébreu : יצחק/Yiṣḥāq et ça veut dire : « il rit » et il est née d'un rire d'incrédulité, de celui de Sarra :



Sarra commentera la naissance d'Isaac ainsi : " Le Seigneur m'a causé un doux rire ; quiconque l'apprendra se réjouira avec moi. "

Les passages dans la bible qui en parlent : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Talon a écrit:
Mieux vaut parler en français.😉. C est plus clair et moins vaniteux.

Vaniteux ?

Tu as la traduction en français juste à côté ... ce n'est pas comme si tu étais laissé devant ton ignorance.


Dernière édition par Akritas le Lun 8 Aoû 2022 - 23:13, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 23:11

Citation :
Tout est vain, l'hirondelle. Y compris la vanité de celles et ceux qui citent une phrase latine pour faire intello, comme moi.
Ou celles et ceux qui noient un débat sous des dizaines de lignes d Hébreu...
Voilà, c'est dit, attaque ad personam. 'faire l'intello" "vaniteux" etc.
Alors que je me donne la peine d'expliquer le sens de vanité dans le passage incriminé. La souffrance, pourquoi ? 513904


Maintenant, je vais te dire pourquoi je mets la version hébraïque à côté de sa traduction française.
Parce que, si on a un doute sur la traduction,  vu qu'il y en a plusieurs, on peut aller voir le terme original, regarder au dictionnaire, etc., consulter des outils en ligne pour décrypter le texte.

La traduction n'est pas noyée, elle est apposée.

Je me suis donnée la peine de contextualiser le texte. J'ai l'impression que tu as sauté au-dessus à pieds joints. Tu reviens avec le même refrain sans tenir compte de ce que j'ai pris la peine d'expliquer.

Cela dit, tu as noyé le poisson, je n'ai toujours pas les Livre, chapitre, verset qui viendraient appuyer tes précédentes assertions.

Citation :
On a des tas de versets et la Bible entière est une ode à la douleur.
Mais surtout ne te donne pas la peine de les citer précisément !

Citation :
Si ce point central de la chrétienté
La chrétienté n'est pas une religion. C'est une notion de géo-politique obsolète.
CNRTL chrétienté a écrit:
Ensemble des nations d'obédience chrétienne


Dernière édition par lhirondelle le Mar 9 Aoû 2022 - 11:45, édité 4 fois
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Mirabelle
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 23:12

Bonsoir Talon,
J’ai écrit les lignes ci dessous avant de lire celles bien plus étayées de Lhirondelle. Je les mets quand même, pour te montrer que peut-être, avec Akritas, je ne suis pas la seule à penser comme elle, après avoir fait fonctionner mon unique petit neurone…

Que connais-tu du Qohelet, et du contexte historique dans lequel il a vécu ? Peux-tu aussi me dire combien de temps le sépare de la rédaction du verset de la Genèse que tu cites ensuite ?

Car, je suppose que tu le sais, la position de Qohelet dans la Bible est quand même singulière (cfr L.Gorssen)…

Qohelet le dit dans son prologue, il se limite à « tout ce qui se fait sous le soleil », càd à l’agir humain : c’est une philosophie de l’homme, pas une théologie, en d’autres mots pas un traité sur Dieu.

Pour ce qui est du plaisir et de la souffrance, la lecture approfondie de ce livre permet de dire que « Qohélet bute sur du non-sens, mais sept fois il réagit en faisant l’éloge de la joie (8,15). Chacun peut y goûter. Qohélet le sait (3,12), il le voit (3,22) : il n’y a de bonheur que dans les plaisirs de la table et le vin qui réjouit (10,19), dans le travail qu’on fait avec entrain, dans une existence partagée avec le conjoint que l’on aime. La constatation devient conseil du sage à son lecteur (9,7-10 ; 11,7-10). Qohélet invite à ne pas laisser passer ces joies simples de l’existence, car c’est la part de félicité que Dieu donne dans la vie pénible que chacun affronte ; et ces moments heureux font oublier tant de tristesse (5,19). Que la jeunesse se réjouisse avant les jours déplaisants du grand âge, et que celui qui parcourt de nombreuses années profite de toutes, sachant que la ténèbre viendra (11,8-9). » (M.Gilbert)

Je t’invite donc, cher Talon, à relire le livre de l’Ecclesiaste - Qohelet pour y lire justement une invitation au bonheur auquel, toi aussi, tu es appelé.

Je te souhaite une bonne nuit, riche des bonheurs de ce monde.

lhirondelle aime ce message

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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 23:15

Enfin, merci, Talon, car tu m’as provoquée à relire ce livre biblique, un peu oublié…
Merci !

