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 Le protestantisme

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tchar
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 20:29

lhirondelle a écrit:
@tchar, l'utilisation du verbe manquer suggère que la bible n'est pas complète, or, aux yeux des protestants, il ne lui manque rien.
Il me semble que mêmes les protestants peuvent s'intéresser à l'histoire, et les deux Macchabées (il y en a deux autres apocryphes pour tout le monde) ont un intérêt historique (ils sont même nettement plus crédibles historiquement, même s'ils sont loin d'être objectifs, que le Pentateuque) puisqu'ils racontent le rétablissement historique d'un royaume juif indépendant.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 21:47

lhirondelle a écrit:
ces livres sont présents dans de vieilles traductions et éditions (Martin) protestantes puisqu'on les regarde comme édifiants mais non inspirés.

Je vais rappeler ce que j'avais écrit sur le fil que Patrice avait ouvert.
On les trouvait dans les anciennes éditions protestantes, les grosses bibles familiales, parce que, même non inspirés, ils sont considérés comme édifiants, intéressants.
Mais dans les éditions plus légères, meilleur marché pour une plus grande diffusion, ils ne s'y trouvent pas.

Donc, non, ça ne manque pas, les bibles protestantes n'en ont pas besoin. Elles sont complètes sans les deutérocanoniques.
Celles qui les contiennent ont ça en plus, parce que c'est intéressant, édifiant, etc.

J'ai eu en main la Statenbijbel, grosse édition de luxe, qui avait en plus des livres canoniques, les deutérocanoniques et la paraphrase versifiée des psaumes destinée à être chantée.
C'est quelque chose qu'on met en plus, comme les rétroviseurs  électriques rétractables dans une voiture.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 22:35

lhirondelle a écrit:
Donc, non, ça ne manque pas, les bibles protestantes n'en ont pas besoin. Elles sont complètes sans les deutérocanoniques.
Ce sont les lecteurs et lectrices qui ont besoin ou pas de quelque chose, pas les textes...

Concrètement, je préfère la Segond, mais je suis obligé de recourir à la BJ pour certaines choses, non pour m'édifier mais pour me renseigner. C'est une question pratique.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyVen 15 Jan 2021 - 12:16

Les livres deutérocanoniques sont les livres de la Bible que l'Église catholique et les Églises orthodoxes incluent dans l'Ancien Testament et qui ne font pas partie de la Bible hébraïque.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyVen 15 Jan 2021 - 12:20

J'ai fait toute ma scolarité dans des établissement catholiques, il m'a fallut lontemps pour ne serai-ce qu'apprendre que le catholicisme n'était pas la seule religion au monde.

Même maintenant, mon premier réflexe quand je parle chrétien, je pense catholique.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyVen 15 Jan 2021 - 13:32

C'est un gros problème que beaucoup ont.
D'ailleurs, j'ai bien envie d'ouvrir un fil sur ce thème.

Su un autre forum, j'ai vu un salon s'ouvrir sur le sujet christianisme qui voulait le présenter en faire le tour et j'ai dû intervenir pour dire que leur christianisme n'était pas le mien.

Beaucoup pensent "catholique" alors qu'ils ne le sont plus, ou ne l'ont pas vraiment été.
C'est comme le fameux "l'Eglise" pour "l'Eglise catholique romaine".

tchar a écrit:
lhirondelle a écrit:
Donc, non, ça ne manque pas, les bibles protestantes n'en ont pas besoin. Elles sont complètes sans les deutérocanoniques.
Ce sont les lecteurs et lectrices qui ont besoin ou pas de quelque chose, pas les textes...
La différence entre "IL manque" et "ça ME manque" !

Question bibles, la TOB n'est pas mal, surtout pour ses notes.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyVen 15 Jan 2021 - 14:53

Malgrès mon éducation, je ne me suis jamais senti catholique et rien d'autre en plus.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyVen 15 Jan 2021 - 17:20

Si on prend en compte les siècles de persécutions qu'ont dû subir les protestants, on comprend mieux leur attachement à leurs croyances et leur conduite en général; et c'est à leur honneur.
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Greg
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyVen 15 Jan 2021 - 18:05

Comme quoi protester à du bon.

