Votre père, c'est le diable

Rappel du premier message :

Votre père, c’est le diable

J'ai lu les évangiles et les premiers livres de la bible jusqu'au deutéronome pour en conclure que les évangiles nous rapproche de Dieu mais les livres ayant rapport avec Moïse ne viennent pas de Dieu mais du diable.

Les sacrifices d'animaux décrient dans le lévitique et les restrictions alimentaires ou taxes que l'on trouve dans le deutéronome sont l'apanage du diable. Les amputations, lapidations, loi du talion sont du diable aussi. La circoncision est la marque du diable. Dans les enseignements que l'on trouve dans le deutéronome, il y a des choses biens, mais ce sont des leurres pour arnaquer les justes.

Abraham et Moïse étaient des médiums mais leur guide n'étaient pas Dieu. Ce guide, comme dans le cas de Moïse, aurait commis des actes surnaturels, or il n'y a aucune preuve de cela, de plus, je vous dirais que ce ne sont pas à ces actes qu'il faut reconnaître le véritable Dieu. La plupart des chefs de sectes nous disent qu'ils ont eux aussi vécus des phénomènes surnaturels et lorsqu'on leur demande des preuves, ils n'en ont aucunes.

Jésus était aussi un médium, vous en avez la preuve dans la transfiguration lorsqu'il parle à des esprits et aussi dans le désert où il confronta le diable, un esprit. De plus, il avait des connaissances de l'au-delà que seul un médium peut connaître. Je suis moi aussi un médium et J'ai fait face au diable à bien des reprises. Lorsque vous faites face au diable, vous devez tout rejeter ce qui vient de lui. Vous ne pouvez faire comme les chrétiens, t'estimer plus rusé que lui, prendre de son enseignement ce que vous croyez faire votre affaire et rejeter le reste. Ne faites jamais de marché ou d’alliance avec le diable. Le diable n'agit pas seul, il a des millions d'esprits qui le supportent, il est esprit et lit dans nos pensées.

Le Christ a combattu les révélations ou directives faites à Moïse et fut crucifié à cause de cela. Vous connaissez les évangiles mieux que moi. Il ne pouvait à son époque, dire au peuple ouvertement et clairement que le guide de Moïse était le diable. S'il en avait fait plus, il se serait fait lapider. De toutes façons dans Jean 8.44 il leur dit que le véritable guide de leur peuple n'est nul autre que le diable lui-même. Pour être plus clair, lorsque le Christ parlait de Dieu, Être de miséricorde, ce n’était pas du même esprit que le guide de Moïse.

En guise de conclusion, si vous faites la promotion des évangiles, vous nous rapprochez de Dieu car le Christ a commis très peu d'erreur. Toutefois, si vous faites la promotion de l'ancien testament, vous faites la promotion du diable. L'église a commise bien des erreurs dans le passé, c'est à cause qu'ils ont adopté ces livres comme venant de Dieu. À titre d'exemple, ils ont brûlé des médiums comme Jeanne d'Arc, alors que le Christ, Abraham et Moïse en étaient. Vous devriez discuter de tout cela avec vos amis.

Gaétan

Je trouve cela très bien et très courageux

Merci, FY. Et dans le même temps, je suivais des cours du soir pour devenir dactylo.

Pas besoin d'être passé par les "hautes écoles" pour faire marcher sa cervelle.

JP. Certes, il fut un temps où elle marchait sans moi, cette cervelle....

belle au bois a écrit:

Lucaël, Y'a-t-il un fil sur le Pape Pie IX ? Merci. Tu peux donner d'autres informations. Moi, les Papes, je les adore, enfin l'histoire de la Papauté. C'est génial.

Voici un site qui t'apprendra beaucoup: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pas vraiment la version officielle du Vatican, mais les faits sont vérifiables. J'ai d'ailleurs vérifié pour Pie IX.

Merci, Lucaël ! Je va aller voir et te dire ! Dans les grandes bagarres papales, ils s'empoisonnaient les uns les autres par ce qu'ils connaissent et décrivent le mieux pour nous édifier : l'Eucharistie. Normalement j'aurais dû hurler au scandale ! Mais non, j'ai hurlé de rire....

Où est passé mon message sur le concep du pardon?

