Être ou ne pas être

Rappel du premier message :

Bonjour,

Je suis une croyante.
Pour moi, être croyant signifie "Croire en l'existence réelle d'un monde invisible où peuvent évoluer les âmes".
Rien d'autre.

Être agnostique est donner force de vérité aux dogmes athéiques sans pour arriver à nier fermement la possibilité de ce monde invisible.
En résumé, pour moi, un agnostique est une personne qui a souvent peur de se déclarer croyante.

Pourquoi ?
Parce que, aujourd'hui, dans notre monde occidental détaché des dogmes religieux, être croyant est très souvent perçu comme de l'imbécilité.
C'est vrai que les religions nous ont tenus des siècles durant dans le crétinisme
Je ne suis pas d'accord ! Ce n'est plus vrai aujourd'hui !

La peur de se sentir rabaissé, humilié, parce qu'on se déclare croyant, bloque fortement l'agnostique.

Pourtant ... pour arriver à commencer à toucher du bout du doigt la compréhension de ce monde invisible ..La première chose à faire reste d'y croire.
Seulement quand nous aurons réussi à le faire entrer dans notre conscience de la réalité, il pourra commencer à devenir réel en nous.
Bien sur que c'est de l'auto-persuasion.
Sauf que cette auto-persuasion sert à ouvrir une voie dans notre psyché nous rapprochant de cette réalité.
et non pas, à s'auto-persuader de se conduire comme un imbécile.

Edit : Que de fotes de petites frappes

chat-man a écrit:

Et si on appelait ça tout simplement de l'intuition...

Maintenant tu peux y mettre ce que tu veux....y compris toutes les théories new-age les plus farfelues... c'est ton intuition qui te guide peut-être à travers des lectures pas si personnelles et inspirées que ça.....

Je ne lis rien.
Tout ce que j'exprime est mon propre vécu, ma propre expérience, ma propre compréhension.

J-P Mouvaux a écrit:

HorizonB a écrit:

Il y a une croyance illogique et des recherches qui amènent à penser que la conscience est produite par le cerveau.

La conscience, la pensée, les sentiments seraient donc quelque chose de matériel, une "sécrétion" du cerveau, comme la sueur est une sécrétion des glandes sudoripares, la bile, une sécrétion du foie, le sperme, une sécrétion des testicules, la salive, une sécrétion des glandes salivaires .....

Non, ça n'a rien à voir, c'est une simplification qui n'a pas de sens !
Ce ne sont pas des "sécrétions" cérébrales mais des activités cérébrales complexes se basant sur l'expérience phénoménale. En particulier les qualia ainsi que les structures cognitives, des représentations conscientes et non conscientes, la plasticité cérébrale, l'encodage, la mémorisation, etc...

HorizonB a écrit:

Non, ça n'a rien à voir, c'est une simplification qui n'a pas de sens !
Ce ne sont pas des "sécrétions" cérébrales mais des activités cérébrales complexes se basant sur l'expérience phénoménale. En particulier les qualia ainsi  que les structures cognitives, des représentations conscientes et non conscientes, la plasticité cérébrale, l'encodage, la mémorisation, etc...

C.a.d qu'on n'a pas encore fini de comprendre et qu'il manque encore et toujours des données ...
Ça tombe bien, j'en propose une et pas des moindres.
Je suis sûre et certaine qu'un jour la médecine me donnera raison.

liv a écrit:

chat-man a écrit:

Et si on appelait ça tout simplement de l'intuition...

Maintenant tu peux y mettre ce que tu veux....y compris toutes les théories new-age les plus farfelues... c'est ton intuition qui te guide peut-être à travers des lectures pas si personnelles et inspirées que ça.....

Je ne lis rien.

Tout ce que j'exprime est mon propre vécu, ma propre expérience, ma propre compréhension.

Tu parles d'un concept qui n'existe pas "génétique spirituelle" peut-être par manque de vocabulaire si tu ne lis pas, mais tu sais écouter... je te propose une mise au point claire en matière de traduction du génome.

La science avance petit à petit dans la notion d'expression génétique, de traitement de l'information et de facteurs biologiques.

Est ce que tu serais plus malin que tout le monde, regarde déjà le progrès du sequençage de l'ADN depuis 10 ans avec la possibilité de fabriquer des organismes synthétiques et biologiques dans un avenir proche.

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chat-man a écrit:

Tu parles d'un concept qui n'existe pas "génétique spirituelle" peut-être par manque de vocabulaire si tu ne lis pas, mais tu sais écouter... je te propose une mise au point claire en matière de traduction du génome.
La science avance petit à petit dans la notion d'expression génétique, de traitement de l'information et de facteurs biologiques.
Est ce que tu serais plus malin que tout le monde, regarde déjà le progrès du sequençage de l'ADN depuis 10 ans avec la possibilité de fabriquer des organismes synthétiques et biologiques dans un avenir proche.
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ok, j'ai regardé.
Effectivement, je ne connaissais pas ce mode de fonctionnement des cellules.
Mais bon ... tout cela reste matériel ...
Que cherchais tu à exprimer par là ?
Je comprends que tu donnes une très grande importance au matériel génétique et de ce fait, il doit t'apparaitre que tout le fonctionnement humain découle uniquement de ce matériel génétique.
je me trompe ?

Je reprends mon propos .....
l'équilibre est atteint quand le juste milieu est atteint.
Ce juste milieu n'est pas un milieu sans force agissant dessus, sans activité. Bien au contraire.
Nous sommes sans cesse tiraillés entre plusieurs directions. Des forces agissent sur nous sans relâche.
Comme l'équilibre, par exemple.
Si nous tenons droit et debout sans tomber, c'est bien parce qu'aux différentes forces nous poussant à tomber, nous contre-carrons des forces pour conserver l'équilibre.
Le juste milieu est le point où toutes les forces s'annulent entre elles.
Ce n'est pas un point inerte, loin de là. C'est le point où la pression des forces est la plus grande.

Considérons que la génétique matérielle est une force.
Cette force sans contre-force devient folle et fait chuter.
Il y a forcément une contre-force.
Le yin et le yang.
Le matériel est indissociable de l'immatériel.
Si il y a une hérédité matérielle .... il y a forcément une hérédité immatérielle.
C'est complètement logique.

HorizonB a écrit:

Il y a une croyance illogique et des recherches qui amènent à penser que la conscience est produite par le cerveau.

