Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Qui est "Allâh" ???

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l'intondable
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyVen 7 Aoû 2015 - 14:46

spamoi a écrit:
l'intondable a écrit:


Je ne questions pas ta religion. C'est juste que tous ces gens qui associent créateur à quelqu'un qu'on est obligé de respecter et en être reconnaissant, je n'ai toujours et comme explication de leur part que c'est un sentiment. Mais un sentiment de ce genre, ça a une origine dans l'éducation. Une personne éduquée différemment n'aurait pas ce sentiment.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Prenons une personne qui concoit Dieu comme son créateur. Et cette personne mène une vie tout à fait heureuse, il est heureux de cette vie que lui a donnée Dieu. Considérant Dieu comme le pourvoyeur de cette vie heureuse, il est naturel qu'il en soit reconnaissant envers Dieu car la gratitude ne me pas parait être un sentiment conditionné par l'éducation, on est naturellement reconnaissant envers qui nous fait du bien. Dans le cas d'une personne dont la vie serait malheureuse, la question peut en revanche se poser.

Définis ce qu'est le bonheur.
Une personne qui a tout ce qu'il faut pour être heureux n'est dans la réalité jamais plus heureuse qu'une personne qui n'a rien pour être heureux. Je précise que ceci est ce que je crois. Le bonheur est un travail en interne. Ce n'est jamais quelque chose externe qui nous rend heureux, mais c'est la manière dont nous interprétons et comprenons un événement qui peut nous rendre heureux.
Autrement dit, le bonheur se construit, ou s'apprend (selon le terme préféré).

Sachant cela, c'est ce que nous faisons de notre vie qui nous rend heureux ou triste. Celui qui nous a donné la vie n'a pas d'incidence sur notre bonheur, vu que si on n'existait pas, on ne serait pas triste. Et j'ajoute que dieu nous a créé sans demander notre avis. Donc dans le meilleur des cas, nous ne pouvons rien reprocher à dieu, tout comme nous ne pouvons pas reprocher à nos parents de nous avoir conçu. Mais l'inverse est vrai. Nous ne devons rien à dieu. Et contrairement à nos parents, dieu nous a abandonné à nous-mêmes. Donc la gratitude que nous vouons à nos parents est selon moi la protection qu'ils nous ont apporté pour survivre. Dieu, lui, nous a juste créé. Mais il ne nous a rien donné pour survivre. Pour preuve, je cite tous ces morts-nés et ces nouveau-nés morts très jeunes. Si nous avons survécu, c'est pour la plupart grâce à nos parents pendant les premières années de notre enfance.

Il ne faut pas oublier que si nous n'avions pas été créés, nous ne souffririons pas. Nous ne serions pas malheureux. Alors faut-il vraiment être remerciant pour être né dans un monde de souffrance? Je dis non. Mais je dis aussi que je n'ai pas de rancune. Mon bonheur, je ne le dois qu'à moi et à ceux qui m'ont aidé à le construire, ce qui est évidemment après ma naissance, pas avant.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyVen 7 Aoû 2015 - 15:08

dan 26 a écrit:

Je te rassure toutes les religions et sectes sauf (une), essayent  de donner une réponse eschatologique. Seul petit problème elles sont toutes ..........différentes !!!qui croire ?
C'est facile à répondre, moins à argumenter. La réponse directe est "moi". Chacun te dira "c'est moi que tu dois croire".
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spamoi
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyVen 7 Aoû 2015 - 16:35

l'intondable a écrit:


Définis ce qu'est le bonheur.


Inutile de définir le bonheur, c'est hors sujet car superflu. Pas besoin de savoir pourquoi cette personne se sent heureuse. Elle se sent heureuse, elle aime sa vie. Et comme elle considère Dieu comme le pourvoyeur de cette vie, quoi de plus naturel qu'elle en soit reconnaissant à ce Dieu qui lui a donné une vie qui, globalement, la comble (peu importe que ce bonheur vienne d'un compte en banque bien rempli, d'une vie affective epanouissante ou simplement de la capacité à voir partout de la beauté et à jouir de tout ce qu'offre la vie).


Citation :



Il ne faut pas oublier que si nous n'avions pas été créés, nous ne souffririons pas.

Citation :

Nous ne serions pas malheureux. Alors faut-il vraiment être remerciant pour être né dans un monde de souffrance? Je dis non. Mais je dis aussi que je n'ai pas de rancune. Mon bonheur, je ne le dois qu'à moi et à ceux qui m'ont aidé à le construire, ce qui est évidemment après ma naissance, pas avant


Bien sur que la souffrance existe. Et bien sur qu'on peut eprouver plus de souffrance que de bonheur dans une vie. C'est pour ca que j'ai précisé que l'objection que tu soulevais devenait légitime dans le cas d'une vie où la souffrance dominait. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde, certaines personnes sont réellement heureuses de vivre car la souffrance ne domine pas leur existence. Nous ne sommes absolument pas égaux devant l'aptitude à etre heureux.

Citation :
Mon bonheur, je ne le dois qu'à moi et à ceux qui m'ont aidé à le construire, ce qui est évidemment après ma naissance, pas avant.

