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liv
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 5:37

chat-man a écrit:
Et si on appelait ça tout simplement de l'intuition...

Maintenant tu peux y mettre ce que tu veux....y compris toutes les théories new-age les plus farfelues... c'est ton intuition qui te guide peut-être à travers des lectures pas si personnelles et inspirées que ça.....
Je ne lis rien.
Tout ce que j'exprime est mon propre vécu, ma propre expérience, ma propre compréhension.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 10:16

J-P Mouvaux a écrit:
HorizonB a écrit:


Il y a une croyance illogique et des recherches qui amènent à penser que la conscience est produite par le cerveau.
La conscience, la pensée, les sentiments seraient donc quelque chose de matériel, une "sécrétion" du cerveau, comme la sueur est une sécrétion des glandes sudoripares, la bile, une sécrétion du foie, le sperme, une sécrétion des testicules, la salive, une sécrétion des glandes salivaires .....

Non, ça n'a rien à voir, c'est une simplification qui n'a pas de sens !
Ce ne sont pas des "sécrétions" cérébrales mais des activités cérébrales complexes se basant sur l'expérience phénoménale. En particulier les qualia ainsi que les structures cognitives, des représentations conscientes et non conscientes, la plasticité cérébrale, l'encodage, la mémorisation, etc...

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liv
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 10:48

HorizonB a écrit:
Non, ça n'a rien à voir, c'est une simplification qui n'a pas de sens !
Ce ne sont pas des "sécrétions" cérébrales mais des activités cérébrales complexes se basant sur l'expérience phénoménale. En particulier les qualia ainsi  que les structures cognitives, des représentations conscientes et non conscientes, la plasticité cérébrale, l'encodage, la mémorisation, etc...
C.a.d qu'on n'a pas encore fini de comprendre et qu'il manque encore et toujours des données ...
Ça tombe bien, j'en propose une et pas des moindres.
Je suis sûre et certaine qu'un jour la médecine me donnera raison.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 11:45

liv a écrit:
chat-man a écrit:
Et si on appelait ça tout simplement de l'intuition...

Maintenant tu peux y mettre ce que tu veux....y compris toutes les théories new-age les plus farfelues... c'est ton intuition qui te guide peut-être à travers des lectures pas si personnelles et inspirées que ça.....
Je ne lis rien.

Tout ce que j'exprime est mon propre vécu, ma propre expérience, ma propre compréhension.

Tu parles d'un concept qui n'existe pas "génétique spirituelle" peut-être par manque de vocabulaire si tu ne lis pas, mais tu sais écouter... je te propose une mise au point claire en matière de traduction du génome.

La science avance petit à petit dans la notion d'expression génétique, de traitement de l'information et de facteurs biologiques.

Est ce que tu serais plus malin que tout le monde, regarde déjà le progrès du sequençage de l'ADN depuis 10 ans avec la possibilité de fabriquer des organismes synthétiques et biologiques dans un avenir proche.

https://m.youtube.com/watch?v=FgkRbk4QJ9U
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 12:42

chat-man a écrit:
Tu parles d'un concept qui n'existe pas "génétique spirituelle" peut-être par manque de vocabulaire si tu ne lis pas, mais tu sais écouter... je te propose une mise au point claire en matière de traduction du génome.
La science avance petit à petit dans la notion d'expression génétique, de traitement de l'information et de facteurs biologiques.
Est ce que tu serais plus malin que tout le monde, regarde déjà le progrès du sequençage de l'ADN depuis 10 ans avec la possibilité de fabriquer des organismes synthétiques et biologiques dans un avenir proche.
https://m.youtube.com/watch?v=FgkRbk4QJ9U
ok, j'ai regardé.
Effectivement, je ne connaissais pas ce mode de fonctionnement des cellules.
Mais bon ... tout cela reste matériel ...
Que cherchais tu à exprimer par là ?
Je comprends que tu donnes une très grande importance au matériel génétique et de ce fait, il doit t'apparaitre que tout le fonctionnement humain découle uniquement de ce matériel génétique.
je me trompe ?

