Jesus : croix ou poteau ?

Rappel du premier message :

Témoins de Jéhovah: croix ou poteau?

2 Corinthiens 13:5 Examinez-vous vous mêmes, pour savoir si vous êtes dans la foi; éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas que Jésus Christ est en vous? à moins peut-être que vous ne soyez réprouvés.
La question de savoir si Jésus a été mis sur une crois ou un poteau montre la puissance de séduction de "l'esclave fidèle et avisé". Selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau...

Cet enseignement puéril en apparence est:

Contre une connaissance historique élémentaire: Ils disent que la croix est un symbole païen et non chrétien oubliant que Jésus a été crucifié par des romains, justement païens... (Matthieu 27.27-38,54)
Contre l'évidence: Des dizaines de milliers de personnes ont été crucifiées par les romains, c'est faire preuve d'une singulière ignorance que d'affirmer le contraire
Contre une connaissance élémentaire du grec: Ils disent que le mot "stauros" veut dire pieu et non croix. Cela est vrai comme sens premier mais les dictionnaires mettent le mot croix comme sens secondaire du mot stauros. Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ? les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")
Contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a point en latin: Les documents latins de l'époque romaine emploient le mot crux.
Contre les découvertes archéologiques: elles démontrent que les gens de l'époque étaient crucifiés. (Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N.Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.)
Contre l'enseignement biblique qui parle de la marque "des" clous dans les mains de Jésus et non de la marque "du" clou, comme se plaisent à le montrer les Témoins de Jéhovah (Jean 20.25)
Mais le plus grave n'est pas là: c'est que par cette subtilité l'ennemi détourne l'attention du seul fait important: la mort rédemptrice de notre Sauveur et Seigneur Jésus Christ. Qu'il soit mort sur une croix ou sur un poteau qu'importe, par contre la foi en son oeuvre rend parfait à perpétuité celui qui est sanctifié (Hébreux 10.14), donne la vie éternelle (Jean 3.15-16) ce que précisément les Témoins de Jéhovah ne croient pas.
Les Témoins de Jéhovah risquent de faire du poteau une idole comme d'autres l'ont fait de la croix. Ils croient aussi que le corps de Jésus a disparu et qu'il n'est pas ressuscité corporellement! (Matthieu 27.64; 28.6; Luc 24.36-40). Pour le chrétien la croix ou le poteau sont vides, le sépulcre est vide, l'oeuvre de la rédemption est terminée, Jésus est ressuscité corporellement! il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauts lieux.

Jésus ressuscité a dit: Voyez mes mains et mes pieds; -que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai. (Luc 24:39)

Et, lorsque je [Jean] le vis, je tombai à ses pieds comme mort; et il mit sa droite sur moi, disant: Ne crains point; moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant; et j'ai été mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles; et je tiens les clefs de la mort et du hadès. (Apocalypse 1:17-18).

Digne est l'Agneau qui a été immolé de recevoir la puissance, et richesse, et sagesse, et force, et honneur, et gloire, et bénédiction. (Apocalypse 5.12)

De plus je peux suggérer les livres:

La crucifixion de M. Hengel (Lectio divina n° 105) aux editions du Cerf ou plus simplement le livre de Christian Piette Lumière sur les Témoins de Jéhovah p157 à 162 D'ailleurs les Témoins de Jéhovah érudits savent qu'ils ont dit des bêtises et on peut même trouver cette déclaration sous leur plume: "Les dessins représentant la mise à mort de Jésus .... ne sont pas destinés à fournir des indications anatomiques péremptoires" (Tour de Garde Mai 69 page 304) et pour cause!!!


source : info-secte.org[center]

alain 425 a écrit:

Personne a écrit:

né de nouveau a écrit:

...
ce qui est essentiel c'est le sacrifice de Jésus,
...
L'essentiel c'est d'être pur en écartant tout les scories de cultes païens qui ont survécu dans les églises chrétiennes.

