paradoxe de l'omnipotence

Rappel du premier message :

Je pose la question ici... elle ne concerne pas spécifiquement l'Islam, mais c'est ici qu'il y a le plus de monothéistes convaincus et intéressé par le débat. Donc voilà, comment expliquez-vous que l'omnipotence implique un paradoxe ?

Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.

Dans tous les cas possibles, l'omnipotence est impossible.

Quand j'en ai parlé sur un forum chrétien, on m'a insulté, et présenté de vagues explications comme quoi ce n'est pas parce que Dieu peut tout faire qu'il veut forcément tout faire. Mais le paradoxe marche aussi parfaitement avec "si Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; s'il le voulait, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, même s'il le voulait ?".

Donc voilà, je pose la question aux musulmans de ce forum... d'après vous, Dieu peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?

J'aimerais retrouver mes 18 ans avec ce que j'ai appris de la vie à mon âge, comme dit le proverbe : ah, si jeunesse savait, si vieillesse pouvait"

Je te rassures les jeunes sont de plus en plus précoces et les anciens de plus
en plus djeuns...

Pascal a écrit:

Je te rassures les jeunes sont de plus en plus précoces et les anciens de plus
en plus djeuns...

Mais les jeunes sont plus influençables

Citation :

Je te rassures les jeunes sont de plus en plus précoces et les anciens de plus
en plus djeuns...

La preuve : Agecanonix à presque un siècle et il fréquente des forums de discutions sur internet...

Citation :

Tu as 18 ans à ce que je vois. L'âge des illusions ou l'on se croit infaillible. Tu verras, ça te passera. Un jour tu comprendras ce que tu crois être un paradoxe. Il l'est certainement, mais pour toi seulement.

Pour moi et pour tous les philosophes qui y ont réfléchit avant moi...

Citation :

e connaissais la théorie d'Einstein que tu n'étais pas né.. Elle m'a fait réfléchir de nombreuses heures. Et ce n'est pas parce que des particules pourraient aller plus vite que la lumière qu'il faudrait jeter le bébé avec l'eau du bain.
Déjà, cette expérience entre le CERN et Gran Sacco est à confirmer car il faut être certain de la distance entre ces deux labos, et le temps de parcours des neutrinos.. a suivre donc !!
Une petite leçon donc : avant d'affirmer un résultat scientifique comme tu le fais, attendre leur complète validation. Dans ce cas, tu auras une vraie démarche scientifique..

Ce n'est pas parce que je trouve des tonnes de failles dans tes idées que je crois que les miennes n'en ont pas... et mener un débat de physique serrait très déplacé de notre part. A ce que je sache, aucun de nous n'est physicien...



Enfin bon, si je comprends bien, mes arguments n'ont aucune valeur parce que je suis plus jeune que toi et parce qu'il m'est déjà arrivé de mentir en battant en retraite devant toi ? et c'est moi qui n'ai pas une démarche raisonnable...
Je te rappelle qu'en avançant mon âge comme un argument allant à mon encontre, tu ne fais que t'enfoncer toi même, car tu ne fais ainsi qu'avouer ton incapacité à réfuter mes arguments.
Je répète ce que j'ai dis plus haut : qui que je sois, quoi que je sois et quel que soit mon âge, mes arguments n'en sont pas moins pertinent. Et si ce n'est pas le cas, et bien prends toi-s-en à eux plutôt qu'à moi.

florence_yvonne a écrit:

Pascal a écrit:

Je te rassures les jeunes sont de plus en plus précoces et les anciens de plus
en plus djeuns...

Mais les jeunes sont plus influençables

C'est parce qu'ils n'écoutent pas les vieux...hi

florence_yvonne a écrit:

J'aimerais retrouver mes 18 ans avec ce que j'ai appris de la vie à mon âge, comme dit le proverbe : ah, si jeunesse savait, si vieillesse pouvait"

a qui le dis tu !!

Les plus jeunes ont plus de dynamisme, mais notre manque d'expérience nuit effectivement parfois à notre esprit critique.
A l'opposé, les personnes plus âgés ont plus d'expérience et plus de jugement... mais j'ai cru remarquer qu'ils avaient plus de difficulté à changer d'opinion, et ce même lorsque le bon sens s'oppose à eux.

Néanmoins, un argument pertinent est un argument pertinent, qu'il soit avancé par une personne jeune ou non, honnête ou non, n'y change rien.

Mais rassure toi : tu n'es pas l'inventeur de cette fuite glorieuse et imparable qui consiste à réfuter les arguments et la crédibilité de son interlocuteur au nom de son âge et de son expérience. Ça s'appelle un argument ad noseam, et c'est un sophisme, sans aucune pertinence.

Trickster a écrit:

Enfin bon, si je comprends bien, mes arguments n'ont aucune valeur parce que je suis plus jeune que toi et parce qu'il m'est déjà arrivé de mentir en battant en retraite devant toi ? et c'est moi qui n'a pas une démarche raisonnable...
Je te rappelle qu'en avançant mon âge comme un argument allant à mon encontre, tu ne fais que t'enfoncer toi même, car tu ne fais ainsi qu'avouer tu incapacité à réfuter mes arguments.
Je répète ce que j'ai dis plus haut : qui que je sois, quoi que je sois et quel que soit mon âge, mes arguments n'en sont pas moins pertinent. Et si ce n'est pas le cas, et bien prends toi-s-en à eux plutôt qu'à moi.