😉
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyVen 15 Jan 2021 - 18:41

Réforme a écrit:
Le terme « protestants », qui désigne les personnes adhérant au protestantisme, est à l’origine un terme péjoratif. Il est mentionné pour la première fois le 19 avril 1529 lors de la Diète de Spire – la Diète est la grande assemblée des États et des villes du Saint-Empire romain germanique chargée d’aborder les questions politiques ou religieuses de l’Empire.

Lors de la Diète de 1529, le terme de protestants est alors utilisé pour désigner les princes et les villes de du Saint-Empire qui protestent contre la volonté de l’Empereur Charles Quint de condamner le luthéranisme – les 95 thèses de Martin Luther ont été publiées en 1517.

Les partisans de Luther – cinq princes et quatorze villes d’Empire, dont Strasbourg et Nuremberg – promettent alors solennellement d’appeler à un concile général pour trancher la question. On retrouve là le sens étymologique de « protester », du latin protestari « déclarer hautement, affirmer ». Les protestants sont donc également « ceux qui affirment, qui attestent ».

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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyDim 17 Jan 2021 - 20:24

tchar a écrit:
lhirondelle a écrit:
Ces "furieux" comme tu les appelles, aspiraient simplement à la justice sociale.
Je ne vais pas cautionner quelqu'un qui a pris le parti des puissants pour les "convertir". Convertir à quoi ?
Question alliance du sabre et du goupillon, Luther a remis le couvert, même s'il ne s'agissait plus de goupillon mais de chaire de prédication.
Je n'ai pas spécialement porté de jugement, mais renseigne-toi quand même sur Thomas Müntzer et les siens, par exemple avec Norman Cohn, Les fanatiques de l'Apocalypse.
.

Je suis allé faire un tour sur sa bio: il a rejoint la révolte des paysans et les y a encouragés avant de, lui aussi, partir dans son délire de théocratie (violente).


Jusque maintenant, je n'ai pas encore trouvé quelque chose de fouillé sur le début de l'anabaptisme.
Mais ce que j'ai déjà lu me fait comprendre qu'il y avait un esprit de chapelle parmi les réformateurs : il ne fallait pas que l'un vide l'église de l'autre !

C'est un peu ce qu'on reprochait aux leaders anabaptistes. A côté de figures radicales et violentes, Bockhold dit de Leyde, Thomas Müntzer, etc. , il y en avait des pacifistes.
Balthazar Hubmaïer comprenait les doléances des paysans mais a refusé la violence.

Zwingli a fini par se démarquer de lui.Il a dû fuir Zurich et a fini sur le bûcher. Entre temps il avait fait pas mal de convertis.

Je m'arrête pour expliquer ce qu'est l'anabaptisme.
Au temps de la réformation, c'est le mouvement qui affirme que seul le baptême des adultes et des adolescents est valides et qui ne reconnaît pas le baptême des enfants.
A cause de cela, ils baptisent à nouveau les adultes.
C'est de là d'où vient leur nom.

wikipedia a écrit:
Le mot vient du grec ecclésiastique ἀνά βαπτίζειν / aná baptízein signifiant « baptiser à nouveau »

Le refus du baptême des enfants (antipédobaptisme) n'est pas nouveau. On le retrouve dans l'Antiquité.
C'est également un élément de la doctrine vaudoise (mouvement né de Pierre Valdo, les pauvres de Lyon, au XIIe siècle)

La mouvance anabaptisme revient en force avec la Réforme, mais certains dérapent dans la violence et leurs mouvements sont écrasés par les puissants.
A côté de ça, émergent des mouvements plus discrets et pacifistes.

Par exemple Menno Simons qui sera à l'origine des mennonites.

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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyDim 17 Jan 2021 - 20:35

lhirondelle a écrit:
Zwingli a fini par se démarquer de lui.Il a dû fuir Zurich et a fini sur le bûcher. Entre temps il avait fait pas mal de convertis.
Heu, Zwingli ? Wiki me souffle qu'il est mort d'une balle (perdue ?) sur un champ de bataille où il s'occupait des blessés. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A part ça, dans son livre Types Psychologiques, Jung cite longuement la brouille entre Luther et Zwingli pour expliquer que le premier, extraverti, avait besoin de la présence réelle dans l'eucharistie alors que le second, introverti, la voyait purement symbolique.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyLun 18 Jan 2021 - 16:10

Mon frère à fait faire un baptème civil a sa fille, histoire qu'elle est un parrain et une marraine, mais le baptème religieux, jamais.