Gaétan

Je prends mon pendule et je pars à sa recherche!

Le concept du pardon

Le Christ, je crois, est venu sur terre pour nous libérer de nos péchés par l'instruction d'un nouveau concept. Ce concept vient de la règle du pardon. Le Christ nous dit, tendez l'autre joue, donner votre manteau au voleur, prier pour ceux qui nous persécutent, pardonner à son prochain autant de fois que l'on nous le demande. Malheureusement, rare sont ceux qui suivent cette règle ce qui fait en sorte que c'est encore la loi du talion ou du karma qui est encore en vigueur. Le karma fait de nous des pécheurs pour une éternité nous maintenant en enfer ou au purgatoire. C'est ce que le diable veut. Pour contrer cela et revenir aux enseignements du Christ, il faudrait confronter les agresseurs aux victimes pour qu'elles leur pardonnent, les inviter à consulter un psychologue ou toutes choses non imposés qui puissent les aider à se rendre compte du mal qu'ils font, mais sans se venger d'eux en les envoyant en prison ou en leur imposant des peines. Comme le Christ, qui a pardonné sur la croix, l’a dit :La mesure dont nous nous servons, sera aussi utilisée pour nous. Si nous pardonnons les péchés des autres, les autres nous pardonnant les nôtres, cela peut nous assurer l'entrée au ciel pour tous.

Gaétan

J'ai déjà répondu à cela quelque part :kring:
On peut pardonner à quelqu'un ce qui nous a fait mais Dieu seul pardonne les péchés puisqu'un péché est une offense faite à Dieu.

Gaétan a écrit:

Où est passé mon message sur le concep du pardon?

Gaétan

Il est dans le fil le pardon

lhirondelle a écrit:

J'ai déjà répondu à cela quelque part :kring:
On peut pardonner à quelqu'un ce qui nous a fait mais Dieu seul pardonne les péchés puisqu'un péché est une offense faite à Dieu.

Certes, Ihirondelle. C'est une double offense et contre Dieu et contre son prochain !

Tout à fait d'accord, et c'est pourquoi je pense que les excuses de JP2 pour l'inquisition et Galilée étaient inutiles, superflues et dispensables.

lhirondelle a écrit:

J'ai déjà répondu à cela quelque part :kring:
On peut pardonner à quelqu'un ce qui nous a fait mais Dieu seul pardonne les péchés puisqu'un péché est une offense faite à Dieu.

C'est ce que disait les pharisiens. Dieu est miséricorde, il pardonne tous les péchés instantanément, le problème, c'est que ce sont les victimes des péchés qui ne pardonnent pas toujours. Il faut vivre sur terre comme si nous étions des acteurs et qu'après avoir joué des cènes cruelles on reste des amis et on va boire un verre ensemble.

Gaétan

La victime du péché c'est Dieu, un péché c'est une offense contre Dieu.

Ihirondelle. C'est évident ! Seulement le péché que je commet envers l'autre, atteint de la même manière qu'il atteint Dieu. De fait, Jésus nous dit qu'avant de déposer notre offrande, il nous faut nous réconcilier avec celui que l'on a offensé. Il y a donc, simultanéité d'offense.

"Va et ne pêche plus..." Tout est là. Le pardon est accordé s'il y a re-pentir (remontée de la pente comme je le disais hier)

Oui, Lucaël. Seulement le pardon est le démarrage pour, effectivement, ne plus pécher. On chute, on se relève, on rechute, on se rerelève. C'est comme ça ! Et surtout, le pardon est avant tout un désir. Je désire être pardonnée, parce que justement, le repentir me tanne. Ca va très loin, le pardon, ça va surtout très profond. C'est un travail de démolition de la psychologie humaine. Enfin, je parle de la mienne.

lhirondelle a écrit:

La victime du péché c'est Dieu, un péché c'est une offense contre Dieu.

Ce que vous dites est illogique, ce n'est pas à Dieu de pardonné un péché qui a été commis envers une personne mais la victime.

Gaétan

Gaétan. Ihirondelle dit bien la chose. Dieu est victime. Maintenant, comme je te l'ai déjà dit, le pardon n'est pas une obligation, n'est pas un devoir. La victime peut refuser de pardonner, à condition que l'offenseur lui demande pardon. Si l'offenseur ne fait pas cette démarche, la victime reste victime.