Tu comprends mal mon garçon.
Tes arguments ont de la valeur parce qu'ils viennent de toi, un être vivant.
Je ne sais pas si mes arguments ont de la valeur, mais j'entends être respecté comme être vivant aussi.
Je suis certain que ton attitude ici est liée au fait que tu as lu que j'étais TJ. Sur l'autre forum, rempli de croyants, tu étais minoritaire, mais ici, tu es dans ton élément et tu as ton public, d'où ta nouvelle posture plus arrogante.
Ton paradoxe n'en est un que pour vous apparemment. C'est normal en fait puisque votre mode de pensée, vos schemas neuronnaux excluent l'idée d'un créateur.
Pour un croyant, qui a forcement réflechi à ce que tu dis, d'une façon ou d'une autre, la question semble banale. Un croyant sait ou plutôt croit que Dieu est un être sensible et aimant. Dès lors ta question devient anecdotique et nous nous étonnons même qu'elle vous fasse autant saliver. Ce qui vous semble paradoxale avec vos convictions à vous, nous parait évident avec les notres. Et cela, il te faut l'apprendre..
En effet, il te faut apprendre que même si tu te veux impartial, tu ne l'es pas et encore moins ici où ce sujet était évidemment narcissique quand on lit ton premier fil.. Faut il le résumer ??
Je comprends ton attitude et je suis quelques fois tenté d'agir ainsi. J'ai même un malin plaisir en ce moment à te mettre le doigt sur ton erreur comportementale car tu m'as piqué au vif en te moquant de moi.
Nous finirons probablement bons amis, du moins je l'espère. Mais arretons toi et moi ces effets de manche..
Et pas besoin de grands mots comme "démarche scientifique" pour expliquer cela.;

Trickster a écrit:

Les plus jeunes ont plus de dynamisme, mais notre manque d'expérience nuit effectivement parfois à notre esprit critique.
A l'opposé, les personnes plus âgés ont plus d'expérience et plus de jugement... mais j'ai cru remarquer qu'ils avaient plus de difficulté à changer d'opinion, et ce même lorsque le bon sens s'oppose à eux.

Néanmoins, un argument pertinent est un argument pertinent, qu'il soit avancé par une personne jeune ou non, honnête ou non, n'y change rien.

Mais rassure toi : tu n'es pas l'inventeur de cette fuite glorieuse et imparable qui consiste à réfuter les arguments et la crédibilité de son interlocuteur au nom de son âge et de son expérience. Ça s'appelle un argument ad noseam, et c'est un sophisme, sans aucune pertinence.

Je n'ai pas voulu te vexer mais tu dois savoir que lorsque tu t'engages dans ce type de débat, il te faut accepter la critique et l'opposition.
Mon fils a ton âge et nos conversations ressemblent à celle que j'ai avec toi. Pourtant j'aime mon fils. Ne vois donc pas un jugement de valeur ou une inimitié..
J'ai de l'expérience, plus que toi, mais crois bien que je l'échangerais bien contre ton âge.
Tu as l'impétuosité de la jeunesse, tu penses que parce que quelque chose te convainc, elle doit convaincre les autres aussi.
Mais ta logique n'est pas la mienne.
Je l'ai constaté des milliers de fois. Je suis conférencier chez les TJ et je sais par expérience que convaincre est une gageure.
Et j'ai aussi appris que le refus d'un argument n'est pas toujours malhonnête. Car un argument ( et nous ne pouvons parler que d'arguments dans notre discussion) n'est jamais une preuve..
Tu sais des choses, je sais des choses, et c'est ce qui conditionne nos croyances. Et tu admettras que je ne peux pas mettre dans un seul message, les milliers d'indices et d'arguments qui me font penser avec conviction que Dieu existe.
C'est pourquoi ce qui te semble être un paradoxe, me passe au dessus et tient plus pour moi à résoudre un sudoku intellectuel qu'à annuler une menace terrrrrrrible à ma foi..

agecanonix a écrit:

Je suis conférencier chez les TJ

Je m'en serais douté.

Citation :

je ne peux pas mettre dans un seul message, les milliers d'indices et d'arguments qui me font penser avec conviction que Dieu existe.

Bien sûr. Nous sommes très nombreux dans ce cas, mais le problème (je l'ai déjà dit) commence quand l'homme veut le définir et donc le limiter.

Citation :

tient plus pour moi à résoudre un sudoku intellectuel qu'à annuler une menace terrrrrrrible à ma foi..

C'est une bonne façon de voir les choses. La foi (ou Dieu) ne risque rien...

Citation :

Je suis certain que ton attitude ici est liée au fait que tu as lu que j'étais TJ. Sur l'autre forum, rempli de croyants, tu étais minoritaire, mais ici, tu es dans ton élément et tu as ton public, d'où ta nouvelle posture plus arrogante.

Ma "nouvelle posture plus arrogante" est surtout dû au fait que je suis moins bombardé de réponses absurdes... forcément, ça incite à prendre plus de place.
Et que tu sois tj ou non n'a aucune importance pour moi... tu aurais aussi bien pu être catholique, musulman ou yézidi, mes réponses auraient été les mêmes. Car quoi que tu sembles croire, il n'y a qu'une seule logique...

Citation :

Ton paradoxe n'en est un que pour vous apparemment. C'est normal en fait puisque votre mode de pensée, vos schemas neuronnaux excluent l'idée d'un créateur.
Pour un croyant, qui a forcement réflechi à ce que tu dis, d'une façon ou d'une autre, la question semble banale. Un croyant sait ou plutôt croit que Dieu est un être sensible et aimant. Dès lors ta question devient anecdotique et nous nous étonnons même qu'elle vous fasse autant saliver. Ce qui vous semble paradoxale avec vos convictions à vous, nous parait évident avec les notres. Et cela, il te faut l'apprendre..