De toute façon, il est athée.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyLun 18 Jan 2021 - 16:39

tchar a écrit:
lhirondelle a écrit:
Zwingli a fini par se démarquer de lui.Il a dû fuir Zurich et a fini sur le bûcher. Entre temps il avait fait pas mal de convertis.
Heu, Zwingli ? Wiki me souffle qu'il est mort d'une balle (perdue ?) sur un champ de bataille où il s'occupait des blessés.
Tu m'as mal comprise :

Zwingli a fini par se démarquer de Balthazar Hubmaïer. Balthazar Hubmaïer a dû fuir Zurich et a fini sur le bûcher. Entre temps il avait fait pas mal de convertis.

florence_yvonne a écrit:
Mon frère à fait faire un baptème civil a sa fille, histoire qu'elle est un parrain et une marraine, mais le baptème religieux, jamais.

De toute façon, il est athée.

C'est un peu hors sujet, florence_yvonne.
De toute façon, l'usage de termes religieux comme baptême et communion avec les adjectifs "civil" et "laïc" m'a toujours fait sourire.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyLun 18 Jan 2021 - 17:04

Pour en revenir à l'anabaptisme, les héritiers actuels en sont les mennonites, les amish et certaines communautés en Suisse et en Moravie.

Le rejet du baptême des enfants a aussi germé chez les Anglicans et donné naissance au baptisme.
Ce sont des pasteurs anglais qui se sont détachés de leur Eglise d'origine pour donner naissance à cette nouvelle confession.

On voit également cette mouvance dans les milieux évangéliques (evangelical) au sens américain, ces nouvelles Eglises qui sont nées des mouvements de réveil et du piétisme et qui ont le vent en poupe aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyLun 18 Jan 2021 - 17:31

Je ne vois pas de différence entre baptiser des nouveaux nés et ancrer une religion dans la tête des enfants par une éducation dirigée.... 🤔
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyLun 18 Jan 2021 - 17:48

lhirondelle a écrit:

Tu m'as mal comprise :
Zwingli a fini par se démarquer de Balthazar Hubmaïer. Balthazar Hubmaïer a dû fuir Zurich et a fini sur le bûcher. Entre temps il avait fait pas mal de convertis.
Dont acte, je me disais aussi...
lhirondelle a écrit:
De toute façon, l'usage de termes religieux comme baptême et communion avec les adjectifs "civil" et "laïc" m'a toujours fait sourire.
   
Les parrains et marraines "civils" sont supposés être en couples et s'engager à recueillir l'enfant si les parents viennent à disparaitre.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyLun 18 Jan 2021 - 18:27

Greg a écrit:
Je ne vois pas de différence entre baptiser des nouveaux nés et ancrer une religion dans la tête des enfants par une éducation dirigée.... 🤔

Il y en a pour qui un baptême est l'occasion de faire une fête de famille et puis basta. La religion n'est qu'un prétexte puisque les parents ne pratiquent pas. C'est courant chez mes collègues catholiques.

Comme le protestantisme est minoritaire dans le pays où je vis, les parents le font par conviction. Mais j'ai déjà vu un ado qui, après avoir suivi le cursus du catéchisme a décidé de ne pas faire sa confirmation. On l'a respecté dans son choix.
Dans ma paroisse, on trouve tout autant des parents qui font baptiser leurs enfants que des parents qui les présentent et postposent le baptême. On respecte leur opinion.

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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyMar 19 Jan 2021 - 12:10

lhirondelle a écrit:
Greg a écrit:
Je ne vois pas de différence entre baptiser des nouveaux nés et ancrer une religion dans la tête des enfants par une éducation dirigée.... 🤔

Il y en a pour qui un baptême est l'occasion de faire une fête de famille et puis basta. La religion n'est qu'un prétexte puisque les parents ne pratiquent pas. C'est courant chez mes collègues catholiques.