Je reprends mon propos .....
l'équilibre est atteint quand le juste milieu est atteint.
Ce juste milieu n'est pas un milieu sans force agissant dessus, sans activité. Bien au contraire.
Nous sommes sans cesse tiraillés entre plusieurs directions. Des forces agissent sur nous sans relâche.
Comme l'équilibre, par exemple.
Si nous tenons droit et debout sans tomber, c'est bien parce qu'aux différentes forces nous poussant à tomber, nous contre-carrons des forces pour conserver l'équilibre.
Le juste milieu est le point où toutes les forces s'annulent entre elles.
Ce n'est pas un point inerte, loin de là. C'est le point où la pression des forces est la plus grande.

Considérons que la génétique matérielle est une force.
Cette force sans contre-force devient folle et fait chuter.
Il y a forcément une contre-force.
Le yin et le yang.
Le matériel est indissociable de l'immatériel.
Si il y a une hérédité matérielle .... il y a forcément une hérédité immatérielle.
C'est complètement logique.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 12:45

HorizonB a écrit:


Il y a une croyance illogique et des recherches qui amènent à penser que la conscience est produite par le cerveau.
La conscience, la pensée, les sentiments seraient donc quelque chose de matériel, une "sécrétion" du cerveau, comme la sueur est une sécrétion des glandes sudoripares, la bile, une sécrétion du foie, le sperme, une sécrétion des testicules, la salive, une sécrétion des glandes salivaires ..... [/quote]

Non, ça n'a rien à voir, c'est une simplification qui n'a pas de sens !
Ce ne sont pas des "sécrétions" cérébrales mais des activités cérébrales complexes se basant sur l'expérience phénoménale. En particulier les qualia ainsi  que les structures cognitives, des représentations conscientes et non conscientes, la plasticité cérébrale, l'encodage, la mémorisation, etc...

[/quote]

Citation :
Qualia : Définition simple et facile du dictionnaire - L'Internaute Propriété de la perception, c'est-à-dire ce qui est ressenti par une personne au moment de la perception d'un objet. Les qualia ne sont connus que par intuition directe et ne peuvent donc pas être communiqués.
https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/qualia/

Citation :
Structure cognitive: Certains des principaux aspects de la structure cognitive sont:Observation: activité basée sur la détection et l'assimilation des caractéristiques d'un élément ou de plusieurs éléments, à travers le sens de la vue comme instrument principal. En tant que technique de recherche, elle consiste à voir et entendre le phénomène que vous voulez étudier.Identification des variables: localisation précise et précise des éléments ou des parties impliquées dans un phénomène d'étude.Comparaison: moyen par lequel deux phénomènes sont liés afin d'identifier les aspects similaires et distinctifs de chacun d'eux.Relation: processus cognitif à partir duquel des correspondances ou des connexions entre deux ou plusieurs choses sont détectées.Mise en ordre: processus cognitif à travers lequel l'accommodation ou la distribution de deux ou plusieurs objets, peut également être faite à partir de leurs caractéristiques ou qualités.classification hiérarchique: processus cognitif à travers lequel différents phénomènes sont articulés ou liés par rapport à leur importance. En général, il peut être présenté du général au particulier (méthode déductive) ou du particulier au général (méthode inductive).
https://www.aquaportail.com/definition-3511-cognitif.html#la_structure

Lire plus: https://www.aquaportail.com/definition-3511-cognitif.html

Sur les "représentations conscientes et non conscientes", je n’ai rien trouvé

Citation :
plasticité cérébrale,
Définition d'un substrat computationnel bio-inspiré : déclinaison de propriétés de plasticité cérébrale dans les architectures de traitement auto-adaptatif
par Laurent Rodriguez
Thèse de doctorat en STIC (sciences et technologies de l'information et de la communication) – Cergy
L’augmentation du parallélisme, sur des puces dont la densité d'intégration est en constante croissance, soulève un certain nombre de défis tels que le routage de l'information qui se confronte au problème de "goulot d'étranglement de données", ou la simple difficulté à exploiter un parallélisme massif et grandissant avec les paradigmes de calcul modernes issus pour la plupart, d'un historique séquentiel.Nous nous inscrivons dans une démarche bio-inspirée pour définir un nouveau type d'architecture, basée sur le concept d'auto-adaptation……..,


Citation :
encodage
Processus hypothétique de traitement de l’information sensorielle se déroulement au moment de l’identification et de la mise en mémoire d’un stimulus. https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/encodage/29215

Citation :
mémorisation,
mémorisation(nom féminin)
Fait de mémoriser.
https://www.notrefamille.com/dictionnaire/definition/memorisation/

Citation :
etc...