La conscience, la pensée, les sentiments seraient donc quelque chose de matériel, une "sécrétion" du cerveau, comme la sueur est une sécrétion des glandes sudoripares, la bile, une sécrétion du foie, le sperme, une sécrétion des testicules, la salive, une sécrétion des glandes salivaires ..... [/quote]

Non, ça n'a rien à voir, c'est une simplification qui n'a pas de sens !
Ce ne sont pas des "sécrétions" cérébrales mais des activités cérébrales complexes se basant sur l'expérience phénoménale. En particulier les qualia ainsi  que les structures cognitives, des représentations conscientes et non conscientes, la plasticité cérébrale, l'encodage, la mémorisation, etc...

[/quote]

Citation :

Qualia : Définition simple et facile du dictionnaire - L'Internaute Propriété de la perception, c'est-à-dire ce qui est ressenti par une personne au moment de la perception d'un objet. Les qualia ne sont connus que par intuition directe et ne peuvent donc pas être communiqués.

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Citation :

Structure cognitive: Certains des principaux aspects de la structure cognitive sont:Observation: activité basée sur la détection et l'assimilation des caractéristiques d'un élément ou de plusieurs éléments, à travers le sens de la vue comme instrument principal. En tant que technique de recherche, elle consiste à voir et entendre le phénomène que vous voulez étudier.Identification des variables: localisation précise et précise des éléments ou des parties impliquées dans un phénomène d'étude.Comparaison: moyen par lequel deux phénomènes sont liés afin d'identifier les aspects similaires et distinctifs de chacun d'eux.Relation: processus cognitif à partir duquel des correspondances ou des connexions entre deux ou plusieurs choses sont détectées.Mise en ordre: processus cognitif à travers lequel l'accommodation ou la distribution de deux ou plusieurs objets, peut également être faite à partir de leurs caractéristiques ou qualités.classification hiérarchique: processus cognitif à travers lequel différents phénomènes sont articulés ou liés par rapport à leur importance. En général, il peut être présenté du général au particulier (méthode déductive) ou du particulier au général (méthode inductive).
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Lire plus: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sur les "représentations conscientes et non conscientes", je n’ai rien trouvé

Citation :

plasticité cérébrale,
Définition d'un substrat computationnel bio-inspiré : déclinaison de propriétés de plasticité cérébrale dans les architectures de traitement auto-adaptatif
par Laurent Rodriguez
Thèse de doctorat en STIC (sciences et technologies de l'information et de la communication) – Cergy
L’augmentation du parallélisme, sur des puces dont la densité d'intégration est en constante croissance, soulève un certain nombre de défis tels que le routage de l'information qui se confronte au problème de "goulot d'étranglement de données", ou la simple difficulté à exploiter un parallélisme massif et grandissant avec les paradigmes de calcul modernes issus pour la plupart, d'un historique séquentiel.Nous nous inscrivons dans une démarche bio-inspirée pour définir un nouveau type d'architecture, basée sur le concept d'auto-adaptation……..,

Citation :

encodage
Processus hypothétique de traitement de l’information sensorielle se déroulement au moment de l’identification et de la mise en mémoire d’un stimulus. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

mémorisation,
mémorisation(nom féminin)
Fait de mémoriser.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

etc...

Mais tout ça ne me dit toujours pas si la conscience est quelque chose de matériel ou d’immatériel.

Qu'entends-tu par immatériel ? Si c'est sur-naturel à quoi tu penses, ben non, il n'y a rien d'immatériel alors!

HorizonB a écrit:

Qu'entends-tu par immatériel ? Si c'est sur-naturel à quoi tu penses, ben non, il n'y a rien d'immatériel alors!

et dire qu'il traite les autres de troll ou d'imbécile névrotique ...

Le bonhomme Mr Raison a toujours raison.

liv a écrit:

chat-man a écrit:

Tu parles d'un concept qui n'existe pas "génétique spirituelle" peut-être par manque de vocabulaire si tu ne lis pas, mais tu sais écouter... je te propose une mise au point claire en matière de traduction du génome.
La science avance petit à petit dans la notion d'expression génétique, de traitement de l'information et de facteurs biologiques.
Est ce que tu serais plus malin que tout le monde, regarde déjà le progrès du sequençage de l'ADN depuis 10 ans avec la possibilité de fabriquer des organismes synthétiques et biologiques dans un avenir proche.
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ok, j'ai regardé.
Effectivement, je ne connaissais pas ce mode de fonctionnement des cellules.
Mais bon ... tout cela reste matériel ...
Que cherchais tu à exprimer par là ?
Je comprends que tu donnes une très grande importance au matériel génétique et de ce fait, il doit t'apparaitre que tout le fonctionnement humain découle uniquement de ce matériel génétique.
je me trompe ?

Je reprends mon propos .....
l'équilibre est atteint quand le juste milieu est atteint.
Ce juste milieu n'est pas un milieu sans force agissant dessus, sans activité. Bien au contraire.
Nous sommes sans cesse tiraillés entre plusieurs directions. Des forces agissent sur nous sans relâche.
Comme l'équilibre, par exemple.
Si nous tenons droit et debout sans tomber, c'est bien parce qu'aux différentes forces nous poussant à tomber, nous contre-carrons des forces pour conserver l'équilibre.
Le juste milieu est le point où toutes les forces s'annulent entre elles.
Ce n'est pas un point inerte, loin de là. C'est le point où la pression des forces est la plus grande.

Considérons que la génétique matérielle est une force.
Cette force sans contre-force devient folle et fait chuter.
Il y a forcément une contre-force.
Le yin et le yang.
Le matériel est indissociable de l'immatériel.
Si il y a une hérédité matérielle .... il y a forcément une hérédité immatérielle.
C'est complètement logique.

Ce qui échappe à nos sens n'est pas forcément immatériel. Regarde le phénomène électrique il est bien lié au déplacement d'une particule chargée, l'influx nerveux à une ddp le long de l'axone. Se rajoute l'électromagnétisme qui induit la notion d'ondes et de champ avec des passerelles entre les différents phénomènes. La science apprend le déterminisme et relativise l'invisible avec une traduction explicable.

Je ne comprends rien à ta pseudo démonstration qui est un mélange des genres avec un zeste de taoïsme qui propose une philosophie du visible et de l'invisible très ancienne à remettre au goût du jour.
Là où je te rejoins c'est que beaucoup de choses dans notre réalité nous échappent à propos de notre devenir ontologique mais aussi dans notre construction.
Ma signature est suffisamment vague pour évoquer le doute qui peut s'étayer sur des certitudes grâce à notre esprit rationnel mais aussi l'intuition qui sert l'inventivité et la créativité.