Comme le protestantisme est minoritaire dans le pays où je vis, les parents le font par conviction. Mais j'ai déjà vu un ado qui, après avoir suivi le cursus du catéchisme a décidé de ne pas faire sa confirmation. On l'a respecté dans son choix.
Dans ma paroisse, on trouve tout autant des parents qui font baptiser leurs enfants que des parents qui les présentent et postposent le baptême. On respecte leur opinion.



Du folklore ........... Le protestantisme - Page 7 16176
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyMar 19 Jan 2021 - 12:30

Loganj a écrit:
Du folklore ........... Le protestantisme - Page 7 16176
Une religion est forcément toujours un peu un business, dès lors que des gens en tirent leur statut social et leur source de revenus. Et les sacrements font partie du business.

Il ne faudrait quand même pas tout réduire à ça.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyMar 19 Jan 2021 - 15:28

Je suis choquée que l'on baptise les nourrissons, pensez-vous vraiment qu'ils sont en capacité de renoncer au démon ?
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyMar 19 Jan 2021 - 20:50

lhirondelle a écrit:
 On respecte leur opinion.
Loganj a écrit:



Du folklore ........... Le protestantisme - Page 7 16176
Je vois que ce n'est pas le cas de tout le monde.

florence_yvonne a écrit:
Je suis choquée que l'on baptise les nourrissons, pensez-vous vraiment qu'ils sont en capacité de renoncer au démon ?
Mais est-ce cela que le baptême signifie ?

Je suis trop fatiguée aujourd'hui pour écrire quelque chose de personnel, donc mille excuses pour le copier-coller
musée virtuel du protestantisme a écrit:

Signification du baptême


Le baptême est considéré comme l’un des deux sacrements que reconnaissent les principales branches du protestantisme, l’autre étant la cène (ou communion). Le sacrement, pour les Réformateurs, est un signe de la grâce de Dieu et une aide que Dieu propose pour soutenir la foi des croyants. Il est symbole d’une alliance entre Dieu et les hommes. Ainsi, le baptême est défini comme étant l’union des chrétiens à la mort et à la résurrection de Jésus-Christ selon l’épître de Paul aux Romains 6.4 : « par le baptême, en la mort de Jésus-Christ, nous avons été ensevelis avec lui, afin que comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous menions nous aussi une nouvelle vie. »

D’autre part, le baptême est le signe visible d’une grâce invisible. La grâce signifiée par le baptême, c’est la naissance du baptisé à une vie nouvelle et son entrée dans la Nouvelle Alliance entre Dieu et les hommes. De plus, c’est un signe qui concrétise et nous aide à percevoir les choses spirituelles selon les points suivants :

   Le baptême est le signe du don de l’Esprit sans lequel il n’y a pas de vie nouvelle. En effet, « être chrétien, c’est avoir reçu l’Esprit, qui fait de nous des fils. » Selon la promesse du Seigneur, suivant l’évangile de Jean 7.36-38, le Saint-Esprit vient habiter le croyant, lui donnant l’assurance de son adoption comme enfant de Dieu et lui permettant de mener une vie nouvelle.
   Le baptême est également signe de l’entrée du chrétien dans l’Église. Dieu l’unit à tous ceux qui, sans distinction de race, de sexe, de position sociale, constituent son peuple sur terre. Pour symboliser cette entrée dans la communauté des croyants, quand le baptême a lieu au cours d’un culte, le pasteur dans de nombreuses églises réformées, prend l’enfant dans ses bras après l’avoir baptisé et après les engagements pris par les parents et le présente aux membres de la paroisse.
  Le baptême est lié à la conversion. L’œuvre de Jésus-Christ n’est pas automatique. Elle nous appelle et attend un changement de comportement de notre part. Le baptême est la marque d’une vie nouvelle, vécue sous le signe de l’amour de Dieu et du prochain.
   Le baptême nous atteste le pardon des péchés.

Par ailleurs, le baptême peut être défini comme « une ordonnance divine » par laquelle Dieu nous accepte dans son Royaume, et nous place au sein de son peuple. Il est une expression publique de l’Alliance de Dieu et nous appelle à son service dans le monde. Il a une fonction de témoignage et permet d’extérioriser ce que Dieu nous donne et opère en nous. En recevant le baptême, nous confessons devant la communauté croyante et devant le monde ce que Dieu est pour nous, et nous déclarons notre engagement au service de l’Évangile.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le reste est à lire sur le lien.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyMar 19 Jan 2021 - 21:10

florence_yvonne a écrit:
Je suis choquée que l'on baptise les nourrissons, pensez-vous vraiment qu'ils sont en capacité de renoncer au démon ?
Au moins chez les cathos et pendant des siècles le baptême était supposé un passeport indispensable pour gagner le paradis.