Et... si je te dis que je ne suis pas athée, et qu'il n'est pas impossible que je crois en Dieu ?

Quoi qu'il en soit, j'ai montré plus haut que je connais tous tes arguments et que j'ai su les prendre en compte... et tu as montré que ce n'était pas ton cas en t'attaquant à mon âge et à ma crédibilité plutôt qu'à mes arguments.

Citation :

Je n'ai pas voulu te vexer mais tu dois savoir que lorsque tu t'engages dans ce type de débat, il te faut accepter la critique et l'opposition.
Mon fils a ton âge et nos conversations ressemblent à celle que j'ai avec toi. Pourtant j'aime mon fils. Ne vois donc pas un jugement de valeur ou une inimitié..

j'accepte l'opposition, bien entendu... et si je ne voulais pas écouter des arguments contraires aux miens, je n'aurais pas ouvert ce topic. Tant qu'il s'agit d'argument pertinent... (NB : les arguments ad noseam n'ont rien de pertinent)
Tu as un fils de mon âge ? tu as donc eu un fils à 81 ans ? et tu t'amuses à critiquer ma crédibilité...

Citation :

C'est pourquoi ce qui te semble être un paradoxe, me passe au dessus et tient plus pour moi à résoudre un sudoku intellectuel qu'à annuler une menace terrrrrrrible à ma foi..

C'est bien le problème, tu sais d'avance ce que tu vas déduire (ou croire déduire) avant même d'avoir réfléchit. Soit dit en passant : je ne cherche pas à prouver que Dieu existe ou non, je fais juste vérifier -sans savoir ce à quoi je vais aboutir- ce qu'implique certaines choses comme l'omnipotence. Je reprends ton exemple du sudoku : même si je connais les règles (les conditions pour que la grilles soit réussit sans erreur... ce qui correspond à la logique, les conditions pour qu'une conclusion pertinente soit tiré du problème), je ne sais pas quel chiffre serra où avant d'avoir finit le sudoku (ce qui correspond ici à savoir ce qu'implique l'omnipotence). Et je ne fais qu'une bouché de tous les sudoku qui me passent sous la main, quel que soit le niveau de difficulté.

Tricster
Tu es bien candide..
Tu crois qu'un papy de 99 ans pourrait encore passer son temps comme je le fais.
Je me le souhaite, mais j'y crois peu.
Un pseudo se doit d'être crédible, et Agecanonix a bien 99 ans !!!

Je t'ai parlé sincerement sur mon dernier message, et tu t'attaques sur ma personne. Tu n'as rien compris..

Ta phrase : si je ne voulais pas écouter des arguments contraires aux miens, je n'aurais pas ouvert ce topic. Tant qu'il s'agit d'argument pertinent est d'une prétention infinie. Tout argument se doit d'être respecté sans exception. Tu n'as pas la vérité infuse, et mon attitude a été induite par ta réflexion sur moi au début de ce fil..
Si je ne l'avais pas lu, je n'aurais même pas répondu car ton paradoxe ne me touche pas..
Tu réponds aussi malhonnetement en reduisant mes interventions à des réflexions sur ton âge et sur ta crédibilité.

Tu es piqué dans ton orgueil, laissons passer quelques jours pour continuer..

Citation :

Tout argument se doit d'être respecté sans exception. Tu n'as pas la vérité infuse, et mon attitude a été induite par ta réflexion sur moi au début de ce fil..
Si je ne l'avais pas lu, je n'aurais même pas répondu car ton paradoxe ne me touche pas..

Un argument ad noseam est pertinent pour toi ?
Si tu trouves quelque chose qui cloche dans mes déductions, montres-le, ne te gênes pas.

Citation :

Tu réponds aussi malhonnetement en reduisant mes interventions à des réflexions sur ton âge et sur ta crédibilité.

Je t'invite à remonter un peu la page, et à relire les messages précédents.
Petit résumé : je te réponds de façon objective, en t'invitant à faire de même.
Tu me répond en parlant d'abord de mes fautes d'orthographes, puis de mon âge et de mon "hypocrisie" sur un autre forum.
Je te fais remarquer que c'est déplacé. Et maintenant tu m'accuses de le faire, sous prétexte que c'est malhonnête de ma part...

Ceci dit, je suis heureux que tu reconnaisses que ce genre de dérive est "malhonnête". Revenons donc dans le vif du sujet... et si tu considères que le paradoxe de l'omnipotence ne te touche pas... et bien tant mieux ! tu pourras donc t'y intéresser de façon objective.

J'en reviens donc là où on en était après ce malencontreux dérapage.
Je te faisais remarquer que j'avais pris en compte chacun de tes arguments : que Dieu peut parfaitement faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, mais qu'il peut changer d'avis et faire quelque chose dans ce monde ; que Dieu est un être moral et bienfaisant, que ce n'est pas parce qu'il peut faire n'importe quoi qu'il veut et va faire n'importe quoi, et étant donné qu'un monde privé de Dieu serait une mauvaise chose, Dieu ne le ferait jamais et la question ne se pose pas ; je suis aveuglé par mes "convictions" et mon jeune âge ne me permet pas de comprendre ce que tu comprends.
Voilà, je t'invite donc à me dire les arguments que j'ai opposé à tout cela, et en quoi ils sont erroné.

agecanonix a écrit:

Tricster
Tu es bien candide..
Tu crois qu'un papy de 99 ans pourrait encore passer son temps comme je le fais.
Je me le souhaite, mais j'y crois peu.
Un pseudo se doit d'être crédible, et Agecanonix a bien 99 ans !!!

Je t'ai parlé sincerement sur mon dernier message, et tu t'attaques sur ma personne. Tu n'as rien compris..

