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 Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"

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zarzou2
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Dim 30 Sep 2012 - 13:57

J-P Mouvaux a écrit:
janot2012 a écrit:
Comment peut-on être avec Dieu et être Dieu ?
"pros tou theou", "devant dieu" dit le texte grec.

Quand nous parlons, notre parole sort de nous-mêmes, elle est devant nous ; elle se sépare de nous tout en étant l'expression de ce que nous sommes.

Les premiers versets de la Ière lettre de Jean peuvent éclairer ce mystère de la "parole de Dieu" qui s'est révélée à nous.
Citation :

1.1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, -
1.2 car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, -
1.3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.

Ces versets font état d'une expérience vécue, non pas dans l'imaginaire, mais d'une expérience "sensorielle" : "vu", "entendu", "touché". Qu'est-ce donc que ces témoins ont ainsi "vu, entendu, touché" ?

Bien sûr, c'est ce Jésus-Christ dont parlent les évangélistes et Paul, mais toutes les circonvolutions dont Jean entoure son discours témoignent de la difficulté de rendre compte de cette révélation de la parole de Dieu en Jésus, un homme qu'ils ont pu voir, entendre, toucher - "parole de Dieu incarnée" à la fois distinct de Dieu son père, et de "nature" divine égale à son père, comme diront les pères des conciles du IVe siècle.

A l'évidence ce qu'ils voient, entendent et touchent est le père lui-même... On ne peut approcher ces textes au passé surtout venant de Paul qui s'adresse selon ses écrits à une génération à venir qui le porte lui personnellement dans l'attente de cette révélation que dieu ferait au monde.

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zarzou2
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Dim 30 Sep 2012 - 14:09

janot2012 a écrit:
1.Comment peut-on être avec Dieu et être Dieu ?
Pour un être courant, un humain c'est évidemment impossible et l'expression n'a pas de sens.

2.Pourquoi le Logos-Createur, qui devienda JC DOIT être Dieu lui-même ?

La réponse est simple finalement :

Selon le premier commandement ("Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" mais aussi Deuteronome 32("il n'y a point de dieu à côté de l'Eternel") mais aussi l'ensemble de l'AT qui presente le Createur Seul , créant tout, l'evangeliste ne peut en aucun parler d'un "dieu createur à côté de Dieu" sans violer gravement le 1er commandement et être totalement incoherent avec l'AT.

Ainsi la seule solution, logique, coherente, fidele aux commandements est que ce Logos-Verbe Createur soit Dieu lui-même.

1. Parceque dès lors que le logo se fait chair, il investit ce qui le précède; ce qui le précède est l'être de chair. Puisque comme le souligne Paul la chair pense, dès lors qu'elle pense c'est qu'elle est habitait non pas du souffle de dieu mais de son propre esprit qui devra s'associer avec dieu là où est dieu: en lui. Ce qui nous fait bel et bien deux dans une seule chair.

2. Par le souffle de vie qui fait l'être vivant, JC est comme dieu, non pas dieu mais comme dieu à la ressemblance de dieu. Dieu est unique et par voie de fait indivisible à l'opposé de l'esprit de l'homme qui lui est multiple, aussi multiple que l'homme est individuel. Coupe t-on un homme en morceaux ?? Non, ce qui est unique ne peut être divisé c'est pourquoi tout souffle de dieu est lui-même, non pas une part, mais lui-même, d'où l'image de réplique. JC étant investi du souffle est le même que dieu, puisque le souffle est dieu lui-même.

C'est pourquoi tout individu qui reçoit le souffle est à l'image de dieu: pas d'autre que lui. Il n'y aura pas d'autres dieu en JC à côté de l'Eternel... A côté de l'eternel se trouve l'esprit de l'homme et tout cela dans une même chair. (qui me voit, voit le père)
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zarzou2
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Dim 30 Sep 2012 - 14:27

Philippe83 a écrit:
Eh l'ami Janot je ne dissimule rien du tout car dans Exode 7:1 je te rappel que c'est Jéhovah LUI -MÊME QUI FAIT MOISE Dieu (en majuscule dans de nombreuses versions) pour Pharaon je ne trompe donc personne!!

Par contre comme tu te rend compte de l'importance de ce passage et de son impact tu fais comme d'hab tu mords, tu attaques...

Mais la réalité biblique est là et devrait s'imposer à toi!!!

En effet toi qui argumente selon Deut 32: 39, tu oublis dans le contexte les versets 16,17,31,37 en omettant de dire comme le montre ces versets que ce sont ces """dieux là""" qu'ils ne peuvent servir aux côté de Dieu... et pour cause ils sont inertes!! De plus si il n'y a pas littéralement de """dieu"" aux côté de Dieu alors pourquoi Moise est fait "Dieu "par Dieu dans Exode 7:1 ????