Il s'est trouvé des théologiens éminents, y compris je crois des "Pères de l'Eglise" pour estimer qu'un enfant mort-né donc non baptisé allait être torturé dans les flammes pour l'éternité (Dostoïevski y fait allusion quelque part pour s'en indigner). L'Eglise a préféré inventer les Limbes, une sorte de paradis de substitution pour ce cas de figure. Elle y a renoncé récemment puisqu'elle ne prétend plus, depuis 1965, que le baptême est nécessaire pour gagner le Paradis.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyMer 20 Jan 2021 - 13:42

Comme tu as pu le lire, ce n'est pas la même optique dans le protestantisme.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyMer 20 Jan 2021 - 16:36

Si le baptème est là pour le pardon des pêchés, vous pensez que le nourisson à déjà peché ?
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyMer 20 Jan 2021 - 16:42

lhirondelle a écrit:
Comme tu as pu le lire, ce n'est pas la même optique dans le protestantisme.
Il n'y aurait pas, dans une partie au moins du protestantisme et au moins une partie de son histoire, la prédestination qui à mon humble avis ne vaut guère mieux ?
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyMer 20 Jan 2021 - 21:27

Relis ce que j'ai écrit plus haut à ce sujet Le protestantisme - Page 7 307888

À noter que j'ai employé l'expression "une autre optique"
et que tu viens avec "ne vaut guère mieux".

Comme si on était sur un site de défense de consommateurs en train de chercher le meilleur matelas ou la meilleure photocopieuse du marché. Le protestantisme - Page 7 717651
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyMer 20 Jan 2021 - 22:13

lhirondelle a écrit:
Comme si on était sur un site de défense de consommateurs en train de chercher le meilleur matelas ou la meilleure photocopieuse du marché. Le protestantisme - Page 7 717651
Alors si on ne peut plus pointer les qualités et les défauts des diverses doctrines religieuses... Le protestantisme - Page 7 3752840762
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyMer 20 Jan 2021 - 23:36

On se croirait sur le marché en train de tâter des tomates. Le protestantisme - Page 7 7999
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 0:05

lhirondelle a écrit:
On se croirait sur le marché en train de tâter des tomates. Le protestantisme - Page 7 7999
Il sert à quoi, ce forum ?
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Greg
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 10:17

tchar a écrit:
lhirondelle a écrit:
Comme tu as pu le lire, ce n'est pas la même optique dans le protestantisme.
Il n'y aurait pas, dans une partie au moins du protestantisme et au moins une partie de son histoire, la prédestination qui à mon humble avis ne vaut guère mieux ?
Le monothéisme sert à celà; définir une humanité d'élite au travers du prisme religieux et au détriment d'une autre humanité.
Une sélection sur critères socio/ethniques en somme
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 17:02

tchar a écrit:
lhirondelle a écrit:
On se croirait sur le marché en train de tâter des tomates. Le protestantisme - Page 7 7999
Il sert à quoi, ce forum ?


A discuter sereinement, dans le respect.

Est-ce qu'on peut parler du protestantisme sans être constamment dans la comparaison avec le catholicisme ?
Ça me fatigue.
Et vous ceci et eux, cela ... Et sékikagagné ?




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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 17:15

personnelement j'utilise le forum pour essayer d'en savoir un peu plus, sur ce que je ne connais pas et cela fait beaucoup de choses.
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Greg
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 18:02

C'est marrant jésus demande à ses disciples de tâter les fruits pour juger de la santé de l'arbre. 😀
Mais pas là, non....
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyVen 22 Jan 2021 - 14:35

Après avoir parlé des anabaptistes, je pense qu'on pourrait évoquer les branches du protestantisme qui viennent d'une autre confession : l'anglicanisme.

Au point de départ, l'anglicanisme ne naît pas d'une contestation fondamentale de doctrine mais d'une crise politique.