Je comprends bien mais la question portait sur les croyants. Tu n'es pas croyant donc la question ne se pose pas pour toi. Mais pour un croyant, Dieu est la source de chaque vie et de chaque chose, il a tout créé, rien n'est possible sans lui, donc le bonheur qu'on peut éprouver dans sa vie serait impossible sans Lui. Donc, encore une fois, rien de plus naturel qu'un croyant heureux remercie Dieu.

Et en fait, cette position se défend également d'un point de vue rationnaliste et materialiste. Oublions Dieu et considerons deux choses: l'Univers et l'individu. L'individu s'attribue souvent son propre bonheur (ou son propre malheur d'ailleurs!). Mais c'est simplement parce que, la majeure partie du temps, notre conscience est centrée sur nous même. Si on essaye d'analyser impartialement les conditions de notre vie (peu importe qu'elles soient heureuses ou malheureuses) en prenant du recul, on se rend vite compte que la part qu'on y a jouée est en réalité infinitésimale (à supposer que cette part existe!): nous sommes le produit de nos gènes, de notre éducation et de notre environnement. Nos gènes sont ils de notre fait ? Non. Notre éducation est elle de notre fait ? Non. Notre environnement est il de notre fait ? Non. De quoi tout cela est il le fait alors ? Si l'on veut decouvrir la cause qui a objectivement fait de nous ce que nous sommes il faut reellement etre rationnaliste, et pour etre réellement rationnaliste il faut remonter chaque facteurs jusqu 'à sa cause ultime. Et que soit nos gènes, notre éducation ou notre environnement, la cause ultime se situe tout simplement dans la création de l'Univers, donc de l'Univers dans sa totalité car dans les conditions initiales de l'Univers tout le futur de cet Univers etait deja potentiellement existant et notamment la vie de L'intondable 14 milliards d'années plus tard (on postule la réalité du BigBang), dans la galaxie de la Voie Lactée, autour de l'etoile Soleil et plus précisément sur Terre dans le beau petit pays de Suisse. Ceci devrait sembler particulierement vrai pour quelqu'un comme toi qui rejette toute forme d'indeterminisme, même l'indéterminisme quantique (enfin si j'ai bien compris ta position à ce sujet). Donc tu peux estimer que tu ne dois ta vie qu'à toi-même, mais si l'Univers est régi par la causalité et que la causalité est univoque, tout est joué depuis l'origine. Et dans ce cas là, le seul responsable de notre vie, c'est l'Univers ou Dieu pour ceux qui pensent qu'il y a un Créateur.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyVen 7 Aoû 2015 - 18:37

Commence par ne pas considérer tes explications comme une vérité.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 2:51

dan 26 a écrit:

Et pour les autres c'est nous même qui sommes responsable de notre vie .
Amicalement

Pourquoi ca ?
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Camphar
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 3:19

spamoi a écrit:

Inutile de définir le bonheur, c'est hors sujet car superflu.
Oui, bien sûr, quand on a tout raté, qu'on n'est plus qu'un rebut de la société, que la seule manière de se donner l'impression d'exister est de passer sa vie vissé à un forum pour insulter lâchement une confession et une communauté de derrière un écran, il est illusoire d'espérer un quelconque bonheur pour soi-même ou pour les autres. La seule préoccupation et la seule occupation doit être de déverser son venin, sa rage, son poison jusqu'à crever asphyxié par sa propre haine.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 3:31

Camphar a écrit:
spamoi a écrit:

Inutile de définir le bonheur, c'est hors sujet car superflu.
Oui, bien sûr, quand on a tout raté, qu'on n'est plus qu'un rebut de la société, que la seule manière de se donner l'impression d'exister est de passer sa vie vissé à un forum pour insulter lâchement une confession et une communauté de derrière un écran, il est illusoire d'espérer un quelconque bonheur pour soi-même ou pour les autres. La seule préoccupation et la seule occupation doit être de déverser son venin, sa rage, son poison jusqu'à crever asphyxié par sa propre haine.


Oui j'avoue, deverser mon venin sur les musulmans c'est ma passion, mon pecher mignon Qui est "Allâh" ??? - Page 7 Xrougi3



Autre chose, le boulet?
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Camphar
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 3:41

spamoi a écrit:

Oui j'avoue, deverser mon venin sur les musulmans c'est ma passion, mon pecher mignon Qui est "Allâh" ??? - Page 7 Xrougi3
Autre chose, le boulet?
Non c'est pas une passion, c'est une frustration, un traumatisme.
Quand on a tout perdu, qu'on a tout raté ou qu'on a été cocufié par sa femme avec un musulman, on devient amer, fielleux et hargneux à vie, et on se retranche alors lâchement derrière un écran pour faire ce qu'on n'a jamais eu le courage de faire au grand jour: baver son venin sur une religion et ses adeptes, semer la haine et la discorde.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 4:18

Camphar a écrit:
spamoi a écrit:

Oui j'avoue, deverser mon venin sur les musulmans c'est ma passion, mon pecher mignon Qui est "Allâh" ??? - Page 7 Xrougi3
Autre chose, le boulet?
Non c'est pas une passion, c'est une frustration, un traumatisme.
Quand on a tout perdu, qu'on a tout raté ou qu'on a été cocufié par sa femme avec un musulman, on devient amer, fielleux et hargneux à vie, et on se retranche alors lâchement derrière un écran pour faire ce qu'on n'a jamais eu le courage de faire au grand jour: baver son venin sur une religion et ses adeptes, semer la haine et la discorde.