Mais tout ça ne me dit toujours pas si la conscience est quelque chose de matériel ou d’immatériel.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 12:52

Qu'entends-tu par immatériel ? Si c'est sur-naturel à quoi tu penses, ben non, il n'y a rien d'immatériel alors!
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liv
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 13:03

HorizonB a écrit:
Qu'entends-tu par immatériel ? Si c'est sur-naturel à quoi tu penses, ben non, il n'y a rien d'immatériel alors!
et dire qu'il traite les autres de troll ou d'imbécile névrotique ...

Le bonhomme Mr Raison a toujours raison.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 14:38

liv a écrit:
chat-man a écrit:
Tu parles d'un concept qui n'existe pas "génétique spirituelle" peut-être par manque de vocabulaire si tu ne lis pas, mais tu sais écouter... je te propose une mise au point claire en matière de traduction du génome.
La science avance petit à petit dans la notion d'expression génétique, de traitement de l'information et de facteurs biologiques.
Est ce que tu serais plus malin que tout le monde, regarde déjà le progrès du sequençage de l'ADN depuis 10 ans avec la possibilité de fabriquer des organismes synthétiques et biologiques dans un avenir proche.
https://m.youtube.com/watch?v=FgkRbk4QJ9U
ok, j'ai regardé.
Effectivement, je ne connaissais pas ce mode de fonctionnement des cellules.
Mais bon ... tout cela reste matériel ...
Que cherchais tu à exprimer par là ?
Je comprends que tu donnes une très grande importance au matériel génétique et de ce fait, il doit t'apparaitre que tout le fonctionnement humain découle uniquement de ce matériel génétique.
je me trompe ?

Je reprends mon propos .....
l'équilibre est atteint quand le juste milieu est atteint.
Ce juste milieu n'est pas un milieu sans force agissant dessus, sans activité. Bien au contraire.
Nous sommes sans cesse tiraillés entre plusieurs directions. Des forces agissent sur nous sans relâche.
Comme l'équilibre, par exemple.
Si nous tenons droit et debout sans tomber, c'est bien parce qu'aux différentes forces nous poussant à tomber, nous contre-carrons des forces pour conserver l'équilibre.
Le juste milieu est le point où toutes les forces s'annulent entre elles.
Ce n'est pas un point inerte, loin de là. C'est le point où la pression des forces est la plus grande.

Considérons que la génétique matérielle est une force.
Cette force sans contre-force devient folle et fait chuter.
Il y a forcément une contre-force.
Le yin et le yang.
Le matériel est indissociable de l'immatériel.
Si il y a une hérédité matérielle .... il y a forcément une hérédité immatérielle.
C'est complètement logique.

Ce qui échappe à nos sens n'est pas forcément immatériel. Regarde le phénomène électrique il est bien lié au déplacement d'une particule chargée, l'influx nerveux à une ddp le long de l'axone. Se rajoute l'électromagnétisme qui induit la notion d'ondes et de champ avec des passerelles entre les différents phénomènes. La science apprend le déterminisme et relativise l'invisible avec une traduction explicable.

Je ne comprends rien à ta pseudo démonstration qui est un mélange des genres avec un zeste de taoïsme qui propose une philosophie du visible et de l'invisible très ancienne à remettre au goût du jour.
Là où je te rejoins c'est que beaucoup de choses dans notre réalité nous échappent à propos de notre devenir ontologique mais aussi dans notre construction.
Ma signature est suffisamment vague pour évoquer le doute qui peut s'étayer sur des certitudes grâce à notre esprit rationnel mais aussi l'intuition qui sert l'inventivité et la créativité.


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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 14:43

HorizonB a écrit:
Qu'entends-tu par immatériel ? Si c'est sur-naturel à quoi tu penses, ben non, il n'y a rien d'immatériel alors!
Je suis sur la distinction, dans la philosophie aristotélicienne, entre la "matière" et la "forme", définition traduite plus généralement dans les termes du "corps" et de "l'esprit".
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 14:57

J-P Mouvaux a écrit:
HorizonB a écrit:
Qu'entends-tu par immatériel ? Si c'est sur-naturel à quoi tu penses, ben non, il n'y a rien d'immatériel alors!
Je suis sur la distinction, dans la philosophie aristotélicienne, entre la "matière" et la "forme", définition traduite plus généralement dans les termes du "corps" et de "l'esprit".