Gaétan a écrit:

lhirondelle a écrit:

La victime du péché c'est Dieu, un péché c'est une offense contre Dieu.

Ce que vous dites est illogique, ce n'est pas à Dieu de pardonné un péché qui a été commis envers une personne mais la victime.

Gaétan

Si ce n'est pas Dieu qui est victime, ce n'est plus un péché, c'est une offense, sans plus, ce n'est pas moi qui a inventé la définition du mot péché! On peut pécher contre Dieu, sans pécher envers son prochain! Faudra faire un effort pour parler français et ne pas réécrire le dictionnaire, sinon on va tourner en rond.

Ihirondelle. A ce moment là, c'est attaquer Dieu directement, si on peut et ne pas pécher contre le prochain tout en offensant Dieu.

lhirondelle a écrit:

Si ce n'est pas Dieu qui est victime, ce n'est plus un péché, c'est une offense, sans plus, ce n'est pas moi qui a inventé la définition du mot péché! On peut pécher contre Dieu, sans pécher envers son prochain! Faudra faire un effort pour parler français et ne pas réécrire le dictionnaire, sinon on va tourner en rond.

Puisqu'on est au cours de Français, pourrais-tu nous expliquer le sens de "sans plus" dans ta phrase ?

Pas d'avantage. Le mot péché n'existe que dans le vocabulaire religieux. Aux yeux d'un athée , une gifle est une offense, pas un péché. S'il ne croit pas à l'existence de Dieu, Dieu n'est pas la victime, il n'y a pas de péché. Pour le croyant il y a offense envers le prochain et envers Dieu.

Parfois le pardon est un devoir et le non-pardon un crime.

Un exemple: Karla Tucker a été exécutée au Texas parce que George Bush gouverneur de cet Etat avait refusé sa grâce. Or cette femme qui avait commis son crime des années plus tôt, s'était tournée vers Dieu, re-pentie, aidait tous les autres prisonniers et était considérée par tous comme une sainte.

Elle ferait une bonne martyre

Citation :

La bible version Louis Segond

Lévitique

1.1
L'Éternel appela Moïse; de la tente d'assignation, il lui parla et dit:
1.2
Parle aux enfants d'Israël, et dis-leur: Lorsque quelqu'un d'entre vous fera une offrande à l'Éternel, il offrira du bétail, du gros ou du menu bétail.
1.3
Si son offrande est un holocauste de gros bétail, il offrira un mâle sans défaut; il l'offrira à l'entrée de la tente d'assignation, devant l'Éternel, pour obtenir sa faveur.
1.4
Il posera sa main sur la tête de l'holocauste, qui sera agréé de l'Éternel, pour lui servir d'expiation.
1.5
Il égorgera le veau devant l'Éternel; et les sacrificateurs, fils d'Aaron, offriront le sang, et le répandront tout autour sur l'autel qui est à l'entrée de la tente d'assignation.
1.6
Il dépouillera l'holocauste, et le coupera par morceaux.
1.7
Les fils du sacrificateur Aaron mettront du feu sur l'autel, et arrangeront du bois sur le feu.
1.8
Les sacrificateurs, fils d'Aaron, poseront les morceaux, la tête et la graisse, sur le bois mis au feu sur l'autel.
1.9
Il lavera avec de l'eau les entrailles et les jambes; et le sacrificateur brûlera le tout sur l'autel. C'est un holocauste, un sacrifice consumé par le feu, d'une agréable odeur à l'Éternel.
1.10
Si son offrande est un holocauste de menu bétail, d'agneaux ou de chèvres, il offrira un mâle sans défaut.
1.11
Il l'égorgera au côté septentrional de l'autel, devant l'Éternel; et les sacrificateurs, fils d'Aaron, en répandront le sang sur l'autel tout autour.
1.12
Il le coupera par morceaux; et le sacrificateur les posera, avec la tête et la graisse, sur le bois mis au feu sur l'autel.
1.13
Il lavera avec de l'eau les entrailles et les jambes; et le sacrificateur sacrifiera le tout, et le brûlera sur l'autel. C'est un holocauste, un sacrifice consumé par le feu, d'une agréable odeur à l'Éternel.
1.14
Si son offrande à l'Éternel est un holocauste d'oiseaux, il offrira des tourterelles ou de jeunes pigeons.
1.15
Le sacrificateur sacrifiera l'oiseau sur l'autel; il lui ouvrira la tête avec l'ongle, et la brûlera sur l'autel, et il exprimera le sang contre un côté de l'autel.
1.16
Il ôtera le jabot avec ses plumes, et le jettera près de l'autel, vers l'orient, dans le lieu où l'on met les cendres.
1.17
Il déchirera les ailes, sans les détacher; et le sacrificateur brûlera l'oiseau sur l'autel, sur le bois mis au feu. C'est un holocauste, un sacrifice consumé par le feu, d'une agréable odeur à l'Éternel.