... Que veux-tu dire par "être pur"?

une lecture des évangiles te montreras tous simplement que ce n'est pas selon notre croyance mais ce qu'enseigne exactement les écritures.

J'ai lu les évangiles et je ne vois rien de plus que ce que peut m'apporter un raisonnement humaniste athée.
Donne un exemple d'après l'évangile de ce qui permet d'être pur?


On ne m'a pas répondu à la question:
- Pourquoi le sacrifice de Jésus est essentiel?

Personne a écrit:

On ne m'a pas répondu à la question:
- Pourquoi le sacrifice de Jésus est essentiel?

L'idée de "sacrifice" à propos de la mort de Jésus est totalement étrangère au message chrétien primitif, qui se situe, au contraire, dans la ligne du psaume 40 :

Citation :

Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;
Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
Alors j'ai dit: Voici, je viens Pour faire, ô Dieu, ta volonté.

JP,
Ce n'est pas ton analyse qui m'intéresse.

Tu ne réponds pas à ma question qui correspondait à l'affirmation d'un T.JJ qui a écrit:

né de nouveau a écrit:

...
ce qui est essentiel c'est le sacrifice de Jésus,

Je voudrais donc comprendre ce qu'il pense de ce sacrifice et en quoi il consiste selon la conception des T.J., leurs enseignements et leur croyance.

J-P Mouvaux a écrit:

L'idée de "sacrifice" à propos de la mort de Jésus est totalement étrangère au message chrétien primitif, qui se situe, au contraire, dans la ligne du psaume 40 :

Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;
Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
Alors j'ai dit: Voici, je viens Pour faire, ô Dieu, ta volonté.

Bonjour Jean Pierre,
Qu'est ce que le message chrétien primitif ?
Paul montre clairement que Christ est venu accomplir la Loi.
Sous la loi, le peuple devait faire des sacrifices pour le rachat de ses péchés, ses sacrifices étaient des sacrifices imparfaits qui avaient été institués pour que les hébreux comprennent la nécessité du sacrifice rédempteur du Christ. Comme le montre Psaumes, ces sacrifices et offrandes n'étaient rien, seul le sacrifice parfait de Jésus a de la valeur aux yeux de Dieu.
Paul dans sa lettre aux Hébreux fait clairement le rapprochement entre les sacrifices de la Loi et le sacrifice de Jésus.
Bonne journée,
Pierre

Personne a écrit:

JP,
Ce n'est pas ton analyse qui m'intéresse.

Tu ne réponds pas à ma question qui correspondait à l'affirmation d'un T.JJ qui a écrit:

né de nouveau a écrit:

...
ce qui est essentiel c'est le sacrifice de Jésus,

Je voudrais donc comprendre ce qu'il pense de ce sacrifice et en quoi il consiste selon la conception des T.J., leurs enseignements et leur croyance.

Bonjour Personne,
Désolé, je te répondrais tout à l'heure.
Pierre

L'ennui, c'est que Dieu n'accepte pas les sacrifices humains^^
Le mot sacrifice, pris au pied de la lettre, fait de Dieu un espèce de buveur de sang humain.
Je préfère voir dans le mot propitiatoire, ce qu'il signifie dans le premier testament: le couvercle de l'arche d'alliance, le point de contact entre le ciel et la terre.

lhirondelle a écrit:

L'ennui, c'est que Dieu n'accepte pas les sacrifices humains^^
Le mot sacrifice, pris au pied de la lettre, fait de Dieu un espèce de buveur de sang humain.
Je préfère voir dans le mot propitiatoire, ce qu'il signifie dans le premier testament: le couvercle de l'arche d'alliance, le point de contact entre le ciel et la terre.

nous ne somme plus sous la loi et sache que même sous la loi les sacrifices n'étaient pas tous sanglants.
par contre PAUL parle d'une sorte de sacrifice . celui ici

(Hébreux 13:14-16) [...] . 15 Par son intermédiaire offrons toujours à Dieu un sacrifice de louange, c’est-à-dire le fruit de lèvres qui font une déclaration publique pour son nom. 16 De plus, n’oubliez pas de faire le bien et de partager avec d’autres, car c’est à de tels sacrifices que Dieu prend plaisir.