Oui c est vrai je suis avant tout motivé par la frustration et la rancoeur, mais quand même...c'est tellement bon de pouvoir deverser sa haine à l'abri derriere son ecran...mmh...un océan de délices sans fin Qui est "Allâh" ??? - Page 7 0007


Tu en sais quelque chose toi qui te cache derriere une identité d'europeen Qui est "Allâh" ??? - Page 7 000a1
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Camphar
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 4:30

spamoi a écrit:

Oui c est vrai je suis avant tout motivé par la frustration et la rancoeur, mais quand même...c'est tellement bon de pouvoir deverser sa haine à l'abri derriere son ecran...mmh...un océan de délices sans fin Qui est "Allâh" ??? - Page 7 0007
Tu en sais quelque chose toi qui te cache derriere une identité d'europeen Qui est "Allâh" ??? - Page 7 000a1
Ce qui est minable, pitoyable, piteux et misérable, l'est.
Et ce n'est pas un flot de verbiage qui le masquerait.
Le fait même d'élire domicile ici dans cette section islam pour déchiqueter à longueur de journées pire qu'un charognard une communauté humaine, l'Autre bien sûr, si au moins c'était la sienne, est éloquent en soi.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 5:13

dan 26 a écrit:
spamoi a écrit:


dan 26 Et pour les autres c'est nous même qui sommes responsable de notre vie .
Spamoïd
Pourquoi ca ?
parce que nous décidons par nous même ce que nous faisons de  propre vie .
amicalement  

Ah.
Comment le sais tu ? Tes décisions ne sont elles pas prises par ton cerveau ? Ton cerveau ne fonctionne t il pas tout seul ?  Ton cerveau n'est il pas soumis au determinisme et à la causalité ? Si c'est toi qui le fait fonctionner, tu dois surement pouvoir arreter son fonctionnement à volonté. Est ce le cas ?

Selon moi, la seule manière d'eventuellement sauver la notion de libre arbitre, c 'est de postuler que notre être ultime n'est pas ce cerveau mais une entité qui soit indépendante du temps et de l'espace car seule une telle entité pourrait echapper au determinisme des lois de la physique. Vois tu une autre manière de concilier libre arbitre et determinisme physique ?
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 5:31

Camphar a écrit:
spamoi a écrit:

Oui c est vrai je suis avant tout motivé par la frustration et la rancoeur, mais quand même...c'est tellement bon de pouvoir deverser sa haine à l'abri derriere son ecran...mmh...un océan de délices sans fin Qui est "Allâh" ??? - Page 7 0007
Tu en sais quelque chose toi qui te cache derriere une identité d'europeen Qui est "Allâh" ??? - Page 7 000a1
Ce qui est minable, pitoyable, piteux et misérable, l'est.
Et ce n'est pas un flot de verbiage qui le masquerait.
Le fait même d'élire domicile ici dans cette section islam pour déchiqueter à longueur de journées pire qu'un charognard une communauté humaine, l'Autre bien sûr, si au moins c'était la sienne, est éloquent en soi.


pff, tu sais vraiment pas ce qui est bon toi !  quel rabat-joie celui là!   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 000a1
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 10:37

dan 26 a écrit:
Citation :
spamoi a écrit:

Ah.
Comment le sais tu ? Tes décisions ne sont elles pas prises par ton cerveau ? Ton cerveau ne fonctionne t il pas tout seul ?  Ton cerveau n'est il pas soumis au determinisme et à la causalité ? Si c'est toi qui le fait fonctionner, tu dois surement pouvoir arreter son fonctionnement à volonté. Est ce le cas ?

mon cerveau est le créateur de mes choix de ma personnalité, il fait partit de moi!! rien de plus simple pour arreter  de faire en sorte que mon cerveau emette des idée. C'est un des principes de la méditation . Se fixer sur quelque chose et ne penser à rien !!!!


Citation :
Selon moi, la seule manière d'eventuellement sauver la notion de libre arbitre
tu stout , libre arbitre , et maitrise de sa pensée , de ses idées .

Citation :
c 'est de postuler que notre être ultime n'est pas ce cerveau mais une entité qui soit indépendante du temps et de l'espace car seule une telle entité pourrait echapper au determinisme des lois de la physique
Selon toi , pas selon moi . Je n'ai pas besoin de croire que l'esprit est séparé de la matière . toi oui cela te réconforte .