Donc Moise servait-il aux côté de Dieu comme ""Dieu"" ici bas sur terre contre Pharaon ??

D'ailleurs Je te repose donc la question: QUI ETABLIE MOISE COMME DIEU??? Alors Dieu se contredirait-il???

Ensuite parle nous un peu du Ps 29:1 "donnez gloire au Seigneur vous les dieux"(tob) et du 82:1:" Dieu est là entouré de son conseil au milieu des dieux il rend la justice"(bfc)...stp
a+


La contradiction ne peut venir que de l'esprit des hommes... Vous partez tous à mon avis d'un postulat erroné vous obstinant à ne pas concevoir certaines évidences. La toute première faute que nous commettons est de croire que la genèse est la création de ce monde, ce qui est faux, la genèse est le commencement du et des fils de dieu. Ce qui est aussi recevable que de voir tomber la manne et la caille du ciel, j'entends bien personnellement que jamais les cailles ne tomberont dans nos assiettes comme venues d'on ne sait ou...

Bien sûr que dieu fait des dieux, Moïse n'était pas le premier et loin d'être le dernier jusqu'à ce que s'accomplisse l'oeuvre, jusqu'à son terme... Alors que répondait Jésus au hommes qui prétendaient d'être la descendance d'Abraham: qu'ils étaient fils du diable. Ce qui il faut l'avouer ne nous conduit jamais bien loin mais suffisamment pour comprendre qu'ils ne pouvaient en aucun cas être à l'image de dieu. Cela va de soi. Pour faire plus court sur cette histoire du souffle que les hommes appellent l'âme et que dieu donne à Adam pour faire de lui un être vivant nous découvrons dans les évangiles que JC fera la même chose souffflant sur ses disciples comme s'ils devaient le recevoir et qui faisait dire à Jean: celui là vous immergera dans le souffle sacré.

Dès lors que dieu est indivisible rien venant de lui ne peut s'extraire de lui. Où est son souffle il se trouve tout entier tel que JC le disait: en moi et moi en lui. JC était dieu parceque le souffle de l'indivisible l'habitait. Dieu est souffle mais à l'évidence pour voir des fils du diable et pour le remettre à ses disciples, il faut nécessairement concevoir que les hommes ne sont pas habités de dieu, que ce souffle, l'âme, ils ne l'ont pas. Dès lors que dieu veut faire de Moïse un dieu, il doit nécessairement se trouver en l'homme Moïse ou Moïse ne pourrait être dieu...

Dieu est souffle pas homme.
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zarzou2
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Dim 30 Sep 2012 - 14:37

Foetus. a écrit:
Bonjour.
Si Mansour a écrit:
Foetus. a écrit:

1 ) Ton corps, c'est toi. LA PREUVE : L'autre te voit, te parle, te touche, t'entends....
2 ) Ton esprit, c'est toi. LA PREUVE : Si tu perds ton esprit et deviens fou, on dira de toi : "Il n'est plus lui-même."
3 ) Tu (avec ton corps et ton esprit) es toi.

Mais la bible dit que l'homme est à l'image de Dieu, pas vrai ?
Cher Foetus,
...Aussi comme je vous le disais, l'esprit qui se révèle a travers le corps, la pensée qui se révèle à travers l'expression, ou la lumière qui se devine à travers l'ombre prouvent justement que tous les univers ne sont en fait que l'expression théophanique du divin seigneur. C'est cela le message que nous transmet le seigneur tout puissant en nous mêmes, par la relation corps esprit, et en sa création et afin de nous éviter toute autre dérive il a fait qu'aucun être ne ressemble a celui dont il découle et en est en fait différent pour préserver l'unicité et a créé un attachement entre ces dualités reflétant sa grande générosité et son attachement d'amour pour sa création...Mais que faire puisque les chrétiens au lieu de voir dans cette succession continuelle, la théophanie perpétuelle de Dieu envers sa création et son attachement a elle voudraient en faire injustement le reflet même de l'entité divine et de son image.

Regarde cette partie de tes dires soulignée et compare la avec le texte biblique mentionné ici : Philippiens 2 : 6 "lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu."
Dans la "forme", grec : "morphé" = 1.La forme par laquelle une personne ou une chose frappe la vision
2.Apparence externe
Le Fils, si tu le vois, est selon la bible "la représentation exacte de Dieu" selon Paul.
Merci.

C'est très juste Foetus dieu offre une seule image. Il ne peut y avoir de divergence, seul les hommes, l'esprit des hommes divergent pour prendre des formes differentes. Il n'existe pas un esprit de l'homme, mais de multiples formes d'esprits qui peuvent habiter les hommes cependant l'esprit de dieu est unique et nul autre comparable à lui. Ceux donc qui sont habités de cet esprit comme Jésus l'était sont comme lui...