La mort sur la croix était sanglante.

lhirondelle a écrit:

La mort sur la croix était sanglante.

qui te disle contraire ?
mais n'oublie pas JESUS est venu accomplir la loi .

Voilà ce que tu as écrit, ...
faudrait savoir!

alain 425 a écrit:

nous ne somme plus sous la loi et sache que même sous la loi les sacrifices n'étaient pas tous sanglants.
par contre PAUL parle d'une sorte de sacrifice . celui ici

(Hébreux 13:14-16) [...] . 15 Par son intermédiaire offrons toujours à Dieu un sacrifice de louange, c’est-à-dire le fruit de lèvres qui font une déclaration publique pour son nom. 16 De plus, n’oubliez pas de faire le bien et de partager avec d’autres, car c’est à de tels sacrifices que Dieu prend plaisir.

lhirondelle a écrit:

Voilà ce que tu as écrit, ...
faudrait savoir!

alain 425 a écrit:

nous ne somme plus sous la loi et sache que même sous la loi les sacrifices n'étaient pas tous sanglants.
par contre PAUL parle d'une sorte de sacrifice . celui ici

(Hébreux 13:14-16) [...] . 15 Par son intermédiaire offrons toujours à Dieu un sacrifice de louange, c’est-à-dire le fruit de lèvres qui font une déclaration publique pour son nom. 16 De plus, n’oubliez pas de faire le bien et de partager avec d’autres, car c’est à de tels sacrifices que Dieu prend plaisir.

et alors tu ne connais pas bien l'ancien testament car quand il est question de sacrifice il ne sont pas toujours en rapport avec le sang .
(Hoshéa 14:1-2) [...] . 2 Prenez avec vous des paroles et revenez à Jéhovah. Dites-lui, vous tous : ‘ Puisses-tu pardonner la faute ; accepte ce qui est bon, et nous voulons offrir en retour les jeunes taureaux de nos lèvres.
(Lévitique 7:11-12) [...] : 12 Si quelqu’un veut le présenter comme une expression de l’action de grâces, alors il devra présenter, avec le sacrifice d’action de grâces, des gâteaux en forme de couronne, sans levain, arrosés d’huile, des galettes sans levain frottées d’huile et de la fleur de farine bien mélangée, en gâteaux en forme de couronne,
tous les acrifices n'étaient pas que des holocaustes.

Je connais très bien le premier testament. Je reconnais aussi les gens qui se contredisent.

lhirondelle a écrit:

Je connais très bien le premier testament. Je reconnais aussi les gens qui se contredisent.

et moi je connais ceux qui aiment ergoter.
donc il savoir faire la différence entre holocauste qui est toujours sanglant et les offrandes qui peuvent être de toutes sortent mais associés a des sacrifices qui plaisent a DIEU.

Réponse à "personne" et aux autres.....

La mort de Jésus est-elle un sacrifice ?

1 Jean 2 : 2 2Lui, il s'est offert en sacrifice, pour que Dieu pardonne nos péchés. Et Dieu pardonne non seulement nos péchés à nous, mais aussi les péchés du monde entier. " (Parole de vie)
Comme il a été dit, le propitiatoire était le couvercle de l'arche donc le sacrifice de Jésus couvre nos péchés.
Pour comprendre le sens du sacrifice de Jésus, il nous faut revenir à l'histoire des sacrifices. Je ne prendrais que les étapes marquantes de l'histoire biblique
1)Dés le péché d'Adam et Eve, les humains offrent des sacrifices, Abel et Caïn offrent des sacrifices
2)puis Noé offre des sacrifices en descendant de l'arche, Dieu lui a d'ailleurs demandé de prendre 7 représentants de certaines espèces pour pouvoir faire ce sacrifice
3)puis Dieu demande à Abraham de sacrifier son propre fils et au dernier moment arrête Abraham
4) lors de la libération d'Israël d'Egypte, Dieu demande de sacrifier un agneau et de badigeonner du sang sur les montants des portes, grace à ce sang, les enfants des hébreux seront épargnés
5) la loi mosaïque prévoit divers sacrifices dont un sacrifice annuel pour le rachat des péchés des prètres et du peuple, on sacrifie alors un taureau et un bouc et le grand prètre rentre dans le trés saint du tabernacle puis du temple pour déposer du sang sur l'autel. Le deuxième bouc est envoyé dans le désert, c'est le fameux bouc émissaire.