Citation :
Vois tu une autre manière de concilier libre arbitre et determinisme physique
bien sûr en pensant que le cerveau est l'organe humain, qui produit l'esprit , comme cela est enseigné dans toutes les études de biologie  humaine, . l'esprit pour moi est issu de la matière, c'est le cerveau qui produit donc l'esprit, la conscience, ou l'âme(c'est la même chose)  . Quand le cerveau s'éteint la lumière aussi . Peux tu me dire où est le problème ?
amicalement


https://www.google.fr/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1CHFX_frFR482FR482&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=libre%20arbitre%20neurosciences


Tu constateras vite que la science que tu chéris si fort nie le libre-arbitre. La position actuelle des neurobiologistes est que le cerveau produit la conscience mais que celleci n'agit sur rien, elle n'est que spectatrice, y compris de tes choix qui sont produits selon un determinisme physique strict et n'arrive à ta conscience que quelques millisecondes plus tard.
Bref,ce n'est pas ton choix. Ce choix est fait parton cerveau de la meme manière que ton coeur s'occupe de la circulation sanguine, c'est à dire indépendamment d'une volonté agissante. Du moins c'est ce qu'affirme la science.

Si après avoir jeté un oeil la-dedans, tu continues à croire au libre-arbitre,j'aimerais donc assez que tu m'expliques comment le concilier avec un tel determinisme biologique. Pour ma part, je ne vois rien d'autre qu'une volonté situé au dela de l'espace et du temps.


Dernière édition par spamoi le Sam 8 Aoû 2015 - 10:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 10:47

dan 26 a écrit:
spamoi a écrit:



https://www.google.fr/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1CHFX_frFR482FR482&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=libre%20arbitre%20neurosciences
Je t'ai déjà répondu, tu mélanges libre arbitre, et liberté de faire  ce que l'on veut de sa vie !!
amicalement


Mais c'est exactement ce qu'est le libre- arbitre. En fait tu n'a toujours pas compris ce que c'etait. Je te conseille d'aller attentivement jeter un oeil sur ce lien: https://www.google.fr/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1CHFX_frFR482FR482&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=libre%20arbitre%20neurosciences

Tu constateras vite que la science que tu chéris si fort nie le libre-arbitre. La position actuelle des neurobiologistes est que le cerveau produit la conscience mais que celleci n'agit sur rien, elle n'est que spectatrice, y compris de tes choix qui sont produits selon un determinisme physique strict et n'arrive à ta conscience que quelques millisecondes plus tard.
Bref,ce n'est pas ton choix. L'impression que ce choix est produit par ta conscience n'est qu'un conditionnement social. Ce choix est fait par ton cerveau de la meme manière que ton coeur s'occupe de la circulation sanguine, c'est à dire indépendamment d'une volonté agissante. Du moins c'est ce qu'affirme la science.

Si après avoir jeté un oeil la-dedans, tu continues à croire au libre-arbitre,j'aimerais donc assez que tu m'expliques comment le concilier avec un tel determinisme biologique. Pour ma part, je ne vois pas comment faire hormis en postulant une volonté située au dela de l'espace et du temps donc indépendante du deteminisme physique et biologique.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 10:53

Et profites en pour aller jeter un oeil sur la définition du libre-arbitre tant que tu y es!
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 11:17

dan 26 a écrit:
spamoi a écrit:
Et profites en pour aller jeter un oeil sur la définition du libre-arbitre tant que tu y es!
Je confirme tu confonds libre arbitre, croire que l'on est totalement libre de ses choix, et la possibilité  de construire sa vie en toute liberté .  
amicalement

T as vraiment le qi d'une huitre c'est affligeant.


Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre
.(wikipedia)

Tu m'expliques comment tu construis ta vie en toute liberté si tes choix ne sont pas le fait de ta volonté mais de necessités physiques sur lesquels tu n'as aucune influence ? La seule "liberté" que tu peux avoir dans l'optique d'une absence de libre-arbitre est une impression de liberté, une impression de faire tes choix toi-mêmes. Mais ils sont faits en amont, mecaniquement, par ton cerveau qui les présente ensuite à ta conscience. Tu n'as pas fait de choix,car il ne pouvait pas y avoir d autre choix. C'est comme si tu disais qu'une balle qu on jette d'un balcon décide de tomber. Si elle etait consciente elle penserait peut etre que c est elle qui a décidé de tomber,mais ce serait une erreur de sa part de le penser, c'est juste la gravitation qui l'a faite tomber, elle n y est pour rien . Evidemment, ceci n' est valable que si le libre-arbitre n'existe réellement pas. J'en sais rien, je dis juste que c'est la position de la science à ce sujet.