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Dim 30 Sep 2012 - 18:33

Ce que vous appelez l'âme de JC (son souffle) c'est dieu lui-même l'unique. Vous dites que dieu élève son âme mais comment serait-ce possible ?? Dieu ne peut s'élever lui-même...
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Dim 30 Sep 2012 - 18:51

Qu'importe car par exemple à l’époque Jésus et de Jean le Baptiste, Tous les gens croyants de toutes les religions ou pas, personne n’a souhaité croire en leur parole et la preuve car les hommes ont souhaité les tuer plutôt que de les écouter!

Penses-tu qu’à notre époque les gens ont plus évolués et vont-ils plus croire en notre parole ? Sincèrement, je ne pense pas !
Et ici sur ce forum aussi l'athée ou le croyant ne veut pas me croire!
Et cela est dans la normalité car cela est aussi déjà écrit et ce forum en test nous le confirme:

"11:2Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le en dehors, et ne le mesure pas ; car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois."

Mais je teste quand même! Wink

Jésus sur le mont des oliviers priait Dieu Eternel son Père !
Jésus ne se parlait pas à lui-même comme s'il était Dieu !
Mais parlait avec son Père Eternel par le lien du Saint Esprit ou la télépathie pour mieux comprendre. (channel)
Wink
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Lun 1 Oct 2012 - 8:14

Si Mansour a écrit:
Il (Jésus) s'est attribué, par contre, les prérogatives des prophètes et la supériorité de ce rang.... Vouloir autre chose que ce que l’Écriture annonce c'est donc blasphémer..


Vous insinuez Si Mansour que Jésus blaphémait ?? (Je vous serais très obligé de me répondre.) et si tel est le cas selon vous, pourriez vous m'exposer quelle fut cette parole blasphématoire...

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Attila
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Lun 1 Oct 2012 - 10:53

Si Mansour a écrit:
Je vous lance le défi de nous Apporter un seul verset dans toute la Bible
où Jésus, que bénie soit sa mère, dit de lui-même qu'il est Dieu, pour confirmer qu'il est vraiment le Dieu Véritable,
et servez vous de tous les versets Bibliques disponibles si besoin est..Ne vous fatiguez point Vous n'en trouverez pas..

Si Mansour vous êtes un ignorant prétentieux !

19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.
20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
( 1 Jean 5 )
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Lun 1 Oct 2012 - 12:52

Si Mansour a écrit:
zarzou2 a écrit:
[ Vous insinuez Si Mansour que Jésus blasphémait ?? (Je vous serais très obligé de me répondre.) et si tel est le cas selon vous, pourriez vous m'exposer quelle fut cette parole blasphématoire...
Chère zarzou,
Ce sont, bien sur, les chrétiens qui blasphèment en affirmant que Jésus aurait prétendu par ses paraboles être Dieu..
Ils ne cessent de tordre le sens de l’écriture pour lui faire dire ce qu'il veulent en prenant quelquefois la sens littéral
d'autres fois a leur gré le sens propre.. Je vous lance le défi de nous Apporter un seul verset dans toute la Bible
où Jésus, que bénie soit sa mère, dit de lui-même qu'il est Dieu, pour confirmer qu'il est vraiment le Dieu Véritable,
et servez vous de tous les versets Bibliques disponibles si besoin est..Ne vous fatiguez point Vous n'en trouverez pas..

Oui, je vois et je suis d'accord en effet JC n'a jamais prétendu être dieu en place du père, c'est vrai, nulle parole venant de lui ne peut prêter à le penser et pour cause nul ne peut être dieu de même que nul ne peut être JC... Je disais pour cela l'Unité est indivisible: dieu se trouve ou ne se trouve pas en l'homme. Mais ce qu'il est reste Unique et ne peut être divisé, merci Si Mansour d'avoir éclairci votre point de vue.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Lun 1 Oct 2012 - 13:04

L'important n'est pas de croire le texte, mais comprendre pour ce qu'il dit!
Si le texte raconte que Jésus est Dieu, inutile de vouloir tordre les textes pour lui faire dire nos propres opinions.
Pour Jean, Jésus est Dieu. Il est le verbe, la parole de Dieu, et le verbe ou la parole est Dieu.
Seul la fonction semble être dissocié, un peu comme la main avec ses doigts (index, pouce, etc..)

20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. ( 1 Jean 5 )

Il est aussi évident que si Jésus est Dieu, et qu'il n'y a qu'un Dieu unique. Alors, le père et le fils ne font qu'un.