A quoi ont servi tous ces sacrifices si comme le dit le Psaume 40 :
"Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;
Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
Alors j'ai dit: Voici, je viens Pour faire, ô Dieu, ta volonté" ?

Eh bien ce Psaume répond lui même, tous ces sacrifices étaient là pour amener au seul sacrifice valable, celui du Christ.
1)Lorsque Noé sacrifie à Dieu à la descente de l'arche c'est pour le remercier et Dieu fait une alliance avec les humains de ne plus faire venir de déluge,
2) Lorsque Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils, il montre à Abraham et à tous le sacrifice qu'Il se propose lui même de faire en envoyant Son fils en sacrifice.
3)Lorsque Dieu instaure la pâque à la libération d'Egypte, il montre que le sang de l'agneau peut sauver. (Le Christ mourra le jour de la célébration de la pâque.)
4) lorsque Dieu demande des sacrifices propitiatoires c'est pour montrer au peuple qu'il est pécheur et qu'il a besoin du rachat de ses péchés.
5) pour sceller l'alliance mosaïque entre le peuple et Dieu, Moïse fait des sacrifices et jette des gouttes du sang du sacrifice sur le peuple.
Tout cela a été fait a titre d'exemple pour que les juifs comprennent que Jésus est le Messie annoncé et que son sacrifice parfait remplace tous ces sacrifices imparfaits.

Voyons maintenant ce que représente le sacrifice du Christ.

1)Le sacrifice de Jésus marque une nouvelle alliance Luc 22 : 20 20À la fin du repas, Jésus prend aussi la coupe de vin. Il dit : « Cette coupe est la nouvelle alliance de Dieu, parce que mon sang est versé pour vous.(parole de vie)
2) Jésus est l'agneau pascal : 1 corinthiens 5 : 7 En effet, le Christ a été offert en sacrifice, comme notre agneau de Pâque.(parole de vie)
3)Jésus est le sacrifice propitiatoire :Hébreux9 : 28 28De même, le Christ s'est offert en sacrifice une fois pour toutes, pour enlever les péchés d'un grand nombre de personnes. Il se montrera une deuxième fois, non plus pour enlever le péché, mais pour sauver ceux qui l'attendent.
4) Le sang de Jésus a été présenté à Dieu au ciel comme le sang du bouc était présenté à Dieu dans le trés saint. (Romains 3:25) 25 Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang. [...]