Dernière édition par spamoi le Sam 8 Aoû 2015 - 11:43, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 11:31

dan 26 a écrit:
spamoi a écrit:



Tu m'expliques comment tu construis ta vie en toute liberté si tes choix ne sont pas le fait de ta volonté mais de necessités physiques sur lesquels tu n'as aucune influence ?
Par un exemple simple :
tu né dans une famille chrétienne tu devient naturellement chrétien .
Par contre si tu né dans une famille sans religion, sans connaissance  tu cherche à l'âge adulte d'étudier les religions afin de choisir  celle qui te convient le mieux
Dans le premier cas tu n'as pas ton libre arbitre, dans le second tu crois l'avoir et a fait ton choix en fonction de l'enseignement qui t'a le plus impressionné . mais au moins tu a fais ton choix .
Il me semble qu'avec cet exemple tu as du pouvoir me comprendre facilement enfin j'espère . Donc je confirme tu fais une confusion entre le libre arbitre, et la liberté de faire des choix dans sa vie, même si ceux ci sont orientés .
Donc on a la liberté de choisir sa vie
amicalement


Ok c est bon, ciao. En fait tu ne comprends absolument pas cette notion et je vais pas passer la journée à tenter vainement de te l'expliquer. Si quelqu 'un en a le courage, qu il prenne le relais!
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 11:40

ps: désolé pour "qi d une huitre", j etais tres agacé par ton inénarrable obstination aveugle
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 12:18

Allah a un point commun avec Dieu, il est inutile aux vivants, il n'y a rien a en attendre.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 12:21

Non seulement il n'est pas utile mais il est nuisible, il divise ...
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 14:27

Je pense (mais je peux me tromper) que l'erreur que tu commets sur la signification de la notion de libre-arbitre provient de l'amalgame entre determinisme social et determinisme physique. Le determinisme social n'a aucun lien avec le libre-arbitre dans son sens premier. Le determinisme social n'est d'ailleurs pas un déterminisme réel car il est très ouvert, il laisse une grande marge de manoeuvre car, justement, il ne concerne que les bornes sociales qui peuvent etre dépassées par un comportement individuel adéquat (exemple type: venir d'un milieu modeste mais s'eleversocialement par les etudes). Le determinisme physique, pour sa part, concerne absolument TOUT ce qui concerne le monde physique, le monde de l'espace et du temps, donc le monde de la matière, des particules qui composent les étoiles les plus lointaines jusqu'à celles qui composent ton cerveau. Et d'après la philosophie materialiste qui, grosso modo,gouverne la pensée scientifique, la matière n'obeit qu'a une et une seule chose: la loi de causalité qui en physique s'exprime par les lois régissant la matiere (et l'energie mais c est la meme chose). Ce determinisme physique dit que ton corps (et plus particulierement ton cerveau) etant composé de matiere (comme tout ce qui existe), la moindre particule composant tes neurones et l'ensemble de ta structure cerebrale est mue uniquement par les lois de la physique, de manière totalement indépendante de ta pensée. Meme pas de maniere independante de ta pensée en fait. En réalité, ta pensée, tes choix, tes gouts, n'importe quelle chose liée à ton psychisme n'est rien d'autre que ces particules mues par les lois de la physique exactement comme une pomme qui tombe d'un arbre. Il n y a absolument aucune place pour un quelconque choix. Le determinisme physique appliqué aux neurosciences dit tout simplement que tu ne peux pas décider de ce à quoi tu penses. Si, par exemple, tu te mets à penser à un oiseau, ce n'est pas parcequ une volonté independante, en toi, aurait décidé de penser à un oiseau, c'est simplement que la configuration physique du système Dan+Environnement de Dan (et en derniere instance cet environnement est l'Univers entier) etait telle que tu ne pouvais pas ne pas penser à un oiseau. Meme l'impression d'avoir eu le choix de penser ou non à un oiseau est une autre pensée produite uniquement par la configuration physique du systeme.

Dans le cas d'une personne elevée dans la religion et qui devient athée (ou l'inverse, peu importe), le determinisme physique implique qu'il n'aurait pas pu en être autrement. Tout etait deja ecrit dans les conditions physiques initiales (Big Bang). Le determinisme physique implique que tous tes doutes,sur la religion,sur le sens de la vie, ton abandon de la foi,tous les choix que "tu as fait"  n'etait rien d'autre que des pensées qui n'aurait pas pu ne pas exister. Le determinisme physique revient à dire qu'absolument tout est déterminé à l'avance, comme programmé, d'une certaine manière (attention,me fais pas dire que Dieu aurait tout programmé, ce n'est pas ce que j'ai voulu insinué et je n'ai aucune envie de rentrer dans ce debat,et encore moins avec toi). Voila pourquoi dans le cas d'un determinisme physique tout puissant,il n y a aucune place pour le libre arbitre. Personne ne décide jamais quoique ce soit. La décision et l'impression elle-même d'avoir pris cette décision de manière indépendante ne sont que des pensées qui étaient comme programmées à l'avance. En tout cas, c'est ce qu'aujourdhui affirment la majeure partie des neurobiologistes. Apres c'est a chacun de voir s'il accorde du crédit ou pas à ces scientifiques et à ces recherches.

Cela dit, cette idée d'absence totale de libre-arbitre n'a rien de neuve. Pour le grec antique, la vie etait dirigée par le fatum, le destin. Les musulmans parlent du mektoub. Je crois que pour les protestants, tout est prédestiné et les hindouistes nient egalement le libre-arbitre. Et pour les juifs, tout est ecrit d'avance sauf pour...les juifs,qui sont eux seuls pourvu du libre-arbitre. Bref, en fait, rien de révolutionnaire là-dedans.