Vous aurez beau prier ce genre de dieu, il ne vous écoutera pas, à moins que vous lui fassiez un sacrifice.

Gaétan

Gaétan a écrit:

Citation :

La bible version Louis Segond

Lévitique chapitre 1.versets 1 à 17
(...)

Vous aurez beau prier ce genre de dieu, il ne vous écoutera pas, à moins que vous lui fassiez un sacrifice.

Gaétan

Bonsoir Gaétan,

Que cherchez vous à montrer en citant ce passage du Lévitique ? Que les hébreux à l'époque où ce livre a été rédigé pratiquaient les sacrifices d'animaux ? Oui, et alors ? Certains autres peuples à l'époque pratiquaient des sacrifices humains, ce que le Lévitique condamne absolument. c'est dans le Lévitique que l'on trouve pour la première fois dans la Bible le commandement "tu aimeras ton prochain comme toi-même" (chap.19 v.18) repris par Jésus dans les évangiles.

Votre tentative de diabolisation du Dieu du premier testament est ridicule pour tout chrétien qui sait pertinemment que le nouveau testament se situe dans le prolongement du premier. Jésus dit très clairement qu'il n'est pas venu abolir la loi de Moïse mais l'accomplir.

Mais je crois que je sais pourquoi tu as une dent contre le premier testament c'est qu'il y est dit (et précisément dans le Lévitique :

Citation :

Ne vous tournez point vers ceux qui évoquent les esprits, ni vers les devins ; ne les recherchez point, de peur de vous souiller avec eux. Je suis l'Eternel, votre Dieu.
(Lévitique ch.19 v.31 traduction Louis Segond)

Denis, T'en fais pas pour Gaétan ! Se sont les esprits qui l'invoquent... Ils nous fait, d'ailleurs, de très beaux récits sur eux.

Denis a écrit:

Citation :

Que cherchez vous à montrer en citant ce passage du Lévitique ? Que les hébreux à l'époque où ce livre a été rédigé pratiquaient les sacrifices d'animaux ? Oui, et alors ?

Vous banalisez les crimes de votre père Satan, des messes noires, et à cause de cela les humains tuent et mangent des animaux, ceux-ci vous jugeront sévèrement. De plus, j'ai largement répondu aux autres passages que vous avez écrit, vous les lirez.

Gaétan

belle au bois a écrit:

Denis, T'en fais pas pour Gaétan ! Se sont les esprits qui l'invoquent... Ils nous fait, d'ailleurs, de très beaux récits sur eux.

Bonjour belle au bois,

Je ne m'en fais pas pour Gaétan, il a l'air en effet tout à fait heureux, vivant au milieu de ses illusions spirites et il nous gratifie aussi de jolis contes fantastiques même s'il dérape parfois vers le n'importe quoi quand il se met à accuser tout le monde - enfin, ceux qui ne rentrent pas dans ses délires - de pactiser avec un diable satanique tout aussi imaginaire et fantasmatique que ses esprits...

Denis a écrit:

belle au bois a écrit:

Denis, T'en fais pas pour Gaétan ! Se sont les esprits qui l'invoquent... Ils nous fait, d'ailleurs, de très beaux récits sur eux.

Bonjour belle au bois,

Je ne m'en fais pas pour Gaétan, il a l'air en effet tout à fait heureux, vivant au milieu de ses illusions spirites et il nous gratifie aussi de jolis contes fantastiques même s'il dérape parfois vers le n'importe quoi quand il se met à accuser tout le monde - enfin, ceux qui ne rentrent pas dans ses délires - de pactiser avec un diable satanique tout aussi imaginaire et fantasmatique que ses esprits...