Tout ce que nous venons de voir est résumé par Paul dans Hébreux 9
6La tente se compose donc de deux parties. Les prêtres entrent tous les jours dans la première partie de la tente pour célébrer le culte. 7Mais seul le grand-prêtre entre dans la deuxième partie de la tente, et seulement une fois par an. À cet endroit, il doit apporter du sang d'animal et l'offrir à Dieu, pour lui-même et pour les fautes du peuple. 8Voici ce que le Saint-Esprit veut montrer par là : le chemin du lieu très saint n'est pas encore ouvert, tant que la première partie de la tente existe. 9C'est une image pour aujourd'hui. Elle veut dire ceci : les dons et les sacrifices offerts à Dieu ne peuvent pas rendre parfait le cœur de celui qui célèbre ce culte. 10Ce sont seulement des règles humaines au sujet de la nourriture, de la boisson, des différents bains qui rendent pur. Ces règles étaient valables jusqu'au moment où Dieu allait changer les choses.
Le Christ a offert sa vie comme sacrifice
11Mais le Christ est venu comme grand-prêtre pour nous accorder les biens qui sont déjà là. Il est passé par une tente plus grande et plus parfaite. Celle-ci n'a pas été faite par des mains humaines, c'est-à-dire qu'elle n'appartient pas à notre monde créé. 12Le Christ est entré une fois pour toutes dans le lieu saint, auprès de Dieu. Il n'a pas offert le sang des boucs et des jeunes taureaux, mais il a offert son sang à lui, et il nous a libérés pour toujours. 13Selon la coutume, on répand le sang des boucs et des taureaux et les cendres d'une vache brûlée sur ceux qui ont fait une faute. Ensuite, leur corps est purifié de cette faute, et ils peuvent de nouveau célébrer le culte. 14Si cela est vrai, le sang du Christ doit être encore beaucoup plus puissant. En effet, par l'Esprit Saint, le Christ s'est offert lui-même à Dieu, comme une victime sans défaut. Ainsi il purifiera notre conscience abîmée par des actions qui conduisent à la mort. Alors, nous pourrons servir le Dieu vivant.
Le sang est le signe de l'alliance avec Dieu
15C'est pourquoi le Christ est l'intermédiaire pour une alliance nouvelle, un testament nouveau. Il est mort pour libérer les êtres humains des fautes commises quand ils étaient soumis à la première alliance. Alors ceux que Dieu a appelés peuvent recevoir les biens qu'il a promis et qui durent toujours.
16Quand il y a un testament, il faut prouver la mort de celui qui l'a fait. 17En effet, un testament est valable seulement après la mort. Quand celui qui l'a fait vit encore, le testament n'a pas de valeur. 18C'est pourquoi, même la première alliance a dû commencer avec le sang. 19Devant tout le peuple, Moïse a lu d'abord tous les commandements, comme on les trouve dans la loi. Puis, il a pris le sang des jeunes taureaux et des boucs, avec de l'eau. Ensuite, il a lancé des gouttes de sang sur le livre de la loi et sur tout le peuple avec une branche d'hysope et avec de la laine rouge. 20Et il a dit : « Ceci est le sang de l'alliance que Dieu vous commande de respecter. » 21Puis, de la même façon, il a lancé du sang sur la tente et sur tous les objets utilisés pour le service de Dieu. 22D'après la loi, presque tout devient pur avec le sang. Mais si on ne répand pas de sang, les péchés ne sont pas pardonnés.
Le Christ s'est offert à Dieu une fois pour toutes
23Si on doit purifier ainsi les copies de ce qui est dans les cieux, alors ce qui est dans les cieux a besoin de sacrifices bien meilleurs. 24En effet, le Christ n'est pas entré dans un temple fait par des mains humaines, ce temple-là est seulement la copie du vrai lieu saint. Mais c'est dans le ciel même que le Christ est entré où il se présente maintenant en notre faveur devant Dieu"
C'est un peu long mais c'est clair.

Reste la question, pourquoi le sacrifice de Jésus était-il nécessaire ?

1Timothée 2 : 5,6 5Car il y a un seul Dieu, et un seul intermédiaire entre Dieu et l'humanité, l'homme Jésus-Christ 6qui s'est donné lui-même comme rançon pour la libération de tous. Il a apporté ainsi, au temps fixé, la preuve que Dieu veut que tous les humains soient sauvés."Matthieu 20 : 28 28c'est ainsi que le Fils de l'homme n'est pas venu pour se faire servir, mais il est venu pour servir, et donner sa vie comme rançon pour libérer une multitude de gens. » (francais courant)

Pourquoi une rançon ? A quoi correspond cette rançon ?