Tu ne peux pas objectivement mélanger deux notions antagonistes, le corps c'est lié au matériel, l'esprit (spiritus "souffle") est immatériel, il est basé sur une notion spirituelle et pas matérielle. Parle de corps et de conscience produite par le cerveau et là tu restes dans le même domaine.
Un corps sans cerveau est un corps mort ou mourant, et un cerveau seul dans un bocal est un objet inutile et sans effet.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 14:58

C'est bien là le problème c'est que la matière peut induire de l' "immatériel"

Qui se méfie de sa lampe de chevet maintenant....
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 15:01

chat-man a écrit:
C'est bien là le problème c'est que la matière peut induire de l' "immatériel"

Qui se méfie de sa lampe de chevet maintenant....

Qui y a-t'il d'immatériel dans une lampe de chevet ?
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 15:08

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 15:14

L'électricité et le rayonnement électromagnétique dans le cadre de la définition susdite de J-P.


Dernière édition par chat-man le Lun 10 Sep 2018 - 15:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 15:19

chat-man a écrit:
L'électricité et le rayonnement électromagnétique dans la définition susdite.

Ce n'est pas de l'immatérialité au sens propre, désolé.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 15:22

Avec la définition de J-P si....
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 15:25

La transfiguration de JC n'est pas un parallèle inutile....
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 15:27

chat-man a écrit:
Avec la définition de J-P si....

Ben c'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec lui
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chat-man
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 15:39

Évidemment... tu raisonnes comme un homme du 21 ème siècle.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 15:43

chat-man a écrit:
Évidemment... tu raisonnes comme un homme du 21 ème siècle.
Non
Du XXième pas plus.
Il ne l'a jamais dépassé.
Tu sais ... les trente glorieuses. Il est encore coincé dedans.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 15:43

Indra, Zeus, Jupiter, Yaweh, Seth maîtrisaient l'énergie de la foudre.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 15:49

chat-man a écrit:
Évidemment... tu raisonnes comme un homme du 21 ème siècle.

Heureusement, non ? Je suis, du verbe suivre, les neurosciences et les réponses qu'ils apportent.
L'ésotérisme  des newâgeux ne m'intéresse vraiment pas. Very Happy

Une approche de comment le cerveau élabore la conscience :

https://actu.epfl.ch/news/comment-le-cerveau-elabore-la-conscience/
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 16:42

HorizonB a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
HorizonB a écrit:
Qu'entends-tu par immatériel ? Si c'est sur-naturel à quoi tu penses, ben non, il n'y a rien d'immatériel alors!
Je suis sur la distinction, dans la philosophie aristotélicienne, entre la "matière" et la "forme", définition traduite plus généralement dans les termes du "corps" et de "l'esprit".

Tu ne peux pas objectivement mélanger deux notions antagonistes, le corps c'est lié au matériel, l'esprit (spiritus "souffle") est immatériel, il est basé sur une notion spirituelle et pas matérielle. Parle de corps et de conscience produite par le cerveau et là tu restes dans le même domaine.
Mais, tu m'as lu ?

Je ne mélange pas deux notions antagonistes, au contraire, je les distingue ; et, comme tu dis bien :
"le corps c'est lié au matériel, l'esprit (spiritus "souffle") est immatériel, il est basé sur une notion spirituelle et pas matérielle.

faisant bien la distinction entre "matériel" et "immatériel".

Ensuite, quand tu me parles de "conscience produite par le cerveau", là encore, d'accord : on est dans le domaine du "matériel".

Je n'ai rien contre le "matérialisme", qui soutient qu'il n'y a pas d'autre réalité que la réalité matérielle : c'est une option sur le plan philosophique, et rien n'interdit de se rallier à cette option.

Mais rien non plus n'interdit de se rallier à l'option opposée, à savoir qu'il n'y a pas que la réalité matérielle qui soit une réalité.

Nous ne sommes pas là dans le domaine des sciences naturelles mais dans le domaine de la philosophie.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 17:29

J-P Mouvaux a écrit:


Nous ne sommes pas là dans le domaine des sciences naturelles mais dans le domaine de la philosophie.

C'est là que réside toute notre différence, depuis le début je parle de conscience et toi d'esprit
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 10 Sep 2018 - 18:08

HorizonB a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Nous ne sommes pas là dans le domaine des sciences naturelles mais dans le domaine de la philosophie.

C'est là que réside toute notre différence, depuis le début je parle de conscience et toi d'esprit
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