Ta phrase : si je ne voulais pas écouter des arguments contraires aux miens, je n'aurais pas ouvert ce topic. Tant qu'il s'agit d'argument pertinent est d'une prétention infinie. Tout argument se doit d'être respecté sans exception. Tu n'as pas la vérité infuse, et mon attitude a été induite par ta réflexion sur moi au début de ce fil..
Si je ne l'avais pas lu, je n'aurais même pas répondu car ton paradoxe ne me touche pas..
Tu réponds aussi malhonnetement en reduisant mes interventions à des réflexions sur ton âge et sur ta crédibilité.

Tu es piqué dans ton orgueil, laissons passer quelques jours pour continuer..

Tu connais Timothée ?

bien sur Florence, et tu le sais.
Tout comme Trickster connait Erisius le kaophore...
Tout comme Cireanneau connait Tancrède..
J'ai 4 ou 5 pseudos à chaque fois différents , un par forum..
Et sais tu pourquoi ??
Tu prends part à la curée ? toi aussi ? ca m'étonne, je te croyais détachée de ce genre de contingence !!!
Tu sais parfaitement le fond de l'histoire..

Trickster a écrit:

Un argument ad noseam est pertinent pour toi ?
Si tu trouves quelque chose qui cloche dans mes déductions, montres-le, ne te gênes pas.

Argumentum ad nauseam.. Tout cloche en fait, mais j'y reviendrais en fin de message.

Trickster a écrit:

Je t'invite à remonter un peu la page, et à relire les messages précédents.
Petit résumé : je te réponds de façon objective, en t'invitant à faire de même.
Tu me répond en parlant d'abord de mes fautes d'orthographes, puis de mon âge et de mon "hypocrisie" sur un autre forum.
Je te fais remarquer que c'est déplacé. Et maintenant tu m'accuses de le faire, sous prétexte que c'est malhonnête de ma part....

Ce qui était déplacé, c'est ton intro qui sous-entendait que tu avais été insulté par tout le monde sur ce forum et que mon intervention était la plus calamiteuse. Or, j'ai relu tous le fil, un ou deux forumeurs seulement ont réagi vivement à ton paradoxe, les autres ont essayé sans haine et sans débordement. Et crois moi, je n'ai pas vraiment envie de les défendre en ce moment car je me fais lyncher depuis hier sur ce forum.
Donc, disons que c'est toi qui a commencé.

Trickster a écrit:

Ceci dit, je suis heureux que tu reconnaisses que ce genre de dérive est "malhonnête". Revenons donc dans le vif du sujet... et si tu considères que le paradoxe de l'omnipotence ne te touche pas... et bien tant mieux ! tu pourras donc t'y intéresser de façon objective.

Tout à fait. mais je voudrais qu'on avance méthodiquement, que tu me dises ce que tu reconnais de juste dans ce que j'explique, qu'ensuite nous construisions sur un socle commun. Car des réponses globales amènent toujours un refus en bloc du commentaire alors que certaines choses sont pourtant vraies de ta part comme de la mienne.
On arrête donc le combat d'Ego, tu perds ce ton professoral avec tes mots savants "ad nauseam", et on parle du sujet..

Trickster a écrit:

J'en reviens donc là où on en était après ce malencontreux dérapage.
Je te faisais remarquer que j'avais pris en compte chacun de tes arguments : que Dieu peut parfaitement faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, mais qu'il peut changer d'avis et faire quelque chose dans ce monde ; que Dieu est un être moral et bienfaisant, que ce n'est pas parce qu'il peut faire n'importe quoi qu'il veut et va faire n'importe quoi, et étant donné qu'un monde privé de Dieu serait une mauvaise chose, Dieu ne le ferait jamais et la question ne se pose pas ; je suis aveuglé par mes "convictions" et mon jeune âge ne me permet pas de comprendre ce que tu comprends.
Voilà, je t'invite donc à me dire les arguments que j'ai opposé à tout cela, et en quoi ils sont erroné.

On va gagner du temps car ta methode va encore nous faire nous opposer sur des mots alors que je n'ai pas trop de temps à te consacrer.
Je te pose donc quelques questions qui vont me permettre de mieux cerner ta pensée. Tu peux en faire autant de ton côté. Mais attention, tout ce que tu diras pourra être retenu contre toi !!! et le sera !!! LOL.
Qu'appelles tu la toute puissance ??
Pour toi cette toute puissance est elle Dieu, au service de Dieu, ou une partie de Dieu ???
Dieu peut il eprouver des sentiments comme l'amour, la déception, le regret ??
La toute puissance de Dieu ne connait elle que deux positions, on ou off, ou si tu préfères plein pot ou rien du tout ? Ou alors Dieu peut-il la moduler à volonté (le mot volonté ayant son importance ici) ??

J'attends tes réponses et nous pourrons ainsi recommancer à zero !!
a +

Un T.J. pourait-il supposer que notre monde soit à la dérive comme un navire sans Capitaine à bord?
Navire livré aux déchaînements et enchaînements aléatoires selon les circonstances naturelles incontrôlables et le pouvoir ou vouloir de chacun ?

Peut-on vraiment parler d'omnipotence divine ? Cela semble n'avoir ni queue ni tête ?

Le dieu des TJ est tellement vieux qu'il doit être plus ventripotent qu'omnipotent..

Dyonisien a écrit:

Le dieu des TJ est tellement vieux qu'il doit être plus ventripotent qu'omnipotent..

Et si un jour tu te trouves devant lui que fais-tu ?