Dernière édition par spamoi le Sam 8 Aoû 2015 - 14:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 14:39

dan 26 a écrit:
spamoi a écrit:

Ok c est bon, ciao. En fait tu ne comprends absolument pas cette notion et je vais pas passer la journée à tenter vainement de te l'expliquer. Si quelqu 'un en a le courage, qu il prenne le relais!
reprends le début de l'échange sur ce thème et tu verras de  toi même ta méprise .
je le remet pour mémoire : spamoi a écrit:

. Et dans ce cas là, le seul responsable de notre vie, c'est l'Univers ou Dieu pour ceux qui pensent qu'il y a un Créateur.


Et pour les autres c'est nous même qui sommes responsable de notre vie .


J'ai relu mais je ne comprends pas ce que tu veux dire ni la meprise que j'aurais pu commettre. Explique moi stp.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 21:27

Qu'est-ce qui te prend de venir poser tes panneaux "hors-sujet" là où tu crois avoir trouvé un post hors-sujet? Des envies de faire la police?
Pis des hors-sujets comme ça, j'en veux tous les jours. Pis c'est pas tout à fait hors-sujet.
Enfin bref, Solasido, je trouve que tu pousses un peu...
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyDim 9 Aoû 2015 - 3:42

dan 26 a écrit:
spamoi a écrit:

J'ai relu mais je ne comprends pas ce que tu veux dire ni la meprise que j'aurais pu commettre. Explique moi stp.
C'est pourtant simple à mes yeux : quand tu dis cela " Et dans ce cas là, le seul responsable de notre vie, c'est l'Univers ou Dieu pour ceux qui pensent qu'il y a un Créateur"
tu le dis toi même pour ceux qui croient en une divinité quelconque  à l'origine de tout .
Pour ceux qui n'y croient pas, le libre arbitre est totalement impossible dans la mesure où l'on est forcement influencé par son environnement , ses connaissances ses sentiments, ses traditions, ses nerfs, ses réactions etc .
par contre malgré cela il est fort simple de diriger sa vie, au travers de ses connaissances de son expérience. Donc le libre arbitre est une illusion,  mais la possibilité de diriger sa vie, où on le désire est une réalité. Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas se tromper, mais on est obligé de faire des choix personnels .
amicalement ,
.



Pour ceux qui n y croient pas c'est simplement l'Univers mais ca ne change absolument rien. Et encore une fois, ca n est pas une question d'etre seulement influencé, mais d'etre TOTALEMENT determiné, totalement "dirigé", comme un pantin qui croirait qu'il choisit d'effectuer ses mouvement mais qui est en fait dirigé par le marionnettiste (en l'occurence le marionettiste serait la somme totale des forces de l'Univers).

Une chose amusante est que l'absence totale de libre-arbitre est la conséquence implacable du materialisme athée et donc de la science mainstream actuelle et j'ai remarqué que ce sont souvent les tenants de cette science materialiste  qui ont le plus de mal à accepter cette absence totale de libre arbitre. En quelque sorte ils divinisent sans s'en rendre compte leur individualité car ils en font une entité qui ne seraient pas soumis à la totalité des forces du monde, ils en font une entité au dela du temps et de l'espace. Tu vas probablement me dire que c'est n'est pas ton cas mais c'est simplemement que tu n'explores pas à fond les conséquences du determinisme physique. Tu n'as pas perdu tous les reflexes de ton conditionnement monothéiste. Tu as supprimé le Dieu biblique mais tu as gardé le libre-arbitre qu'il implique avec les notion de pecher et de vertu, de bien et de mal.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyDim 9 Aoû 2015 - 6:44

jayrâm a écrit:
Non seulement il n'est pas utile mais il est nuisible, il divise ...

Le danger, c'est l'usage que l'on en fait, ce que l'on peut faire en son nom.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyDim 9 Aoû 2015 - 14:43

Je n'ai pas tout de suite répondu, et il y a déjà deux pages. Comme quoi, réfléchir avant d'écrire n'est pas une si bonne stratégie que ça.
spamoi a écrit:
l'intondable a écrit:


Définis ce qu'est le bonheur.


Inutile de définir le bonheur, c'est hors sujet car superflu. Pas besoin de savoir pourquoi cette personne se sent heureuse. Elle se sent heureuse, elle aime sa vie. Et comme elle considère Dieu comme le pourvoyeur de cette vie, quoi de plus naturel qu'elle en soit reconnaissant à ce Dieu qui lui a donné une vie qui, globalement, la comble (peu importe que ce bonheur vienne d'un compte en banque bien rempli, d'une vie affective epanouissante ou simplement de la capacité à voir partout de la beauté et à jouir de tout ce qu'offre la vie).