Malheureusement, Denis, si le diable était seulement imaginaire, le monde serait meilleur.
Il n'y a pas de délire chez Gaétan. Tout du moins à mon avis. J'admire sa fraîcheur, sa spontanéité.

Belle au bois, re-bonjour.

Tu dis :

Citation :

si le diable était seulement imaginaire, le monde serait meilleur

et je vais te dire pourquoi je ne suis pas d'accord. Pour moi il n'existe pas de puissance surnaturelle qui personnifie tout ce que l'être humain fait de mal. Pas de puissance surnaturelle qui pousse l'être humain à mal agir et à s'opposer à la volonté (bonne par définition) d'une autre puissance surnaturelle qui serait Dieu.

Le monde est ce qu'il est. Il comporte de bonnes choses et de mauvaises. Nous apprécions une chose comme bonne ou mauvaise suivant une morale ou une éthique que nous nous donnons. Parfois certains prétendent que cette morale est inspirée par une puissance surnaturelle qu'ils appellent Dieu. Ce n'est pas l'origine de cette morale qui m'importe.

Pour ma part j'essaye de fonder mon éthique sur la réciprocité et la reconnaissance. Un exemple : je suis vivant et considère assez naturellement que c'est bien d'être en vie ; je reconnais que c'est bien aussi pour tout être vivant et pour tout autre humain que je reconnais tel que moi. C'est donc mal que je lui cause de la douleur ou le tue comme je considère que ce serait mal qu'il me cause de la douleur ou me tue. C'est à mon sens ce qui permet de fonder la "règle d'or" : fais à autrui ce que tu aimerais qu'il te fasse.

Cela me suffit pour évaluer ce qui est bien et ce qui est mal. Je ne vois vraiment pas ce qu'apporte une personnification du mal sous les traits du diable. Cela m'apparaît comme un reste de superstition datant de l'époque ou l'on personnifiait les forces de la nature tantôt bénéfiques et tantôt catastrophiques alors que ces forces ne sont qu'indifférentes à nos considérations humaines.

Tu dis par ailleurs :

Citation :

Il n'y a pas de délire chez Gaétan. Tout du moins à mon avis. J'admire sa fraîcheur, sa spontanéité.

Et je trouve là ton avis d'un optimisme et d'une indulgence admirable. Quand Gaétan décrit longuement des esprits djinns et autres démons qui viennent le visiter, qu'il voit, qu'il entend et qu'il sent, j'appelle ça du délire hallucinatoire bien proche de l'hystérie au sens clinique du terme. Quand il lance ses imprécations sur les papes et les chrétiens catholiques qui seraient selon lui des suppôts de satan j'appelle ça encore du délire.

Qu'il soit spontané, sincère même, je veux bien... Mais sa "fraîcheur" je ne la vois pas. Je ne vois que l'obscurité nébuleuse et un peu désolante d'une personne prisonnière de ses illusions spirites. Je ne vois qu'une personne peu encline à discuter mais plutôt à ressasser ses affirmations et rabâcher son credo inoxydable de médium et parler inlassablement d'esprits invisibles, inodores, impalpables et aux comportements farfelus et absurdes à toute personne qui ne serait pas imprégnée de spiritisme.

Denis. Je suis d'accord avec toi pour la réciprocité.

En ce qui concerne Gaétan, je ne juge pas sa personne. Je juge ses écrits, son style
me ravit.

Pour le reste, seul Gaétan peut te répondre.

belle au bois,

Je ne parle de Gaétan que d'après ses écrits, comme toi. Ils s'apparentent pour moi à de la littérature fantastique, mais Gaétan dit que c'est réel et c'est pour cela que je parle d'illusions et de fantasmes à son sujet.

S'il me répond j'ai peur que ce ne soit que nouvelles affirmations péremptoires

OK Denis. Justement la littérature fantastique je ne connais pas.

belle au bois a écrit:

Malheureusement, Denis, si le diable était seulement imaginaire, le monde serait meilleur.
Il n'y a pas de délire chez Gaétan. Tout du moins à mon avis. J'admire sa fraîcheur, sa spontanéité.