Personne a écrit:

Un T.J. pourait-il supposer que notre monde soit à la dérive comme un navire sans Capitaine à bord?
Navire livré aux déchaînements et enchaînements aléatoires selon les circonstances naturelles incontrôlables et le pouvoir ou vouloir de chacun ?

Peut-on vraiment parler d'omnipotence divine ? Cela semble n'avoir ni queue ni tête ?

Tu comprendras que je ne puisse répondre à tout le monde ici.
mais suis l'explication avec trickster et tu auras sans doute une réponse !!!

Citation :

Argumentum ad nauseam.. Tout cloche en fait, mais j'y reviendrais en fin de message.

Super, je me même à faire des fautes d'orthographe en latin...

Citation :

Citation :

Je t'invite à remonter un peu la page, et à relire les messages précédents.
Petit résumé : je te réponds de façon objective, en t'invitant à faire de même.
Tu me répond en parlant d'abord de mes fautes d'orthographes, puis de mon âge et de mon "hypocrisie" sur un autre forum.
Je te fais remarquer que c'est déplacé. Et maintenant tu m'accuses de le faire, sous prétexte que c'est malhonnête de ma part....

Ce qui était déplacé, c'est ton intro qui sous-entendait que tu avais été insulté par tout le monde sur ce forum et que mon intervention était la plus calamiteuse. Or, j'ai relu tous le fil, un ou deux forumeurs seulement ont réagi vivement à ton paradoxe, les autres ont essayé sans haine et sans débordement. Et crois moi, je n'ai pas vraiment envie de les défendre en ce moment car je me fais lyncher depuis hier sur ce forum.
Donc, disons que c'est toi qui a commencé.

C'est puéril...
Au sujet de tes réponses, je ne me souviens pas d'avoir écrit qu'elles étaient "les plus calamiteuses", au contraire j'ai écrit qu'elles étaient celle qui avaient le plus l'air crédible... quand aux autres, même s'il y a effectivement eu assez peu de réponses violentes dans ce sujet, le reste ne m'insultait pas moi, il insultait la raison elle même... et il me semble que mon petit résumé de la dernière page était très fidèle... mais si tu y tiens, et si ça peut t'aider à arrêter de te sentir agresser, on va dire que c'est bien moi qui "ai commencé".

Citation :

Qu'appelles tu la toute puissance ??
Pour toi cette toute puissance est elle Dieu, au service de Dieu, ou une partie de Dieu ???
Dieu peut il eprouver des sentiments comme l'amour, la déception, le regret ??
La toute puissance de Dieu ne connait elle que deux positions, on ou off, ou si tu préfères plein pot ou rien du tout ? Ou alors Dieu peut-il la moduler à volonté (le mot volonté ayant son importance ici) ??

Ce que j'appelle omnipotence/toute puissance est le pouvoir de tout faire. Quelqu'un a une meilleur définition ?
Quant à tout le reste... je ne sais pas, et je ne vois pas comment je pourrais le savoir.

Eh bien nous avancons.
Dieu aurait dans ton hypothèse le pouvoir de tout faire.
Est ce que pour toi, ne rien faire rélève de ce pouvoir ?? Ou Dieu peut-il être tout puissant quand il décide de ne rien faire ??

agecanonix a écrit:

Ou Dieu peut-il être tout puissant quand il décide de ne rien faire ??

La question est complexe. Elie Wiesel raconte que dans un camp nazi on pendait un enfant devant les prisonniers rassemblés. Un de ceux-ci pleurait en disant "Ou donc est Dieu?" et son voisin lui répondit: "Il est devant toi et on est en train de le pendre."

Je ne peux imaginer Dieu autrement que présent en chaque victime, et non à l'extérieur assistant en témoin à la fois impuissant et tout puissant de la souffrance de ses créatures.

Ta réflexion est puissante et je voudrais y répondre.
mais si je me disperse , on m'accusera encore de diluer.
Mais sache que ça me parle ... et que la toute puissance peut aussi te lier les mains.... Ca, c'est un paradoxe ...

Pascal a écrit:

Dyonisien a écrit:

Le dieu des TJ est tellement vieux qu'il doit être plus ventripotent qu'omnipotent..

Et si un jour tu te trouves devant lui que fais-tu ?

Bah, je respecte les anciens.. Il doit avoir l'alzheimer.. Les TJ qui sont en contact direct avec lui ont annoncé plusieurs fois la fin du monde.. C'est remis sans cesse aux calendes !
Dieu oublie ! Vu son âge, ce n'est guère étonnant. Avec ces récents tremblements de Terre, d'ici qu'il ait aussi la parkinson !!!

Lucael a écrit:

agecanonix a écrit:

Ou Dieu peut-il être tout puissant quand il décide de ne rien faire ??

La question est complexe. Elie Wiesel raconte que dans un camp nazi on pendait un enfant devant les prisonniers rassemblés. Un de ceux-ci pleurait en disant "Ou donc est Dieu?" et son voisin lui répondit: "Il est devant toi et on est en train de le pendre."

Je ne peux imaginer Dieu autrement que présent en chaque victime, et non à l'extérieur assistant en témoin à la fois impuissant et tout puissant de la souffrance de ses créatures.

C'est en allant à Auchwitz, à Oradour-sur-Glane, à Montségur que j'ai mesuré combien les civilisations empreintes de christianisme n'étaient guère meilleures que celles du "paganisme".. On a condamné des sectes pour moi que cela..

Citation :

Eh bien nous avancons.
Dieu aurait dans ton hypothèse le pouvoir de tout faire.
Est ce que pour toi, ne rien faire rélève de ce pouvoir ?? Ou Dieu peut-il être tout puissant quand il décide de ne rien faire ??