HorizonB a écrit:

Qu'entends-tu par immatériel ? Si c'est sur-naturel à quoi tu penses, ben non, il n'y a rien d'immatériel alors!

Je suis sur la distinction, dans la philosophie aristotélicienne, entre la "matière" et la "forme", définition traduite plus généralement dans les termes du "corps" et de "l'esprit".

J-P Mouvaux a écrit:

HorizonB a écrit:

Qu'entends-tu par immatériel ? Si c'est sur-naturel à quoi tu penses, ben non, il n'y a rien d'immatériel alors!

Je suis sur la distinction, dans la philosophie aristotélicienne, entre la "matière" et la "forme", définition traduite plus généralement dans les termes du "corps" et de "l'esprit".

Tu ne peux pas objectivement mélanger deux notions antagonistes, le corps c'est lié au matériel, l'esprit (spiritus "souffle") est immatériel, il est basé sur une notion spirituelle et pas matérielle. Parle de corps et de conscience produite par le cerveau et là tu restes dans le même domaine.
Un corps sans cerveau est un corps mort ou mourant, et un cerveau seul dans un bocal est un objet inutile et sans effet.

C'est bien là le problème c'est que la matière peut induire de l' "immatériel"

Qui se méfie de sa lampe de chevet maintenant....

chat-man a écrit:

C'est bien là le problème c'est que la matière peut induire de l' "immatériel"

Qui se méfie de sa lampe de chevet maintenant....

Qui y a-t'il d'immatériel dans une lampe de chevet ?

L'électricité et le rayonnement électromagnétique dans le cadre de la définition susdite de J-P.

chat-man a écrit:

L'électricité et le rayonnement électromagnétique dans la définition susdite.

Ce n'est pas de l'immatérialité au sens propre, désolé.

Avec la définition de J-P si....

La transfiguration de JC n'est pas un parallèle inutile....

chat-man a écrit:

Avec la définition de J-P si....

Ben c'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec lui

Évidemment... tu raisonnes comme un homme du 21 ème siècle.

chat-man a écrit:

Évidemment... tu raisonnes comme un homme du 21 ème siècle.

Non
Du XX^ième pas plus.
Il ne l'a jamais dépassé.
Tu sais ... les trente glorieuses. Il est encore coincé dedans.

Indra, Zeus, Jupiter, Yaweh, Seth maîtrisaient l'énergie de la foudre.

chat-man a écrit:

Évidemment... tu raisonnes comme un homme du 21 ème siècle.

Heureusement, non ? Je suis, du verbe suivre, les neurosciences et les réponses qu'ils apportent.
L'ésotérisme  des newâgeux ne m'intéresse vraiment pas.

Une approche de comment le cerveau élabore la conscience :

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HorizonB a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

HorizonB a écrit:

Qu'entends-tu par immatériel ? Si c'est sur-naturel à quoi tu penses, ben non, il n'y a rien d'immatériel alors!

Je suis sur la distinction, dans la philosophie aristotélicienne, entre la "matière" et la "forme", définition traduite plus généralement dans les termes du "corps" et de "l'esprit".

Tu ne peux pas objectivement mélanger deux notions antagonistes, le corps c'est lié au matériel, l'esprit (spiritus "souffle") est immatériel, il est basé sur une notion spirituelle et pas matérielle. Parle de corps et de conscience produite par le cerveau et là tu restes dans le même domaine.

Mais, tu m'as lu ?

Je ne mélange pas deux notions antagonistes, au contraire, je les distingue ; et, comme tu dis bien :
"le corps c'est lié au matériel, l'esprit (spiritus "souffle") est immatériel, il est basé sur une notion spirituelle et pas matérielle.

faisant bien la distinction entre "matériel" et "immatériel".

Ensuite, quand tu me parles de "conscience produite par le cerveau", là encore, d'accord : on est dans le domaine du "matériel".

Je n'ai rien contre le "matérialisme", qui soutient qu'il n'y a pas d'autre réalité que la réalité matérielle : c'est une option sur le plan philosophique, et rien n'interdit de se rallier à cette option.

Mais rien non plus n'interdit de se rallier à l'option opposée, à savoir qu'il n'y a pas que la réalité matérielle qui soit une réalité.

Nous ne sommes pas là dans le domaine des sciences naturelles mais dans le domaine de la philosophie.

J-P Mouvaux a écrit:

Nous ne sommes pas là dans le domaine des sciences naturelles mais dans le domaine de la philosophie.

C'est là que réside toute notre différence, depuis le début je parle de conscience et toi d'esprit

Dieu peut il ne pas etre?

Mieux: Dieu etant partout, peut il etre dans une piece vide?

HorizonB a écrit:

chat-man a écrit:

L'électricité et le rayonnement électromagnétique dans la définition susdite.

Ce n'est pas de l'immatérialité au sens propre, désolé.

Citation :

chat-man : Avec la définition de J-P si....

Absolument pas.

Sur ce point, je suis évidemment bien d'accord avec Horizon B :

L'électricité et le rayonnement électromagnétique sont bien quelque chose de matériel.

HorizonB a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Nous ne sommes pas là dans le domaine des sciences naturelles mais dans le domaine de la philosophie.

C'est là que réside toute notre différence, depuis le début je parle de conscience et toi d'esprit

Il faut donc que j'exprime plus clairement ma pensée :

dans le cadre de la distinction entre "matériel" et "immatériel", ou "corps" et "esprit",

la conscience, et j'ajouterai, la pensée, ne sont pas de l'ordre du "matériel" ;

dit autrement ;

la conscience est un phénomène de l'ordre de l'esprit, tout en se manifestant dans un corps matériel

et, de la pensée, je dirais qu'elle est une fonction de l'esprit ; tandis que respirer , manger, boire, éliminer, marcher sont des activités du corps.

Par contre, pour ce qui est des "émotions", par exemple, je dirais que la distinction est moins claire, mettant en oeuvre à la fois le corps et l'esprit.

Mais je rappelle que les considérations que j'avance là sont de l'ordre de la philosophie plutôt que de la science.