Henry VIII est marié à la veuve de son frère et elle ne lui a pas donné d'héritier masculin. Elle a une jolie suivante qui plait bien au souverain, mais le divorce n'est pas possible.
Le monarque anglais demande au pape la déclaration de nullité de son mariage avec Catherine d'Aragon. Le pape refuse. Henry VIII, pas content se déclare alors chef de l’Église d'Angleterre et se sépare de sa première épouse pour épouser la suivante à qui il fera couper le cou un peu plus tard.

musée virtuel du protestantisme a écrit:
Un catholicisme sans pape

Après la rupture avec Rome, l’Angleterre allait-elle s’engager dans la voie du protestantisme ? Quelques mesures ont pu le faire penser : en 1536 est imposé l’enseignement du Notre Père et du Credo en anglais ainsi que la présence d’une Bible en anglais dans toutes les églises d’Angleterre. La même année, la loi des Dix Articles présente un infléchissement doctrinal vers le luthéranisme.

Mais la loi des Six Articles de 1539 met fin aux espoirs des partisans de la Réforme en réaffirmant les principaux points de la doctrine catholique attaqués par Luther.

A la mort d’Henri VIII, l’Église d’Angleterre n’est pas une Église protestante mais une Église catholique sans pape
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Henry VIII n'aime pas beaucoup les protestants. Sa dernière femme, Catherine Parr aura des petits ennuis parce qu'elle avait un penchant pour le calvinisme, mais elle survivra à son encombrant mari.

Son jeune successeur, Edouard VI qui ne vivra pas longtemps a, dans son entourage, des personnes très favorables au protestantisme qui vont orienté l'Eglise d'Angleterre dans ce sens. Mais ça ne fera pas longtemps puisque, de santé fragile, le très jeune roi meurt à 15 ans, après un règne de six ans.

Sa soeur aînée Marie Tudor, dite la sanglante impose le catholicisme et il faut attendre sa demi-soeur Elizabeth I pour revenir à l'anglicanisme.
musée virtuel du protestantisme a écrit:


En 1558, Elizabeth Iere, fille d’Henri VIII et d’Anne Boleyn, devient reine. Elle a 25 ans. Ses convictions religieuses resteront toujours floues pour les historiens. Elle refuse à la fois le calvinisme et la primauté pontificale. Elle est portée au pouvoir par le parti protestant et veut la paix dans son royaume. Elle l’obtiendra par un accord de compromis, le Settlement, adopté en mai 1559 par le Parlement, voté de justesse par 21 voix contre 18. L’Église nationale d’Angleterre est « établie » par la volonté du souverain et du Parlement. L’Église d’Angleterre est une Église nationale, indépendante à la fois de Rome et de Genève. Elle reste une Église médiévale par son gouvernement, ses institutions et ses lois, mais devient une Église réformée par sa doctrine et sa liturgie. C’est pourquoi on appelle souvent l’anglicanisme : la voie moyenne.

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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptySam 23 Jan 2021 - 20:31

Si l'anglicanisme n'est pas, à proprement parlé, du protestantisme, certaines confessions qui en sont issues ont fait le choix du protestantisme.
J'ai parlé plus au du baptisme.

wikipedia a écrit:
Le baptisme est un mouvement chrétien évangélique issu d'un réveil démarré par les pasteurs anglais John Smyth en Hollande en 1609, puis Thomas Helwys en Angleterre en 1612.

Réforme.net a écrit:
Courant issu de la Réforme, le baptisme naît au début du XVIIe siècle entre l’Angleterre et les Provinces-Unies – les actuels Pays-Bas. Avec sa communauté de fidèles, le pasteur puritain John Smyth (vers 1570-1612) est contraint à l’exil en Hollande. Il y lie connaissance avec des anabaptistes qui vont fortement l’influencer. Les anabaptistes s’opposent fortement au baptême des bébés : le sacrement du baptême ne doit selon eux être administré qu’à des chrétiens conscients de leur décision, après une confession personnelle de leur foi.
Baptême par immersion

Quelques années plus tard, plusieurs membres de cette communauté, menés par Thomas Helwys (1550-1616) retournent en Angleterre, près de Londres, et y fondent la première église baptiste en 1612. Quelques décennies plus tard, le baptême par immersion, l’une des caractéristiques les plus emblématiques du mouvement, est définitivement adopté. En référence à Romains,6, il s’agit là d’un écho à la mise au tombeau du Christ et à sa résurrection.