Sûrement... il n'y a priori aucune raison pour qu'il ne puisse pas ne pas agir. Je vois ou tu veux en venir, et je te le dis d'avance : c'est une impasse.
Le "pouvoir" faire quelque chose est bien entendu uniquement la possibilité de le faire... ça n'implique pas forcément que cette chose possible soit faite. Mais il n'y a pas besoin que quelqu'un veuille faire ou non une chose impossible pour que cette chose soit impossible... et la possibilité de la faire aussi.

Jusqu'à présent, tes arguments a priori valable se résument à deux choses :
A. le discernement de Dieu. Ce n'est pas parce que Dieu peut tout faire qu'il veut tout faire. Dieu est un être bon et sensible, et il ne veut pas faire quoi que ce soit qui serrait mauvais pour quiconque. Un monde dans lequel Dieu ne pourrait rien faire serait mauvais, donc il ne le ferait jamais une pareil chose et la question ne se pose pas.
B. la rétroactivité du pouvoir de Dieu. Dieu peut bien évidemment faire un monde dans lequel il ne peut rien faire. Mais Dieu n'est pas soumis à son omnipotence. S'il change d'avis, rien ne l'empêche d'abolir les lois qu'il a édicté, et ainsi faire quelque chose dans le monde dans ce monde.

Mais hélas, tes arguments ne sont pas valable...
A. le discernement de Dieu.
Que Dieu veuille faire ou non quelque chose ne change rien au paradoxe... si je veux peindre un caillou en bleu, je peux et je le fais. Si je ne veux pas, je ne le fais pas mais je peux quand même le faire. Par contre, si je veux rendre le caillou invisible, je ne peut pas, que je le veuille ou non.
Que Dieu veuille faire ou non un monde dans lequel il ne peut rien faire, et qu'il veuille y faire quelque chose ou non n'y change rien. Il ne le peut pas car ce serrait paradoxal.

B. la rétroactivité de Dieu.
Cet solution n'est pas acceptable, par elle ne respecte pas l'énoncé... si tu admets qu'il pourrait faire quelque chose dans un monde si il décide de le faire, on ne peut pas dire qu'il ne peut rien faire dans ce monde... et ça implique donc qu'il ne puisse pas faire un monde dans lequel il ne peut rien faire.
Pour reprendre l'exemple du sudoku que tu as utilisé plus haut, c'est comme si tu mettais deux 5 dans une même ligne parce que tu estimes que ça rendrait plus facile de finir la grille.


Quoi que tu en dises, l'omnipotence est bien paradoxale... Donc l'existence d'un Dieu omnipotent est :
1) impossible car paradoxale.
2) inconcevable car échappant à notre moyen de concevoir la vérité (la logique). Ça implique donc que même si un Dieu omnipotent existait "au delà de la logique" nous ne pourrions pas le savoir.
3) inexprimable car échappant à notre moyen d'exprimer la vérité (la logique, encore). Ça implique donc que même si un Dieu omnipotent existait et que quelqu'un aurait réussit à transcender la logique pour le savoir (et non le supposer comme nous le faisons), il serrait incapable de nous transmettre sa connaissance.

Lucael a écrit:

agecanonix a écrit:

Ou Dieu peut-il être tout puissant quand il décide de ne rien faire ??

La question est complexe. Elie Wiesel raconte que dans un camp nazi on pendait un enfant devant les prisonniers rassemblés. Un de ceux-ci pleurait en disant "Ou donc est Dieu?" et son voisin lui répondit: "Il est devant toi et on est en train de le pendre."

Je ne peux imaginer Dieu autrement que présent en chaque victime, et non à l'extérieur assistant en témoin à la fois impuissant et tout puissant de la souffrance de ses créatures.

A mon avis c'est un peu facile de dissimuler l'oeuvre de Satan, -l'inverse de Jupiter-
qui se faisait passer (hitler) pour un enfant à la croix de bois chantant Jésus...
Je me marre quand je lis ces choses, car les nazis sont des démons en fait You know?

Le diable et Dieu ne sont que les deux faces d'une même pièce de monnaie qui se trouve à l'intérieur de chacun de nous.

Lucael a écrit:

Le diable et Dieu ne sont que les deux faces d'une même pièce de monnaie qui se trouve à l'intérieur de chacun de nous.

Eh bien moi je n'ai pas de démon en moi je suis désolé chèr Lucael...
Je ne comprends pas bien cette idée, le diable est diable car il pense et agit mal
et l'ange est bon puisque etc...

Bien content pour toi, Pascal, tu es alors ce qu'on appelle un saint, heureux de te connaître. En ce qui me concerne, je cède parfois à la colère, ou à certains vices. Je ne suis donc pas aussi saint que toi, je suppose.

Pascal a écrit:

Je me marre quand je lis ces choses, car les nazis sont des démons en fait You know?

Je te conseille d'écouter la chanson de Jean-Jacques Goldman "Né en 17", elle répond bien à ton affirmation. Bien sûr que le nazisme est démoniaque, mais quelle est la part de responsabilité de ceux qui ont participé à cette abomination? Le 3e Reich avait dilué les responsabilités: il y avait ceux qui arrêtaient les Juifs, ils ne faisaient rien d'autre que d'arrêter des Juifs. Il y avait ceux qui les conduisaient en train, ils ne faisaient rien d'autre que les convoyer. Au bout de la chaîne, dans le camp d'extermination, on plaçait les pires. Simple et efficace.

Les choses ont-elles changé? Quand un aviateur bombarde une ville, pense-t-il aux innocents qu'il tue? Il obéit aux ordres, la responsabilité est prise au-dessus de lui, et ce qu'il bombarde est appelé "cible" (target).

tout à fait d'accord.
mais il faut séparer les agissements de ceux qui se réclament de Dieu et de Dieu lui-même qui les juge peut être plus durement que toi..