Salut les gars

Voici quelques lignes intéressantes

Citation :

Des neuroscientifiques ont utilisé une branche classique des mathématiques d’une manière totalement nouvelle afin d’analyser la structure de notre cerveau : ils ont découvert que le cerveau est rempli de structures géométriques multidimensionnelles pouvant fonctionner jusque dans 11 "dimensions".
Lorsque l’on parle de dimensions, on a tendance à penser aux dimensions d’espace que l’on connaît, soit les 3 dimensions dans lesquelles nous vivons. Il est donc difficile de concevoir les 11 dimensions dont il est question ici. Il ne s’agit pas de dimensions propres, mais plutôt d’une modélisation 3D comportant plusieurs couches de fonctionnement. Mais les résultats de cette nouvelle étude pourraient représenter la prochaine étape de la compréhension de la structure du tissu complexe du cerveau humain.
Ce dernier modèle de cerveau a été produit par une équipe de chercheurs du Blue Brain Project, une initiative de recherche Suisse qui a pour objectif de créer un cerveau synthétique par processus de rétro-ingénierie : ce projet étudie donc l’architecture et les principes fonctionnels du cerveau.

L’équipe a utilisé la topologie algébrique, une branche des mathématiques utilisée pour décrire les propriétés des objets et des espaces, indépendamment de la manière dont ils changent de forme. Les chercheurs ont alors constaté que les neurones se connectaient en "groupes", et que le nombre de neurones dans un groupe entraînait l’augmentation de sa taille en tant qu’objet géométrique à haute dimension.

"Nous avons découvert un monde que nous n’avions jamais imaginé", explique le chercheur principal, Henry Markram, de l’EPFL (École polytechnique fédérale de Lausanne) en Suisse. "Il y a des dizaines de millions de ces objets, même dans un tout petit bout de cerveau, à travers sept dimensions. Dans certains réseaux, nous avons même trouvé des structures possédant jusqu’à 11 dimensions", ajoute-t-il.

On estime que les cerveaux humains possèdent quelques 86 milliards de neurones, avec des connexions cellulaires multiples allant dans toutes les directions possibles, formant un vaste réseau cellulaire qui nous offre la possibilité d’avoir une conscience et de penser.

Avec un tel nombre de connexions possibles, il n’est pas étonnant que nous ne sachions pas encore tout du fonctionnement du réseau neuronal du cerveau. Mais les résultats de cette nouvelle études nous rapprochent gentiment du moment où nous pourrons avoir un modèle digital complet d’un cerveau humain.

Afin d’effectuer des tests mathématiques, l’équipe du Blue Brain Project a utilisé un modèle détaillé du néocortex (qu’ils avaient publié en 2015). Le néocortex correspond à la couche externe des hémisphères cérébraux et fait partie du cortex cérébral.

Il est impliqué dans les fonctions cognitives dites supérieures, comme les perceptions sensorielles, les commandes motrices volontaires, le raisonnement spatial, la conscience ou encore le langage. Après avoir développé leur cadre mathématique et avoir effectué des tests grâce à des stimuli virtuels, l’équipe a également confirmé ses résultats sur le tissu cérébral (réel) des rats.

Selon les chercheurs, la topologie algébrique fournit des outils mathématiques permettant de discerner des détails du réseau neuronal, à la fois dans une vue rapprochée (au niveau des neurones individuels), et également à une plus grande échelle de la structure du cerveau dans son ensemble.

C’est en reliant ces deux niveaux que les chercheurs ont pu discerner des structures géométriques de haute dimension dans le cerveau, formées par des collections de neurones étroitement connectés (groupes) et les espaces vides (cavités) les séparant. "Nous avons trouvé un nombre et une variété remarquablement élevés de groupes et de cavités de haute dimension, qui n’avaient pas été observées auparavant dans les réseaux de neurones biologiques ou artificiels", expliquent les chercheurs dans leur étude.

"La topologie algébrique est comme un télescope et un microscope, en même temps", explique la mathématicienne Kathryn Hess de l’EPFL, membre de l’équipe de recherche. "Cela permet de zoomer dans les réseaux pour trouver des structures cachées, comme les arbres dans une forêt, et voir les espaces vides, les clairières, tout cela en même temps", ajoute-t-elle.

Ces cavités (les clairières évoquées par la chercheuse), semblent avoir une importance vitale dans le fonctionnement du cerveau : en effet, lorsque les chercheurs ont stimulé leurs tissus cérébraux virtuels, ils ont vu que les neurones y réagissaient de manière hautement organisée. "C’est comme si le cerveau réagissait à un stimulus en construisant [et] puis en détruisant une tour de blocs multidimensionnels, en commençant par des tiges (1D), des planches (2D), puis des cubes (3D), puis des géométries plus complexes en 4D, 5D, etc. ", explique un membre de l’équipe, Ran Levi, de l’Université d’Aberdeen, en Écosse. « La progression de l’activité à travers le cerveau ressemble à un château de sable multidimensionnel qui se matérialise hors du sable, puis se désintègre », ajoute-t-il.

Les résultats de cette étude fournissent donc des informations complémentaires quant à nos connaissances en matière de fonctionnement du cerveau, notamment au niveau du traitement des informations. Les chercheurs soulignent cependant qu’il faudra encore des études complémentaires avant de pouvoir comprendre totalement comment se forment les groupes et les cavités, ainsi que pour en savoir plus sur la complexité de ces formes géométriques multidimensionnelles formées par nos neurones. Il est aussi question de comprendre comment est-ce que tous ces éléments sont en corrélation avec la complexité des diverses tâches cognitives.
Sources : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Personnellement, je partage ces considérations là :

Citation :

la conscience est un phénomène de l'ordre de l'esprit, tout en se manifestant dans un corps matériel

et, de la pensée, je dirais qu'elle est une fonction de l'esprit ; tandis que respirer , manger, boire, éliminer, marcher sont des activités du corps.

Par contre, pour ce qui est des "émotions", par exemple, je dirais que la distinction est moins claire, mettant en oeuvre à la fois le corps et l'esprit.

Les émotions étant pour moi le fruit des réactions du corps/esprit intriqué.

Dans cette idée, le matériel (le cerveau) est l’avatar de l’Esprit !

Tout serait intriqué

L’observateur créé son experience.

J-P Mouvaux a écrit:

HorizonB a écrit:

Ce n'est pas de l'immatérialité au sens propre, désolé.

Citation :

chat-man : Avec la définition de J-P si....

Absolument pas.

Sur ce point, je suis évidemment bien d'accord avec Horizon B :

L'électricité et le rayonnement électromagnétique sont bien quelque chose de matériel.