Né en Europe, c’est en Amérique que le baptisme va connaître son essor. Dès 1639, le pasteur Roger Williams (1603-1683), chantre de la liberté religieuse, crée à Providence la première assemblée baptiste du nouveau monde. À l’inverse des puritains et dans la lignée de la théologie anabaptiste, Roger Williams et les baptistes prônent une stricte division entre Église et État.
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musée virtuel du protestantisme a écrit:
Le baptisme puise sa source dans deux courants de la Réforme du XVIe siècle : d’une part l’anabaptisme, qui pratique le baptême des adultes et prône l’indépendance de l’Église par rapport à l’État et d’autre part le puritanisme anglais qui voulait abolir certains rites issus du catholicisme et que l’anglicanisme avait conservés.

Les pasteurs anglicans qui s'étaient exilés aux Pays-Bas étaient puritains, de quoi s'agit-il ?
Comme on vient de le lire, c'est un mouvement qui rejette ce qui rappelle encore le catholicisme dans l'anglicanisme. Il vient d'une réaction des calvinistes écossais.

musée virtuelle du protestantisme a écrit:
A la mort d’Élisabeth Iere, Jacques VI Stuart d’Écosse est l’héritier du trône d’Angleterre, sur lequel il monte en prenant le nom de Jacques er, réalisant ainsi l’union personnelle entre l’Angleterre et l’Écosse. Élevé dans le calvinisme écossais, il suscite l’espoir des calvinistes anglais qui veulent instaurer un régime presbytérien. mais ils sont vite déçus car Jacques I° se convertit à l’anglicanisme. Sa suprématie dans le domaine religieux renforce son désir de monarchie absolue. Il laisse cependant une certaine liberté aux prêtres pour mener leur congrégation et utiliser la liturgie du Prayer Book. Ceux qui délaissent le signe de croix ou l’agenouillement ne sont pas inquiétés. Et l’Église d’Angleterre jouit d’un large consensus dans les années 20.

Cependant une minorité de calvinistes refuse l’Église d’Angleterre. Ils sont persécutés et certains émigrent aux Pays-Bas ou en Amérique (les « pèlerins » du Mayflower en 1620).

Pour supplanter la Bible de Genève, trop calviniste à ses yeux, Jacques Ier fait réaliser une nouvelle traduction, œuvre de 47 érudits, la « King James« , version qui sera en usage jusqu’au XXe siècle et qui sera très présente dans toute la littérature anglaise. Si les autres traductions sont tolérées en privé, cette nouvelle version est la seule autorisée pour la lecture à l’église.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptySam 23 Jan 2021 - 20:54

Les Eglises baptistes se sont développées aux Etats-Unis en formant à leur tour plusieurs branches puis elles sont venues s'implanter en Europe dans un élan missionnaire au XIXe siècle.

Des baptistes célèbres : Martin Luther King, Bill Graham.

musée virtuel du protestantisme. a écrit:

La doctrine



Depuis ses origines, le baptisme combine deux caractéristiques majeures :

Une théologie de type plutôt réformé : la Bible comme fondement de la foi.

Une conception spécifique du baptême, qui se pratique par immersion du croyant à l’âge adulte à la suite de son témoignage public ; cette immersion est considérée comme une nouvelle naissance, condition nécessaire pour devenir membre de l’Église ; celle-ci est une Église de « professants ». On ne naît pas chrétien, on le devient.

Les baptistes insistent sur la vocation missionnaire : chaque croyant, chaque communauté est appelée à faire connaître l’évangile.

Organisation de l'Église

L’organisation est de type congrégationaliste : chaque Église est autonome ; aucune instance n’est autorisée à dicter sa loi à l’assemblée.

Le pasteur est élu par les fidèles de son église locale.

Dès le début apparaît le souci de la séparation de l’Église et de l’État et l’attachement à la liberté de conscience.

Le baptisme compte plusieurs courants qui vont du libéralisme à un évangélisme très attaché à la lettre du texte de la Bible.