Jean Yanne disait qu'au jour du jugement dernier, c'est Dieu qui comparaîtrait devant lui.
Désolé, mais ce dieu flic et juge de ses créatures, qui sont telles qu'il les a faites, je ne peux y adhérer.

Ces créatures sont telles qu'elles ont voulu être.
C'est le prix du libre arbitre !!!

Ah, là, c'est tout un débat !!! Dieu qui est omniscient savait-il qu'Adam et Eve allaient manger le fruit de l'arbre de la connaissance? S'ils l'ont fait, et que selon la Genèse ils n'ont pas pu résister au serpent, y avait-il un bug dans leur programmation? et si oui, qui est responsable, sinon le programmeur?

Pascal a écrit:

Lucael a écrit:

Le diable et Dieu ne sont que les deux faces d'une même pièce de monnaie qui se trouve à l'intérieur de chacun de nous.

Eh bien moi je n'ai pas de démon en moi je suis désolé chèr Lucael...
Je ne comprends pas bien cette idée, le diable est diable car il pense et agit mal
et l'ange est bon puisque etc...

Tu n'as jamais éprouvé de colère ? de ressentiment ? de jalousie ?

agecanonix a écrit:

Ces créatures sont telles qu'elles ont voulu être.
C'est le prix du libre arbitre !!!

Ces créatures sont tel que Dieu les a créées

Citation :

Je me marre quand je lis ces choses, car les nazis sont des démons en fait You know?

Nous sommes l'uniforme que nous portons... avec un costume de nazi, nous sommes tous susceptible de devenir nazi.
Je te recommande de voir le film "la vague".

Citation :

Ah, là, c'est tout un débat !!! Dieu qui est omniscient savait-il qu'Adam et Eve allaient manger le fruit de l'arbre de la connaissance? S'ils l'ont fait, et que selon la Genèse ils n'ont pas pu résister au serpent, y avait-il un bug dans leur programmation? et si oui, qui est responsable, sinon le programmeur?

Et on peut aussi ce demander... "pourquoi est-ce que Dieu a planté ce foutu arbre si il ne voulait pas que ses fruits soient mangé ?"... mais c'est un autre débat.

Lucael a écrit:

Ah, là, c'est tout un débat !!! Dieu qui est omniscient savait-il qu'Adam et Eve allaient manger le fruit de l'arbre de la connaissance? S'ils l'ont fait, et que selon la Genèse ils n'ont pas pu résister au serpent, y avait-il un bug dans leur programmation? et si oui, qui est responsable, sinon le programmeur?

Le programmateur est responsable de ce qu'il voulait faire ..de son cahier des charges et des conclusions de l'analyste.
Si le programme de Dieu était de créer un homme capable de faire des choix en toute autonomie alors il a fait son travail.
Peux tu imaginer que Dieu veuille autre chose que des robots de chair et d'os..

L'argument est classique, Agecanonix, mais dis-moi alors pourquoi sa vengeance serait retombée sur toute la descendance innocente d'Adam et Eve?

Et aussi, pourquoi a-t-il créé se maudit arbre, s'il savait n'avait d'autre vocation que pousser Adam et Ève à commettre un hooorrriibble crime (manger une pomme). C'est comme laisser un pistolet trainer dans la salle de jeu de ses enfants...

Mark Twain, bien que profondément croyant, était extrêmement choqué par la bible et par le mythe du péché originel. Dans son livre posthume intitulé "De la religion, Dieu est-il immoral?" il écrit ceci:

Notre Bible nous révèle la nature de notre Dieu avec une précision minutieuse et
implacable.(...) Dans l'Ancien Testament, Ses actes dévoilent constamment Sa
nature vindicative, injuste, mesquine, impitoyable et vengeresse. Il ne fait que
punir, traitant des peccadilles avec une sévérité démesurée, poursuivant des
enfants innocents pour les fautes de leurs parents, châtiant des populations
blanches comme neige pour les torts de leurs dirigeants, s'abaissant même, pour
assouvir Sa soif de vengeance, à verser le sang d'inoffensifs agneaux, veaux,
moutons et boeufs, en punition d'affronts insignifiants commis par leurs
propriétaires. De toutes les biographies couchées sur papier, la Sienne est peut-
être la plus odieuse. En comparaison, Néron apparaît comme un ange de lumière et,
qui plus est, de premier plan.

Un Dieu qui aurait pu faire ses enfants bons aussi bien que mauvais, et qui
pourtant a préféré les faire mauvais. Qui aurait pu donner le bonheur à chacun
d'eux et qui pourtant ne l'a donné à aucun d'entre eux. Qui a réussi à leur faire
aimer leur vie et qui pousse l'avarice jusqu'à leur compter les jours. Qui accorde
gratuitement à ses anges la béatitude éternelle et qui force ses autres enfants à
la gagner. Qui accorde à ses anges une vie sans douleur et qui jette sur ses
autres enfants la malédiction des misères les plus cruelles, de toutes les
maladies du corps et de l'âme. Qui parle de justice et invente l'Enfer, parle de
pitié et invente l'Enfer, parle de règles d'or, de pardon multiplié par
soixante-dix fois sept, et invente l'Enfer. Qui parle de morale aux autres et n'en
a pas lui-même. Qui condamne le crime et commet tous les crimes. Qui a créé
l'homme sans lui demander son avis et tente de faire endosser à l'homme la
responsabilité de ses actes au lieu de la placer où elle doit être, sur ses
propres épaules, ainsi que l'honneur le commande. Et qui finalement, avec une
inconscience vraiment divine, invite ce pauvre esclave trompé à l'adorer!