.
Faudra demander aux anciens théseux d'Aristote leur explication de la théorie du 5 ême élément..

Amusant:
"Le tonnerre et les éclairs sont, suivant Aristote, produits par des esprits subtils, qui s'enflamment avec bruit, à peu près comme le bois, qui, en brûlant, fait quelquefois entendre un pétillement. L' éclair, ajoute-t-il , est un esprit incandescent."
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J-P Mouvaux a écrit:

HorizonB a écrit:

Qu'entends-tu par immatériel ? Si c'est sur-naturel à quoi tu penses, ben non, il n'y a rien d'immatériel alors!

Je suis sur la distinction, dans la philosophie aristotélicienne, entre la "matière" et la "forme", définition traduite plus généralement dans les termes du "corps" et de "l'esprit".

Mais qui qu'a dit !
Pour lui la forme pure serait de l'ordre de l'esprit et correspondrait à l'immatériel (divin) c'est à dire ce qui n'a pas de substance.

Il y aura toujours confusion et incompréhension tant que l'on mélangera science et philosophie.

Je crois que nous avons à maintes reprises donné nos sentiments sur la question, il y a ceux qui pensent philosophie et qui mettent une dimension métaphysique/immatérialité et ceux qui pensent science et qui s'appuient sur les recherches récentes en neuroscience.

Le dialogue ne peut pas à ce stade déboucher sur un compromis à mon sens

La réponse finale aux sujets que nous évoquons apparaîtra le jour où la science et la croyance se rejoindront.

Je suis partisane de faire entrer la science de l'Homme dans la compréhension de l'esprit.
Je suis partisane de faire entrer la dimension métaphysique dans la compréhension de la science de l'Homme.

Les deux sont tout à fait compatibles.
Le corps et l'esprit sont indissociables.
Les 2 principes se rejoignent dans notre être ... alors pourquoi les 2 camps s'opposant n'arrivent ils pas à se comprendre et à se mélanger ?

C'est juste la différence des visions de la vie qui fait le fossé.

liv a écrit:

La réponse finale aux sujets que nous évoquons apparaîtra le jour où la science et la croyance se rejoindront.

C'est ce que cherche à faire les néo-créationniste

HorizonB a écrit:

liv a écrit:

La réponse finale aux sujets que nous évoquons apparaîtra le jour où la science et la croyance se rejoindront.

C'est ce que cherche à faire les néo-créationniste

Ton système de pensée est fini. Il est périmé.
Ce système de pensée appartient au monde purement matérialiste d'hier.
Demain, la pensée doit devenir holistique et c'est uniquement ainsi que nous sauveront le monde et notre peau avec.
Tu peux t'accrocher autant que tu veux a ce qui fait ton importance.
Ton boulot t'a donné beaucoup d'importance, on t'a accordé beaucoup de raison, trop. Tu ne sais plus en sortir.
Tu n'as pas la Raison. Tu as juste un bout de la Raison.
Redeviens humble parfois, ça fera du bien à tout le monde, même à toi.
Pour l'instant, tu es juste un abouti, buté.
Mésestimer les autres en les rabaissant tout en utilisant des moyens dévoyés et insultant n'est pas la bonne façon de faire.
Je prône l'ouverture quand tu cloisonnes tout !
Reste fermé et imperméable si tu en as envie. Je pense que c'est surtout une incapacité que tu as.
N'empêche pas les autres par ton prosélytisme de s'ouvrir.

Liv a écrit:

La réponse finale aux sujets que nous évoquons apparaîtra le jour où la science et la croyance se rejoindront.

Je pense qu'il est abusif de blâmer ceux qui refusent de croire. Peu importe que tu aies raison ou non dans tes affirmations concernant la nature du Monde. Il est naturel et sain de ne pas croire aveuglément.Croiras tu HorizonB s'il te dit qu'il a vu hier un petit lapin ailé couleur arc en ciel jouant de la clarinette ? Probablement pas et personne ne pourra t'en blamer.

A mon sens, l'erreur d'HorizonB et plus généralement des materialistes les plus dogmatiques, c'est de nier, au mepris du sens commun, la dimension immaterielle que constitue leur propre conscience. Il existe bel et bien une réalité immaterielle que nous vivons en permanence et ces gens la nient. Evidemment les choses sont plus subtiles et ils ne la nient pas directement, car seul un fou pourrait le faire, mais ils la minimisent en declarant qu'il s'agit d'une emergence d'interactions de la matière mais surtout, point capital, de la matière telle que définie par la physique traditionnelle, c'est à dire une matière dont la seule qualité serait le mouvement. Ainsi, ils accréditent arbitrairement que les particules pourraient par leur seule qualité de mouvement donner naissance à une dimension immaterielle qui est celle de notre conscience. En d'autres termes, ils assimilent la conscience à n'importe quelle fonction motrice ou physiologique. Mais là ou les fonction motrices et physiologiques peuvent se comprendre aisément en terme d'interactions d'atomes, molleculles et particules (dont la seule qualité supposée est le mouvement, je le répète) car ces mêmes fonctions physiologiques se résument elles-mêmes en une multitude de mouvement macroscopiques portés par les milliards de mouvements de leurs constituants microscopiques, il n'en est évidemment pas de même de la conscience en tant qu'espace de perception de phénomènes. La conscience est d'une autre nature et une nature bien singulière. Les materialistes dogmatiques le savent parfaitement mais ils font souvent en sorte de le nier à demi mots. Par exemple en citant les neurosciences qui corrèlent (surement avec pertinence) des types de contenus de la conscience avec des zones d'activités cerebrales et en affirmant que cela constitue une avancée dans la compréhension de la nature de la conscience. En général, ils sont tout à fait au courant de l'existence de ce que les neurosciences appellent le "hard problem", mais ils omettent le plus souvent d'en parler, mettant en avant les progrès de l'imagerie cerebrale et de tout ce qui est lié aux systemes cognitifs. Pourtant, le "hard problem" est lui même tout le probleme de la conscience qui est dans son essence la perception SUBJECTIVE (la redondance est voule), alors que les materialistes dogmatiques reportent en très grande partie leur définition de la conscience sur les systemes cognitifs qui ne sont rien d'autres que du traitement d'informations et n'ont pas de rapport intrinsèque avec ce coeur de la conscience en tant qu'"espace", "dimension" immaterielle de perception. Et dans ce domaine, les avancées des neurosciences sont tout simplement nulles. Mais comment pourrait il en être autrement lorsqu'on se persuade que la seule qualité de mouvement des éléments physiques, leurs interactions fussent elles d'une complexité inouie, puisse donner naissance à une qualité d'une autre nature qui est celle d'"espace" immateriel de perception. C'est à mon sens un peu comme croire pouvoir obtenir du feu en brassant beaucoup d'eau. Selon moi, le "hard problem" restera ce qu'il est tant que les neuroscientifiques continueront de se voiler la face sur ce sujet et refuseront de faire l'hypothèse d'une certaine ontologie de la qualité de perception car il est sans aucun doute possible de le faire de manière froide, dépassionnée et scientifique sans donner aucun gage aux religions et aux systèmes esotériques. Simplement faire le constat rationnel qu'il est très hasardeux de postuler que la matière, comprise comme sa simple définition physique traditionnelle, qui ne lui accorde finalement que la seule qualité de mouvement dans l'espace, puisse faire emerger une qualité de nature toute autre telle qu'une dimension immaterielle de perception.