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Mirabelle
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 23:33

Talon a écrit:
Vanitas, vanitatum et omnias vanitam...
Mes oreilles de philologue souffrent ! « Vanitas vanitatum et omnia vanitas », stp ! Merci

Talon aime ce message

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refletbleu
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyLun 8 Aoû 2022 - 23:58

Talon ne peut appuyer la doctrine doloriste qu'il professe sur les Écrits officiels de l'É-CAR parce qu'il s'agit d'une doctrine hérétique et condamné par l'Église : le jansénisme.

Les jansénistes voient le mal et le péché partout. Ils croient en un dieu terrible, vengeur et faisant souffrir ses enfants sous sa colère. Les jansénistes sont des masochistes qui recherchent la souffrance dans leur chair afin de se préparer à recevoir celle de leur dieu. C'est tout le contraire du Dieu des catholiques.

Pape François a écrit:
L’amour de Dieu est une certitude, soyons en fiers !

Les catholiques sont, toujours selon le Pape François, appeler à être des témoins de la douceur et la bienveillance de Dieu.

Citation :
Le mal ne se vainc pas par le mal mais par l’humilité, la miséricorde et la douceur. Ainsi, en pardonnant sans vengeance et en bénissant à la suite du Christ, nous resplendissons des signes vifs et lumineux de l’espérance.
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Schpatz
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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyMar 9 Aoû 2022 - 10:16

La bible est une compilation de plusieurs dizaines de livres, d'époques, de genres littéraires et de cultures diverses. Chaque livre est écrit par un ou plusieurs auteurs, souvent une transcription à l'écrit d'histoires qui se racontaient le soir au coin du feu, de maître à disciple, etc, et qui évoluaient depuis des siècles. On y trouve un peu de tout, et suivant la lecture qu'on en a (extrêmement littérale, historico-critique...), on n'y trouvera pas les mêmes choses.
L'approche qu'a Talon de la bible n'est pas l'approche que les églises catholiques et protestante unie en ont aujourd'hui, mais il a parfaitement le droit de la lire comme il le fait. Les cathos et protestants ne pourront pas adhérer au Dieu qu'il y découvre, mais c'est l'intérêt du débat ici.
Quand j'ai redécouvert la foi catholique, à la fin des années 70, j'étais écartelé entre plusieurs "visages" du Dieu de la Bible, et je comprends qu'aujourd'hui encore, on puisse le voir comme "le Dieu pervers" dénoncé par le jésuite Maurice Bellet : un vieux juge barbu qui va condamner les impies aux flammes de l'enfer, et qui attend de nous qu'on soit très dociles et obéissants, guettant le moindre de nos faux-pas pour nous tancer sévèrement.
Et il doit malheureusement rester quelques "fidèles" qui imaginent encore Dieu ainsi. Mais pour la plupart des cathos et des protestants, ce Dieu est un faux-dieu, une idole à brûler.

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MessageSujet: Re: La souffrance, pourquoi ?   La souffrance, pourquoi ? EmptyMar 9 Aoû 2022 - 11:34

@ Talon,
Vous me citez quand cela vous arrange.


Sentinelle a écrit:
Merci d'éviter les citations en cascades et de ne citer QUE le passage auquel vous voulez répondre afin de ne pas alourdir les pages et ne pas rendre la lecture des messages fastidieuses.

Par ailleurs, je vous rappelle que tous les participants sont tenus à la courtoisie. Nous sommes ici pour parle d'opinion, non des personnes qui les émettent.

Evitez de prêter des sentiments à vos interlocuteurs en projetant sur des messages neutres dans leur expression des intentions que votre interlocuteur n'a pas clairement exprimée.

Merci de ne pas commenter mon intervention.


Talon a écrit:
Akritas a écrit:

Mais si Talon tient à souffrir pour être en accord avec ses croyances, je peux lui proposer d'écouter René La Taupe en boucle : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][/justify]

Je ne tiens pas souffrir, akritas.
Je te remercie par avance de ne pas m attribuer des pensées ou des désirs bébêtes, absurdes ou malsains.
Je t invite à relire l intervention de Sentinelle. Merci de ne plus me faire passer pour un idiot, c'est agaçant.
.


Mais vous-même ne tenez pas compte de mes remarques.
Je viens de modérer l'un de vos messages pour deux motifs.
1. Votre message contenait une longue citation en cascade en entier. Vous ne vous êtes pas contenté du ou des points que vous visiez particulièrement dans votre réponse.
2. Vous vous en êtes pris à votre interlocutrice en tant que personne.  

Je profite de l'occasion pour vous confirmez ce que d'autres vous ont dit avant moi : la couleur orange est utilisée pour plaisanter et ce qui est dit dans cette couleur ne doit pas être pris au premier degré.
Personne ici ne vous a traité d'idiot.
J'aimerais que vous fassiez montre d'un peu plus de courtoisie et d'un peu moins de susceptibilité.

Si vous désirez réagir à mon intervention, faites-le via la messagerie privée et non publiquement car la charte ne le permet pas.

Bonne journée.


Dernière édition par Sentinelle le Mar 9 Aoû 2022 - 13:20, édité 1 fois
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