Punir un enfant pour la faute du père, c'est profondément injuste et scandaleux..
Ce n'est pas pour rien que l'antisémitisme prend racine et s'est développé dans les pays christianisés..
J'ai toujours entendu dans LES EGLISES : peuple déicide !!! C'est du racisme à l'état pur..

La Genèse n'est pas un livre à mettre entre toutes les mains..

Ce n'est qu'en 1959 que l'Eglise catholique, sous l'impulsion d'un pape que je respecte profondément, à savoir Jean XXIII a supprimé la prière pour la conversion des "Juifs perfides".

Lucael a écrit:

Ce n'est qu'en 1959 que l'Eglise catholique, sous l'impulsion d'un pape que je respecte profondément, à savoir Jean XXIII a supprimé la prière pour la conversion des "Juifs perfides".

Il n'y en avait pas une pour les musulmans ?

Beaucoup de questions..
Lucael.
Innocente la descendance d'Adam ??
Son fils ainé a tué son frère..
Tu le trouves si beau ce monde..
Quelqu'un a écrit :
Un optimiste croit que nous vivons dans le meilleur des mondes.
Un pessimiste a bien peur qu'il ait raison..
Le monde est le produit de la volonté humaine qui a fichu Dieu à la porte, qui l'a remplacé par un dieu de substitution bien copain avec les maitres de ce monde et qui bénissait toutes les guerres et autres saloperies humaines. Beaucoup d'humains ont souffert de cette situation, mais étaient ils vraiment innocents.

Pourquoi Dieu a t'il inventé ce fichu arbre ?
Parce qu'il n'a pas laissé le premier homme abandonné à lui-même.
Il l'a formé, instruit, renseigné, et cet arbre faisait partie de cette formation.
Il lui fallait apprendre l'obeissance, la confiance, la soumission à l'autorité de Dieu.
L'homme en a profité pour réclamer son émancipation, sa fameuse liberté de choisir lui-même ce qui est bien ou mal. Il l'a eu avec ses corollaires, la responsabilité et les conséquences de ses actes..
Dieu a donc respecté les règles qu'il s'était imposé avec le don du libre arbitre.
Celui de convaincre pour faire agir les hommes et les faire choisir.

Fallait il qu'il impose sa façon de voir les choses où qu'il laisse l'homme aller jusqu'au bout de l'expérience qu'il réclamait, qu'il revendiquait.
Dans les deux cas, on aurait eu à redire.

agecanonix a écrit:

Beaucoup de questions..
Lucael.
Innocente la descendance d'Adam ??
Son fils ainé a tué son frère..
Tu le trouves si beau ce monde..
Quelqu'un a écrit :
Un optimiste croit que nous vivons dans le meilleur des mondes.
Un pessimiste a bien peur qu'il ait raison..
Le monde est le produit de la volonté humaine qui a fichu Dieu à la porte, qui l'a remplacé par un dieu de substitution bien copain avec les maitres de ce monde et qui bénissait toutes les guerres et autres saloperies humaines. Beaucoup d'humains ont souffert de cette situation, mais étaient ils vraiment innocents.

Pourquoi Dieu a t'il inventé ce fichu arbre ?
Parce qu'il n'a pas laissé le premier homme abandonné à lui-même.
Il l'a formé, instruit, renseigné, et cet arbre faisait partie de cette formation.
Il lui fallait apprendre l'obeissance, la confiance, la soumission à l'autorité de Dieu.
L'homme en a profité pour réclamer son émancipation, sa fameuse liberté de choisir lui-même ce qui est bien ou mal. Il l'a eu avec ses corollaires, la responsabilité et les conséquences de ses actes..
Dieu a donc respecté les règles qu'il s'était imposé avec le don du libre arbitre.
Celui de convaincre pour faire agir les hommes et les faire choisir.

Fallait il qu'il impose sa façon de voir les choses où qu'il laisse l'homme aller jusqu'au bout de l'expérience qu'il réclamait, qu'il revendiquait.
Dans les deux cas, on aurait eu à redire.

Pourquoi Dieu a t-il interdit à Adam de consommer du fruit de ce fichu arbre ?

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi Dieu a t-il interdit à Adam de consommer du fruit de ce fichu arbre ?

Dans sa formation, comme tu éduques tes enfants si tu en as, Adam avait besoin de comprendre ce qu'est un interdit .
Un arbre parmi des milliers lui a été interdit.
Il devait faire confiance à Dieu et donc lui obeir.
S'il l'avait fait, on ne saurait même pas que cet arbre existait. Et il serait passé à l'étape suivante de sa formation.
Dieu était le papa d'Adam. Un enfant, même de l'âge d'Adam, a besoin de références liées à l'autorité paternelle.

agecanonix a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi Dieu a t-il interdit à Adam de consommer du fruit de ce fichu arbre ?

Dans sa formation, comme tu éduques tes enfants si tu en as, Adam avait besoin de comprendre ce qu'est un interdit .
Un arbre parmi des milliers lui a été interdit.
Il devait faire confiance à Dieu et donc lui obeir.
S'il l'avait fait, on ne saurait même pas que cet arbre existait. Et il serait passé à l'étape suivante de sa formation.
Dieu était le papa d'Adam. Un enfant, même de l'âge d'Adam, a besoin de références liées à l'autorité paternelle.

Que ce serait-il passé si Adam avait obéi ?

S'il avait obéi, il serait passé à l'étape suivante de sa formation s'il y en avait encore une.
Il aurait eu des enfants parfaits comme lui qui auraient vécu éternellement.