HorizonB a écrit:

Il y aura toujours confusion et incompréhension tant que l'on mélangera science et philosophie.

Je crois que nous avons à maintes reprises donné nos sentiments sur la question, il y a ceux qui pensent philosophie et qui mettent une dimension métaphysique/immatérialité et ceux qui pensent science et qui s'appuient sur les recherches récentes en neuroscience.

Le dialogue ne peut pas à ce stade déboucher sur un compromis à mon sens  

Je pense aussi qu'on ne peut pas s'entendre si on est pas clair à propos du terrain où on se situe : celui de la science et celui de la philosophie.

La science, si je ne m'abuse, est, par principe matérialiste, puisque son objectif est d'étudier la matière : physique, chimie .....

En philosophie - on se situe sur le terrain de la "méta-physique" - il y a plusieurs écoles : des philosophies matérialistes à commencer par Démocrite, qui parlait "d'atomes" il y a plus de 2.000 ans. des philosophies "spiritualistes" il y en a même pour qui tout n'est qu'illusion

Au choix.

J'ai indiqué de laquelle de ces écoles je m'inspirais ; je n'ai rien contre ceux qui s'inspireraient de telle ou telle autre école ; mais je n'admettrais pas qu'on qualifie d'absurde celle à laquelle je me rattache ; je n'estimerais pas recevable non qu'on m'oppose des arguments qui seraient d'ordre "scientifique".

liv a écrit:

HorizonB a écrit:

C'est ce que cherche à faire les néo-créationniste

Ton système de pensée est fini. Il est périmé.
Ce système de pensée appartient au monde purement matérialiste d'hier.
Demain, la pensée doit devenir holistique et c'est uniquement ainsi que nous sauveront le monde et notre peau avec.
Tu peux t'accrocher autant que tu veux a ce qui fait ton importance.
Ton boulot t'a donné beaucoup d'importance, on t'a accordé beaucoup de raison, trop. Tu ne sais plus en sortir.
Tu n'as pas la Raison. Tu as juste un bout de la Raison.
Redeviens humble parfois, ça fera du bien à tout le monde, même à toi.
Pour l'instant, tu es juste un abouti, buté.
Mésestimer les autres en les rabaissant tout en utilisant des moyens dévoyés et insultant n'est pas la bonne façon de faire.
Je prône l'ouverture quand tu cloisonnes tout !
Reste fermé et imperméable si tu en as envie. Je pense que c'est surtout une incapacité que tu as.
N'empêche pas les autres par ton prosélytisme de s'ouvrir.

Je trouve tres savoureux de lire quelqu un qui appelle a l humilité en traitant les autres de buté, ayant des systemes de pensée perimé...

Liv, le cloisonnement des pensées n est pas forcement mauvais.

Nous, on cherche justement parfois a cloisonner et a séparer des trucs.
Par exemple, on etablit une vraie barriere entre la realité (et son etude qu on appelle science)
et les croyances.

Je sais que tu aimerais que ces deux trucs se melangent, mais c est pas le cas, et ca ne le sera pas tant que des gens comme horizon ou d autres seront la pour etablir des distinctions claires entre ce qu on sait de la realité,

et ce que certains croient par convenance personnelle et qu ils essaient de repandre.

Horizon et moi, on prone aussi l ouverture d esprit, de ce coté la, tu n es pas la seule, rassure toi. Dans ton humilité, sois magnanime, et pardonne nous nos incapacités.

Ne te moque pas de nos inferiorités, tu as surement des qualités qui nous manquent (car nous sommes butés), mais sois chic, meme si tu nous es superieur par tes capacités,
ne t abaisse pas jusqu a nous en nous insultant. Eleve nous plutot a ton niveau.

Nous sommes disposés a prendre exemple sur toi, question humilité. Perso, je croyais etre la personne la plus humble de tous les temps, mais la, je dois avouer que tu m as battue.

JP a écrit:

La science, si je ne m'abuse, est, par principe matérialiste, puisque son objectif est d'étudier la matière : physique, chimie .....

Pourquoi la science serait elle materialiste par principe ? Lorsqu'elle s'occupe de physique ou de chimie, il est normal qu'elle s'occupe de matière mais les neurosciences traite bien de la conscience qui est immaterielle. A mon sens la science n'a pas à etre materialiste ou spiritualiste ou quoiquecesoitdautriste. Les systemes philosophiques peuvent etre des sources d'inspiration mais en tant que systèmes, ils créent leurs propres limites. La science doit se baser simplement sur des faits et sur une intelligence affranchie de préjugés autant que cela se peut.

Mic777 a écrit:

Liv a écrit:

La réponse finale aux sujets que nous évoquons apparaîtra le jour où la science et la croyance se rejoindront.

Je pense qu'il est abusif de blâmer ceux qui refusent de croire. Peu importe que tu aies raison ou non dans tes affirmations concernant la nature du Monde. Il est naturel et sain de ne pas croire aveuglément.Croiras tu HorizonB s'il te dit qu'il a vu hier un petit lapin ailé couleur arc en ciel jouant de la clarinette ? Probablement pas et personne ne pourra t'en blamer.