Il est incontestable que le diable existe et manifeste sa puissance sur des esprits faibles.

Sans cela, il serait impossible que des gens "sains" puissent vénérer un livre ou leur dieu explique à quel point il est bon d'assassiner les enfants mâles et de se partager les petites filles après avoir exterminé les parents.

Le problème n'est pas les enseignements du Christ, si vous suivez ses enseignements vous irez au ciel, le problème est que les chrétiens, plutôt que de planter leur arbre, ont utilisé l'arbre planté par le diable.

Gaétan

Les termes 'planter l'arbre de quelqu'un' n'ont aucune connotation biblique et on voit mal à quelle symbolique ils se réfèrent. On y parle d'un arbre de vie et d'un arbre de la connaissance du bien et du mal.On y parle aussi d'être un arbre qui a de bons fruits ou de mauvais fruits. Pour ma part, je constate que mon arbre a des fructuaisons qui varient selon les saisons, tantôt bonnes tantôt mauvaises.
'Les chrétiens' est un collectif ravageur qui met tout le monde dans le même sac et ne tient aucun compte des particularités de chaque personne.
Quant au diable, il est très peu cité dans la bible, il n'en est pas un élément clé mais une façon de se débarrasser de la problématique de l'existence du mal. C'est la personnification des facteurs de division, y compris et surtout ceux qui morcèlent notre personnalité, en en rendant certains éléments étrangers aux autres.
Et pour terminer, le ciel n'est pas un endroit de villégiature où l'on sirote son pastis tout en prenant un bain de soleil.

Gaétan a écrit:

Le problème n'est pas les enseignements du Christ, si vous suivez ses enseignements vous irez au ciel, le problème est que les chrétiens, plutôt que de planter leur arbre, ont utilisé l'arbre planté par le diable.

Gaétan

ET TOI? QUI EST TON PERE, LUCIFER?, LE PORTEUR DE LUMIERE OU MESSAGER DE LA CONNAISSANCE QUI PUISE AUX RACINES DE LA VERITE DU CONIFERE GEANT?

lhirondelle a écrit:

Citation :

On y parle aussi d'être un arbre qui a de bons fruits ou de mauvais fruits.

L'arbre du diable ne peut donner que du mauvais fruits, il aurait fallu que les chrétiens plantent le leur avec la graine que nous a donné le Christ. Je vous souligne aussi que ce n'est pas une bonne pratique, comme a dit le Christ, de batir sur une maison dont les assises sont sur du sable.

Gaétan

Tous les arbres ne sont pas là pour servir la quête de nourriture de l'humain donc sur un plan symbolique l'arbre de vie n'est pas exclusivement une corne d'abondance au service de l'homme mais de tous les etres vivants et il a ses cycles de deperissement et de renouveau comme dans la mythologie nordique avec le ragnarok.
Par contre si les humains voraces se conduisent tel le dragon rongeant la racine la plus profonde de l'Yggdrasil et continuent à empoisonner la terre avec une telle insistance il se pourrait bien cette fois que l'homme ne survive pas, à la la différence de certaines espèces animales plus coriaces.
Il n'y a pas de bon ou de mauvais arbre au regard de ses fruits comme il y a de bons ou de mauvais principes à l'emergence de la vie. L'homme doit se sentir dépendant de la terre et du milieu qui l'a vu naitre et le préserver parce qu'il n'est qu'une combinaison provisoire de la double helice et sans doute pas la plus judicieuse.
La graine christique ne concerne qu'une époque et les vues d'une secte messianique pour la fertilisation d'une révolte au sein de l'empire romain et l'emergence d'un monde plus fraternel.
La bible nouvelle et ancienne ne doivent plus servir de terreau à un arbre multi millénaire malade et dépérissant mais s'ouvrir sur une suite plus en relation avec la survie de l'arbre et de ses habitants. Cultivons notre royaume sur terre et pas celui d'un dieu inique et absolutiste dans les meandres de notre esprit.

Denis a écrit:

Votre tentative de diabolisation du Dieu du premier testament est ridicule pour tout chrétien qui sait pertinemment que le nouveau testament se situe dans le prolongement du premier. Jésus dit très clairement qu'il n'est pas venu abolir la loi de Moïse mais l'accomplir.