Reste qu'a emboiter le dernier puzzel manquant le saint esprit. Envoyé à la pentecôte, il est aussi nommé.
Esprit du Christ (Rm 8, 11) ;
Esprit du Seigneur (2Co 3, 17) ;
Esprit de Dieu (Rm 8, 9. 14 ; 15, 19 ; 1Co 6, 11 ; 7, 40),
Comme cette esprit ne peut pas être indépendant puisque c'est Dieu lui même (encore une fois!).

Dieu, c'est à la fois le père, le fils, le saint esprit.
La logique des textes amènes à cette conclusion.

N'oublions pas pourquoi les 4 évangiles ont été sélectionné et compilé sous l'empereur Constentin.
C’était pour confirmer le dogme de la trinité par les textes.

Que l'on y croit ou pas, on ne peut pas échapper la conclusion à la fois historique, dogmatique, et exégétique de cet etat de fait.
C'est pour cela que ceux qui refusent de comprendre cela feront: soit une nouvelle bible de substitution (le coran, livre Mormon) ou feront des traductions et des interprétations à vouloir s'éloigner de la base pour assoir leur propre opinion ou nouvelle foi.
Contrairement aux autres, dans mon cas je dirai que le texte dit "cela" sans y croire!



Dernière édition par Gab aux citrons le Lun 1 Oct 2012 - 13:11, édité 1 fois
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zarzou2
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Lun 1 Oct 2012 - 13:05

Attila a écrit:
Si Mansour a écrit:
Je vous lance le défi de nous Apporter un seul verset dans toute la Bible
où Jésus, que bénie soit sa mère, dit de lui-même qu'il est Dieu, pour confirmer qu'il est vraiment le Dieu Véritable,
et servez vous de tous les versets Bibliques disponibles si besoin est..Ne vous fatiguez point Vous n'en trouverez pas..

Si Mansour vous êtes un ignorant prétentieux !

19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.
20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
( 1 Jean 5 )

Attila, ces paroles ne peuvent être portées dans le coeur du profane pour être destinées à ceux qui savent pour le connaitre. Tu me demandais: comme sauver son âme ?? Alors je te répondais: Comment dieu pourrait-il se sauver lui-même ?? Puisque je sais que telle est l'âme, comme souffle de dieu, indivisible, non pas l'esprit de l'homme mais celui de dieu. Alors je te le demande, comment dieu pourrait-il se sauver lui-même s'il est le sauveur ??

Quiconque est habité du souffle de dieu, qu'est-il selon toi ? Un dieu ou un homme ?? Si c'est l'esprit de dieu, son souffle qui le fait respirer, à qui est le souffle, à qui la respiration: à dieu ou à l'homme ?? A dieu!! Celui là est donc tout à fait comme dieu pour être en lui comme dieu, à sa réplique, à son image et non à l'image de l'esprit naturel des hommes. Alors oui, Jésus était habité du souffle et Jésus était dieu... Mais il faut le savoir pour le dire, pour le faire vivre, pour ne pas lire simplement. Je ne saurais oublier ce que tu me disais un jour concernant la parole de la parole et le peu de confiance que tu en avais.

Ce qui me surprenait pour être bien plus disposé que beaucoup à la rencontre des messagers qui ne sont jamais que les porteurs de la parole, pour faire de leur parole la parole de dieu.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Lun 1 Oct 2012 - 13:10

Si Mansour a écrit:


Cher Attila,
Pourquoi ne précisez-vous pas que le pronom "lui" ne s'applique point dans ce verset à Jésus mais a Dieu qui commence par "Nous sommes de Dieu"...Vous ne trouvez donc que des interprétations fallacieuse pour assombrir la clarté des textes. Malheureusement pour vous, cette interprétation est en opposition avec le reste des Écritures puisqu'elle affirme que Jésus est "le vrai Dieu et la vie éternelle" ce que n'acceptera aucun bibliste.. Il ne faut pas être un très grand grammairien pour savoir que ce pronom se rattache le plus naturellement au sujet dominant dans l'esprit de l'apôtre et du verset qui est Dieu, et non a celui qui seulement serait situé le plus près, c'est a dire Jésus Christ..


Croyez vous que dieu fait dans l'association ?? Il ne saurait le faire, il l'interdit lui-même! Vous ne pouvez pas l'ignorer; quand bien même se tiendrait t-il à côté, que ce côté reste le sien! On ne peut être au plus près en ce qui le concerne, on est "en", on est "comme", on est Unique et à nul autre pareil. Point de proximité auquel cas ce qui est Uni dans une seule chair serait divisé. Or, il ne se verrra jamais que deux rois règnent sur le même royaume, il y en a un de trop...
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   

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Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"
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