A mon sens, l'erreur d'HorizonB et plus généralement des materialistes les plus dogmatiques, c'est de nier, au mepris du sens commun, la dimension immaterielle que constitue leur propre conscience. Il existe bel et bien une réalité immaterielle que nous vivons en permanence et ces gens la nient. Evidemment les choses sont plus subtiles et ils ne la nient pas directement, car seul un fou pourrait le faire, mais ils la minimisent en declarant qu'il s'agit d'une emergence d'interactions de la matière mais surtout, point capital, de la matière telle que définie par la physique traditionnelle, c'est à dire une matière dont la seule qualité serait le mouvement. Ainsi, ils accréditent arbitrairement que les particules pourraient par leur seule qualité de mouvement donner naissance à une dimension immaterielle qui est celle de notre conscience. En d'autres termes, ils assimilent la conscience à n'importe quelle fonction motrice ou physiologique. Mais là ou les fonction motrices et physiologiques peuvent se comprendre aisément en terme d'interactions d'atomes, molleculles et particules (dont la seule qualité supposée est le mouvement, je le répète) car ces mêmes fonctions physiologiques se résument elles-mêmes en une multitude de mouvement macroscopiques portés par les milliards de mouvements de leurs constituants microscopiques, il n'en est évidemment pas de même de la conscience en tant qu'espace de perception de phénomènes. La conscience est d'une autre nature et une nature bien singulière. Les materialistes dogmatiques le savent parfaitement mais ils font souvent en sorte de le nier à demi mots. Par exemple en citant les neurosciences qui corrèlent (surement avec pertinence) des types de contenus de la conscience avec des zones d'activités cerebrales et en affirmant que cela constitue une avancée dans la compréhension de la nature de la conscience. En général, ils sont tout à fait au courant de l'existence de ce que les neurosciences appellent le "hard problem", mais ils omettent le plus souvent d'en parler, mettant en avant les progrès de l'imagerie cerebrale et de tout ce qui est lié aux systemes cognitifs. Pourtant, le "hard problem" est lui même tout le probleme de la conscience qui est dans son essence la perception SUBJECTIVE (la redondance est voule), alors que les materialistes dogmatiques reportent en très grande partie leur définition de la conscience sur les systemes cognitifs qui ne sont rien d'autres que du traitement d'informations et n'ont pas de rapport intrinsèque avec ce coeur de la conscience en tant qu'"espace", "dimension" immaterielle de perception. Et dans ce domaine, les avancées des neurosciences sont tout simplement nulles. Mais comment pourrait il en être autrement lorsqu'on se persuade que la seule qualité de mouvement des éléments physiques, leurs interactions fussent elles d'une complexité inouie, puisse donner naissance à une qualité d'une autre nature qui est celle d'"espace" immateriel de perception. C'est à mon sens un peu comme croire pouvoir obtenir du feu en brassant beaucoup d'eau. Selon moi, le "hard problem" restera ce qu'il est tant que les neuroscientifiques continueront de se voiler la face sur ce sujet et refuseront de faire l'hypothèse d'une certaine ontologie de la qualité de perception car il est sans aucun doute possible de le faire de manière froide, dépassionnée et scientifique sans donner aucun gage aux religions et aux systèmes esotériques. Simplement faire le constat rationnel qu'il est très hasardeux de postuler que la matière, comprise comme sa simple définition physique traditionnelle, qui ne lui accorde finalement que la seule qualité de mouvement dans l'espace, puisse faire emerger une qualité de nature toute autre telle qu'une dimension immaterielle de perception.

Mic, la conscience appartient au monde materiel.
On sait la tester, on sait d ou ca vient et on sait l alterer.

Broie un cerveau, et la conscience sera broyée.
injecte dans un cerveau de l alcool, et la conscience sera alcoolisée.
empeche un cerveau de dormir et la conscience sera fatiguée...

Ce n est pas un truc immateriel , c est juste l activité electrique d un organe complexe. C est parfaitement du domaine de la realité et de la science.

Cela dit, cette activité est elle meme tres complexe et sujette a erreurs. Plein de gens croient un tas de bétises, tout en ayant une conscience.
Nous humains, on passe notre temps a s echanger des idées plus ou moins valides, ce qui donne lieu a des erreurs dues a des biais cognitifs.

Et tout ca est observable et testable. Y a pas de secrets, y a pas de mysteres, y a juste des trucs pas encore découvert.

Perso, je sais que mon chien est plus conscient qu un humain de 6 mois.

Il a plus de culture et sait mieux faire des inferences et des déductions.

Bassmeg a écrit:

Mic, la conscience appartient au monde materiel.
On sait la tester, on sait d ou ca vient et on sait l alterer.

Broie un cerveau, et la conscience sera broyée.
injecte dans un cerveau de l alcool, et la conscience sera alcoolisée.
empeche un cerveau de dormir et la conscience sera fatiguée...

Ce n est pas un truc immateriel , c est juste l activité electrique d un organe complexe. C est parfaitement du domaine de la realité et de la science.

Cela dit, cette activité est elle meme tres complexe et sujette a erreurs. Plein de gens croient un tas de bétises, tout en ayant une conscience.
Nous humains, on passe notre temps a s echanger des idées plus ou moins valides, ce qui donne lieu a des erreurs dues a des biais cognitifs.

Et tout ca est observable et testable. Y a pas de secrets, y a pas de mysteres, y a juste des trucs pas encore découvert.

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi Bassmeg. Et je pense que tu simplifies enormément le probleme. Consideres tu ta conscience comme un objet physique ?  Le réseaux de neurones et d'impulsions electriques faisant apparaitre en toi un objet est il ta conscience de cet objet ?

ps: quand tu dis qu' "on sait d'où ca vient", tu affirmes quelque chose de faux, les neurosciences reconnaissent leur incapacité à expliquer la conscience subjective, la perception de phénomènes. Enfin, peut etre que toi tu sais d'où ca vient (à tes paroles ca semble être le cas) mais les chercheurs en neurosciences, eux, ne savent pas.

Mic777 a écrit:

Bassmeg a écrit:

Mic, la conscience appartient au monde materiel.
On sait la tester, on sait d ou ca vient et on sait l alterer.

Broie un cerveau, et la conscience sera broyée.
injecte dans un cerveau de l alcool, et la conscience sera alcoolisée.
empeche un cerveau de dormir et la conscience sera fatiguée...

Ce n est pas un truc immateriel , c est juste l activité electrique d un organe complexe. C est parfaitement du domaine de la realité et de la science.

Cela dit, cette activité est elle meme tres complexe et sujette a erreurs. Plein de gens croient un tas de bétises, tout en ayant une conscience.
Nous humains, on passe notre temps a s echanger des idées plus ou moins valides, ce qui donne lieu a des erreurs dues a des biais cognitifs.