Ridicule et risible mais surtout, très démonstratif de votre absence totale de culture théologique sur votre propre religion !
À moins de considérer Paul de Tarse comme un non chrétien, et je ne parle pas des autres (Marcion, Appelle, les cathares, etc.), il vous faudra admettre qu'être chrétien c'est prendre comme référence le Christ et son message d'amour et certainement pas les falsifications et manipulations commises par une bonne partie des apôtres et l'ensemble des groupes chrétiens qui voulaient cantonner le christianisme aux seuls juifs (ce que Paul combattait), puis qui ont voulu lui donner une crédibilité historique en essayant d'en faire une suite de l'Ancien Testament (ce que Marcion a combattu avec tellement de succès que les exégètes modernes ne peuvent que reconnaître la validité de sa reconstruction des écrits de Paul).
Alors si vous voulez placer le Christ par rapport à l'Ancien Testament, il vous faudra dire qu'il est venu l'accomplir - c'est à dire le clore - pour ouvrir un nouveau chapitre basé sur des conceptions exactement opposées car s'appuyant sur un Dieu d'amour et de miséricorde qui était jusqu'alors inconnu et étranger des hommes qui n'avaient comme référence qu'un dieu créateur et législateur (le démiurge).

Le hic c'est que 'accomplir' ne signifie pas 'clore' mais donner à des faits anciens une signification renouvelée.
Être chrétien, c'est suivre le Christ, certains le font d'une manière, toi d'une autre. Mais tu n'as pas à dire aux premiers qu'ils ne sont pas chrétiens parce que tu n'es pas d'accord avec leur conception du premier testament.

N'inversons pas les rôles. Ce n'est pas moi qui dénie le titre de chrétien aux autres mais à l'inverse ce sont ceux qui veulent imposer un "package" AT + NT.
Pour moi quiconque se dit considérer le modèle du Christ est chrétien.
Mais dire que diaboliser l'AT n'est pas chrétien est une ineptie sans nom. Ce n'est pas juif, ce n'est pas judéo-chrétien mais c'est tout à fait chrétien d'opposer un démiurge digne de l'hôpital psychiatrique à Dieu en tant que perfection dans l'amour.
Ceux qui valorisent ainsi l'AT devraient se rappeler que, pour ce démiurge, le peuple élu est le peuple juif ! Pour les autres, circulez il n'y a rien à voir.

Gaétan a écrit:

lhirondelle a écrit:

Citation :

On y parle aussi d'être un arbre qui a de bons fruits ou de mauvais fruits.

L'arbre du diable ne peut donner que du mauvais fruits, il aurait fallu que les chrétiens plantent le leur avec la graine que nous a donné le Christ. Je vous souligne aussi que ce n'est pas une bonne pratique, comme a dit le Christ, de batir sur une maison dont les assises sont sur du sable.

Gaétan

Références?

L'évolution de l'AT vers le nouveau, c'est seulement l'évolution de la pensée humaine sur la conception de Dieu. Au sens le plus primitif, les forces qui nous dépassent et que nous craignons sont déifiées et des sacrifices sont offerts pour les amadouer. Dans une conception plus évoluée, Dieu est vécu comme une force d'amour qui réunit tous les hommes et toute la création.

Dieu n'est en tout état de cause qu'une projection de l'esprit humain. Même dans le NT, il y a des passages choquants, comme ceux qui menacent de la géhenne. Ou celui-ci:

"Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. " (Luc 19,27)

Même en croyant à l'existence de Dieu je ne peux qu'approuver ton premier paragraphe. Nous nous projetons de toute façon peu ou prou sur les autres, avec Dieu c'est encore plus facile de le faire.

D'accord avec vous.

Pour le deuxième paragraphe, j'aurais dû écrire :

"la conception de Dieu n'est en tout état de cause qu'une projection de l'esprit humain", ce qui aurait été plus exact.

Lucael a écrit:

Dieu n'est en tout état de cause qu'une projection de l'esprit humain. Même dans le NT, il y a des passages choquants, comme ceux qui menacent de la géhenne. Ou celui-ci:

"Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. " (Luc 19,27)

Mais alors d'où vient l'expression "Doux Jésus"?