Vu ce que tu as écrit ensuite, c'est justement nécessaire de le définir puisque notre compréhension de ce terme diverge.
"quoi de plus naturel"? Ce lien "si naturel" entre être créé et être reconnaissant n'est justement pas expliqué. Il est donc normal que je demande cette explication. Si, bien sûr, tu arrives à en donner une. Parce que là, tu parles d'un bienfait. Mais la vie n'est pas un bienfait. C'est un mélange de bonheurs, mais aussi de souffrances, selon comment nous percevons le monde. Donc en fait, le fait d'être créé n'est pas un bienfait. C'est juste un acte neutre.
spamoi a écrit:

Il ne faut pas oublier que si nous n'avions pas été créés, nous ne souffririons pas.

Citation :

Nous ne serions pas malheureux. Alors faut-il vraiment être remerciant pour être né dans un monde de souffrance? Je dis non. Mais je dis aussi que je n'ai pas de rancune. Mon bonheur, je ne le dois qu'à moi et à ceux qui m'ont aidé à le construire, ce qui est évidemment après ma naissance, pas avant


Bien sur que la souffrance existe. Et bien sur qu'on peut eprouver plus de souffrance que de bonheur dans une vie. C'est pour ca que j'ai précisé que l'objection que tu soulevais devenait légitime dans le cas d'une vie où la souffrance dominait. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde, certaines personnes sont réellement heureuses de vivre car la souffrance ne domine pas leur existence. Nous ne sommes absolument pas égaux devant l'aptitude à etre heureux. [/quote]
Je pensais avoir déjà abordé le sujet. La souffrance est une information, souvent signe de danger. C'est comment elle est interprétée qui détermine la joie ou la tristesse. Or là, tu confonds totalement souffrance et tristesse. Comme si celui qui souffre serait obligatoirement triste (ce qui est faux, au cas ou tu le croyais).
spamoi a écrit:

Citation :
Mon bonheur, je ne le dois qu'à moi et à ceux qui m'ont aidé à le construire, ce qui est évidemment après ma naissance, pas avant.

Je comprends bien mais la question portait sur les croyants. Tu n'es pas croyant donc la question ne se pose pas pour toi. Mais pour un croyant, Dieu est la source de chaque vie et de chaque chose, il a tout créé, rien n'est possible sans lui, donc le bonheur qu'on peut éprouver dans sa vie serait impossible sans Lui. Donc, encore une fois, rien de plus naturel qu'un croyant heureux remercie Dieu.
Tu me juges comme non-croyant. Si ça t'amuse. Mais ça n'a pas de rapport avec mon point de vue. Je peux croire en dieu et toutefois ne pas voir de lien entre création et reconnaissance. Aussi, tu fais de nouveau un raccourci, cette fois entre croyant et reconnaissance. Je peux imaginer au pire que le croyant a été ordonné d'être remerciant envers dieu. Mais alors sa pensée n'est pas la sienne. C'est juste un robot qui obéit. Et j'appelle ça une reconnaissance artificielle. Mais peut-être est-ce cela ta vision du croyant?

spamoi a écrit:

Et en fait, cette position se défend également d'un point de vue rationnaliste et materialiste. Oublions Dieu et considerons deux choses: l'Univers et l'individu. L'individu s'attribue souvent son propre bonheur (ou son propre malheur d'ailleurs!). Mais c'est simplement parce que, la majeure partie du temps, notre conscience est centrée sur nous même. Si on essaye d'analyser impartialement les conditions de notre vie (peu importe qu'elles soient heureuses ou malheureuses) en prenant du recul, on se rend vite compte que la part qu'on y a jouée est en réalité infinitésimale (à supposer que cette part existe!): nous sommes le produit de nos gènes, de notre éducation et de notre environnement. Nos gènes sont ils de notre fait ? Non. Notre éducation est elle de notre fait ? Non. Notre environnement est il de notre fait ? Non. De quoi tout cela est il le fait alors ? Si l'on veut decouvrir la cause qui a objectivement fait de nous ce que nous sommes il faut reellement etre rationnaliste, et pour etre réellement rationnaliste il faut remonter chaque facteurs jusqu 'à sa cause ultime. Et que soit nos gènes, notre éducation ou notre environnement, la cause ultime se situe tout simplement dans la création de l'Univers, donc de l'Univers dans sa totalité car dans les conditions initiales de l'Univers tout le futur de cet Univers etait deja potentiellement existant et notamment la vie de L'intondable 14 milliards d'années plus tard (on postule la réalité du BigBang), dans la galaxie de la Voie Lactée, autour de l'etoile Soleil et plus précisément sur Terre dans le beau petit pays de Suisse. Ceci devrait sembler particulierement vrai pour quelqu'un comme toi qui rejette toute forme d'indeterminisme, même l'indéterminisme quantique (enfin si j'ai bien compris ta position à ce sujet). Donc tu peux estimer que tu ne dois ta vie qu'à toi-même, mais si l'Univers est régi par la causalité et que la causalité est univoque, tout est joué depuis l'origine. Et dans ce cas là, le seul responsable de notre vie, c'est l'Univers ou Dieu pour ceux qui pensent qu'il y a un Créateur.
C'est vrai que la suisse est un beau pays. C'est aussi vrai que je rejette l'indéterminisme, même quantique. Mais je ne dois pas la vie à moi-même si on considère que mes parents ne sont pas moi. Si on considérait ça, alors "moi" change de sens et n'est plus moi, puisqu'il englobe tout. Il est par contre vrai que si l'univers est déterministe, alors les paramètres de départ seront la cause ultime de mes bonheurs et malheurs. Mais alors tu comprends que dans cette vision du monde, il n'y a pas de liberté. Et alors, pas de reconnaissance à avoir puisque chacun fait ce qu'il a à faire.