Et tout ca est observable et testable. Y a pas de secrets, y a pas de mysteres, y a juste des trucs pas encore découvert.

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi Bassmeg. Et je pense que tu simplifies enormément le probleme. Consideres tu ta conscience comme un objet physique ?  Le réseaux de neurones et d'impulsions electriques faisant apparaitre en toi un objet est il ta conscience de cet objet ?

ps: quand tu dis qu' "on sait d'où ca vient", tu affirmes quelque chose de faux, les neurosciences reconnaissent leur incapacité à expliquer la conscience subjective, la perception de phénomènes. Enfin, peut etre que toi tu sais d'où ca vient (à tes paroles ca semble être le cas) mais les chercheurs en neurosciences, eux, ne savent pas.

Ca dépend de ta maniere de definir un "objet physique".

POur moi, un objet physique n est pas forcement palpable.
Par exemple, une onde radio codée en binaire et racontant la vie de geoges moustaki,
c est un objet physique, meme si on ne peut pas prendre cette onde dans les mains, meme si on ne peut pas la voir avec les yeux, et meme si on ne peut pas la décoder avec nos oreilles et notre cerveau.
Malgré ca, pour moi, c est bel et bien un objet physique.

Pareil pour la wifi, les souvenirs, ou la conscience.
Quand on nait tout nu, on a pas les outils pour etudier ces objets physiques, mais maintenant, en science, on a de plus en plus d outils pour mesurer et explorer ce genre d objet.
La conscience est bel et bien la production de l activité electrique du cerveau. Quand on abime un cerveau, la conscience est abimée.

Je suis evidemment d'accord avec toi sur le fait qu'un objet physique non palpable telle qu'une onde est tout ce qu'il y a de plus materiel.

Pour simplifier les choses, je vais egalement souscrire au fait que la conscience soit la seule production electrique  du cerveau, bien que je pense que les choses soient probablement plus compliquées que cela. Et je te repose donc la question à laquelle tu n'as pas répondu: le réseaux de neurones et d'impulsions electriques faisant apparaitre en toi un objet est il ta conscience de cet objet ?

Je me réfère à une personne que j'admire beaucoup, c'est Monsieur Guillaume Lecointre qui disait dans une conférence à l’Institut national de recherche pédagogique (Inrp) :


"Les choix philosophiques, politiques ou spirituels des chercheurs ne doivent donc pas franchir la porte du laboratoire, sous peine d´invalider la scientificité du travail, basée sur "quatre piliers" :

- un scepticisme initial sur les faits, qui doit mettre à distance toute intrusion mercantile, politique ou religieuse ;

- un principe de réalisme ;

- un principe de rationalité et de parcimonie : le non-respect de la logique entraîne la réfutation de la démonstration ;

- un "matérialisme méthodologique" ou "épistémologique",  à ne pas confondre avec le matérialisme philosophique .

je mets en lien un site dont les thématiques pourront peut-être intéresser quelques uns d'entre-vous.
Je conseille fortement de lire certains de ces thèmes pour être un peu à jour...

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Bassmeg a écrit:

Plein de gens croient un tas de bétises, tout en ayant une conscience.

Tu comprends bien que tu peux faire partie de ces gens là?..non?

Puisque tu « peux » en faire partie, ne soit pas si affirmative quand tu dis ça :

Bm a écrit:

tout ca est observable et testable. Y a pas de secrets, y a pas de mysteres, y a juste des trucs pas encore découvert.

...et puis ça :

BM a écrit:

Pareil pour la wifi, les souvenirs, ou la conscience.

Non, c’est différent, tu ne « reçois » (capte) pas la conscience ni les souvenirs.
C’est « incomparable » aux ondes que tu énumères ! La conscience n’est pas une onde, ...ni une molécule.

Mic777 a écrit:

Je suis evidemment d'accord avec toi sur le fait qu'un objet physique non palpable telle qu'une onde est tout ce qu'il y a de plus materiel.

Pour simplifier les choses, je vais egalement souscrire au fait que la conscience soit la seule production electrique  du cerveau, bien que je pense que les choses soient probablement plus compliquées que cela.
Et je te repose donc la question à laquelle tu n'as pas répondu: est ce que le reseau de neurones parcourus de courant electriques faisant apparaitre dans ta conscience un objet est lui même ta conscience de cet objet ?

Non. Pas plus que l ordinateur et son reseau de processeurs me permettant de jouer a Doom n est Doom.

L ordi, c est l outil. Le cerveau et son reseau neuronal, pareil.

Ce n est pas la production.

La production, c est une emission de radio sur la culture des radis, ou une blague belge, ou un poeme, ou certaines manieres de courir avec une balle dans la bouche de maniere a ce que les autres chiens ne puissent pas la prendre.

Et, logiquement, si on abime l outil (ordi ou cerveau), la production s en ressentira.
Essaie de faire de la philo avec un hemiplégique, ou un gars bourré, ou un cadavre, et tu verras que quand l outil est abimé, la conscience s en ressent.

Le reseau de neurone, c est le reseau de neurone qui me permet d avoir conscience de l objet sous mes yeux.
Ce n est pas l objet sous mes yeux.

Un ordi, c est pas le web.
Un oeil, c est pas la joconde.
De la belle et bonne terre, ce n est pas un radis.
Un poste radio, ce n est pas une bio de moustaki sur france inter.
Un ciseau a bois ce n est pas une boiserie.
Un routeur wifi, ce n est pas un chat internet.

Bassmeg a écrit:

Et, logiquement, si on abime l outil (ordi ou cerveau), la production s en ressentira.

Oui la conscience sera altérée par un dysfonctionnement du cerveau. Mais je n'ai jamais dit le contraire. Ni que la conscience etait independante du cerveau ou eternelle. Ce que j'ai affirmé c'est que la conscience etait immaterielle. Et j'insiste la-dessus. Le fait que tu souscrives au fait que ta conscience d'un objet et le réseau neuronal donnant naissance à ta conscience de cet objet soient deux choses distinctes veut il dire que tu es d'accord sur cette immaterialité ? J'ai egalement affirmé (en d'autres mots) que la matière telle qu'elle est définie par la physique aujourd'hui me parait incompatible avec l'emergence de la conscience. Voilà ce que j'ai affirmé. Rien d'autre. Tu peux vérifier.