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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyHier à 15:43

Pourquoi les protestant ordonnent'il des femmes si tous les disciles étaient des hommes ?
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyHier à 17:26

Les femmes sont en train de dévorer systématiquement les hommes, malgré les préceptes de la sainte Bible, St-Paul inclus, bien sûr. Et pourquoi Dieu a-t-il un Fils, et pas une Marguerite ou une Ginette? Et à qui a-t-il donné un sceptre ...qui avec l'âge, hélas...A quand une papesse? Ce ne serait d'ailleurs que la seconde, euh...Mais l'Eglise veille au grain: "...duos habet et bene pendentes...", dit la Constitution de l'Eglise!
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyHier à 18:11

@ Robert, ce n'est pas l'endroit pour prêcher le papisme.
Tu es sur le sujet "protestantisme" alors abstiens-toi de dire Eglise pour Eglise catholique romaine. C'est limite insultant pour les autres confessions.

@florence_yvonne, on n'ordonne pas dans le protestantisme.
On parle plutôt de consécration.
Il n'y a que deux sacrements : le baptême et la cène.

Tu dis que les disciples étaient tous des hommes ?
Les apôtres, oui, étaient des hommes, mais dans les disciples, plus nombreux, il y avaient des femmes.
Et qui a reçu en premier l'annonce de l'Incarnation ? Une femme.
Qui a reçu en premier le message de la résurrection ? Des femmes.

Où est-ce que Jésus a interdit aux femmes de prêcher ?
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyHier à 18:28

lhirondelle a écrit:

Et qui a reçu en premier l'annonce de l'Incarnation ? Une femme.
Qui a reçu en premier le message de la résurrection ? Des femmes.

Où est-ce que Jésus a interdit aux femmes de prêcher ?
L'incarnation du christ pouvait difficilement se passer d'une femme.

La résurrection chrétienne par le biais du témoin Marie peut être considérée comme l'interprétation d'un jésus survivant à ses blessures ou, pourquoi pas, la simple réapparition sur la scène publique d'un jésus subtilisé et remplacé par Bar Abbas à la suite de sa comparution devant pilate pour obéir aux demande et mise en garde de sa femme.

Quand à la possibilité que des femmes aient eu la possibilité de prêcher la BN, ce n'est pas douteux.

Ce qui ne l' est pas davantage c'est la position marginale de la femme dans le canon chrétien.
Ce qui n'a rien de surprenant puisque la bible est généralement sexiste et Paul tout particulièrement dans son œuvre de fonder le christianisme en une religion instituée.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyHier à 22:23

Je n'enchaîne pas sur l'histoire de Barabas et tes extrapolations, ce n'est pas le sujet.


Mon argumentation répondait à la question de florence_yvonne qui se pose la question du pastorat des femmes dans le protestantisme.

Citation :
la position marginale de la femme dans le canon chrétien.
.
Je ne vois pas très bien ce qu'une liste de livres à avoir avec la position de la femme.

Citation :
la bible est généralement sexiste
La bible est une collection de livres, dire qu'une bibliothèque est sexiste me semble un curieux hypallage.

Le sexisme qu'on rencontre dans la bible n'est que le reflet d'une époque.
Et dans la même collection de livres que tu pointes, on trouve tout de même une femme juge (Deborah) une femme qui zigouille un général en déroute (Yaël) et des femmes qui suivent un rabbi itinérant.
Le même rabbi va même jusqu'à parler à une femme, en public, (la Samaritaine) ce qui était très inconvenant à l'époque.

Il y a eu des femmes prédicatrices dès le XVIIe siècle chez les Quakers puis, plus tard, chez les méthodistes. Mais il a fallu du temps pour voir des femmes pasteures dans nos contrées.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 7 EmptyAujourd'hui à 10:24

@ L'hirondelle,
Le paternalisme est la source du sexisme, et la bible est le fondement de la civilisation occidentale conçue comme viscéralement sexiste.
C'est un fait et ce n'est pas quelques anecdotes bibliques où la femme semble y jouer un rôle principale qui le contrebalanceront.
Aujourd'hui le délabrement du système font que tout les mouvements minoritaires sont compris comme une aubaine mais je doute qu'une dictature soit à même d'en remplacer une autre.....
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