Dis-moi, quel sens a la reconnaissance et le remerciement s'il n'y a pas de liberté? Est-ce qu'un ordinateur remercie un autre ordinateur d'avoir suivi son programme?
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyLun 10 Aoû 2015 - 6:11

l'intondable a écrit:

Tu me juges comme non-croyant. Si ça t'amuse. Mais ça n'a pas de rapport avec mon point de vue. Je peux croire en dieu et toutefois ne pas voir de lien entre création et reconnaissance. Aussi, tu fais de nouveau un raccourci, cette fois entre croyant et reconnaissance. Je peux imaginer au pire que le croyant a été ordonné d'être remerciant envers dieu. Mais alors sa pensée n'est pas la sienne. C'est juste un robot qui obéit. Et j'appelle ça une reconnaissance artificielle. Mais peut-être est-ce cela ta vision du croyant?

Je crois qu'on ne s'est pas bien compris mutuellement. Désolé si je me suis trompé en pensant que tu te placais dans une perspective de non-croyant. Quant à moi, la seule chose à laquelle j'ai voulu amener une objection c'est à ton affirmation qu'il manquait un lien logique entre croyance et gratitude. Et il me semble bien logique qu'un croyant globalement heureux de sa vie soit reconnaissant envers le Dieu auquel il croit.

Je voudrais par ailleurs explorer un peu ce que tu appelles une "reconnaissance artificielle". En fait,selon moi, tout dépend du point de vue sous lequel on se place. Le croyant est nécessairement dans une optique dualiste (il y a lui d 'un coté et Dieu et le Monde de l'autre car, s'identifiant à ses pensées, il a la conviction d'etre un individu indépendant et pensant) donc de son point de vue il est tout à fait naturel et logique d'etre reconnaissant envers Dieu (du moins si sa vie est globalement heureuse, mais comme je l'avais précisé, ca devient plus difficile à justifier s'il a une vie de souffrance). En revanche, du point de vue de la globalité, d'un point de vue moniste, il y a effectivement une forme d'artificialité.
Mais ca n'est pas la gratitude qui est artificielle. La gratitude est. Peu importe que son dieu personnel existe ou non, le croyant heureux eprouve de la gratitude car en lui apparaissent plus ou moins consciemment ces 2 pensées: "Dieu a tout créé donc il a créé mon bonheur" et  "je suis un individu independant pensant par lui-meme". Comme il eprouve cette gratitude, on ne peut pas nier que ce sentiment de gratitude existe. Peu importe qu'il soit justifié ou non. Il est et - comme nous postulons un Univers totalement deterministe - il n'aurait pas pu ne pas être. D'un point de vue moniste, l'artificialité ne vient pas du sentiment de gratitude, mais de l'identification à l'individu qui eprouve cette gratitude.


l'intondable a écrit:

Dis-moi, quel sens a la reconnaissance et le remerciement s'il n'y a pas de liberté?

Je ne sais pas s'ils ont un sens. La seul chose que je sais c'est que le sentiment de gratitude existe et que si le monde est totalement déterministe il ne pouvait pas ne pas exister. Et la liberté n'a de signification que du point de vue dualiste. De même que la servitude.




Citation :
Est-ce qu'un ordinateur remercie un autre ordinateur d'avoir suivi son programme?

Un ordinateur remerciera surement un autre programme d'avoir suivi son programme s'il a lui-même été programmé pour cela, mais l'analogie n'est pas adéquate car il manque la donnée principale: la conscience.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyLun 10 Aoû 2015 - 9:41

dan 26 a écrit:
l'intondable a écrit:

Mais je ne dois pas la vie à moi-même si on considère que mes parents ne sont pas moi. Si on considérait ça, alors "moi" change de sens et n'est plus moi, puisqu'il englobe tout. Il est par contre vrai que si l'univers est déterministe, alors les paramètres de départ seront la cause ultime de mes bonheurs et malheurs. Mais alors tu comprends que dans cette vision du monde, il n'y a pas de liberté. Et alors, pas de reconnaissance à avoir puisque chacun fait ce qu'il a à faire.
tu dois ta vie à la chance et au hasard !!!!Un petit intondable qui gagne la course devant des millions de spermatozoïde , et du au hasard, et à la channe !!!
amicalement  




Je trouve toujours assez hilarant de constater à quel point les pseudo-adorateurs de la raison et de la science rejette les implications même de ce à quoi ils croient!
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyMar 11 Aoû 2015 - 9:07

Solasido a écrit:
Une penta-cardinalité

Qui est "Allâh" ??? - Page 7 7999 je ne connais pas.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 Empty

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Qui est "Allâh" ???
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