1 corinthiens 15 21Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22En effet, comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront rendus vivants dans le Christ, " (NBS)
Romains 5 :12 12Le péché est entré dans le monde à cause d'un seul homme, Adam, et le péché a amené la mort. Alors la mort a touché tous les êtres humains parce que tous ont péché. "18Finalement, la faute d'un seul a eu pour résultat de condamner tous les êtres humains. De même, l'action juste d'un seul a pour résultat de rendre justes tous les êtres humains, et par là, ils ont la vie. 19Autrefois, un seul homme a refusé d'obéir à Dieu, et un grand nombre de gens sont devenus pécheurs. De même, un seul homme a obéi, et un grand nombre de gens seront rendus justes. " (Parole de vie)
Adam homme parfait a choisi de désobéir à Dieu et ainsi tous les hommes ont hérité du péché et de la mort, pour racheter cette faute originelle il fallait une rançon équivalente, un homme parfait qui soit fidèle jusqu'à la mort à Dieu.
Les juifs comprenaient facilement cela grace à la loi mosaïque, oeil pour oeil, vie pour vie.
Jésus a donc offert sa vie parfaite en sacrifice pour nous racheter du péché originel.

J'espère avoir été assez clair, il y a beaucoup de choses à dire sur ce sujet.

Bonne soirée à tous,

Pierre

Peux-tu répondre en peu de mots à cette question: en quoi a consisté le sacrifice de Jésus?
Prier, louer, mourir, ressusciter ... "offrir sa vie" mais de quelle manière?
J'ai mon opinion là-dessus mais je voudrais la réponse d'un TJ

lhirondelle a écrit:

Peux-tu répondre en peu de mots à cette question: en quoi a consisté le sacrifice de Jésus?
Prier, louer, mourir, ressusciter ... "offrir sa vie" mais de quelle manière?
J'ai mon opinion là-dessus mais je voudrais la réponse d'un TJ

Bonsoir,
J'espère que ta trachéite va mieux.
J'ai répondu clairement sur la question du sacrifice ci-dessus.
Pour résumer, le Christ homme parfait est mort fidèle à Dieu pour nous racheter du péché adamique hérité de l'infidélité à Dieu d'un homme parfait Adam.
Le sang du Christ est le témoignage de ce sacrifice parfait et scelle une nouvelle alliance. Avec ce sacrifice, Jésus accomplit la loi
Matthieu 5 :17« Ne pensez pas que je suis venu pour supprimer la loi de Moïse ou l'enseignement des prophètes. Je ne suis pas venu pour les supprimer, mais pour leur donner tout leur sens."
Tous ces sacrifices de propitiation imparfaits ont mené au sacrifice parfait du Christ.
Comme Abraham, Dieu a accepté de sacrifier Son fils unique.
Bon rétablissement,
Pierre

(je tousse un peu moins, merci!)

Voilà, tu nous parles de "sang" alors qu'Alain parlait de sacrifice non sanglant!

Qu'on ne vienne plus me dire que j'ergote: il y a bel et bien contradiction.

Sacrifice, en latin, veut dire: faire sacrer, entrer dans le monde du sacré.
D'accord, le latin n'est pas une langue biblique et la notion grecque est autre.

Je n'ai pas parlé de propitiatoire qui "couvre" quoique ce soit.
Le propitiatoire, terme technique employé pour désigner le couvercle de l'arche de l'alliance peut faire confusion avec la notion de sacrifice dans le sens d'immolation, d'abattage, etc.

Le couvercle de l'arche couvre ... l'arche, pas des péchés.^^ Je prends le terme dans le sens très concret.
Au dessus de l'arche, il y avait ... il n'y avait rien, un espace virtuel délimité par les ailes déployées des chérubins.

Un trucmuche dans ce genre:




Ce trou, ce vide, ce rond, délimité par le couvercle, c'est là où était se trouver la shekinah: la présence de Dieu.
Ce qui fait que le propitiatoire, le couvercle de l'arche, était en "contact" avec la shekinah, c'était le point de contact entre la terre (l'arche, un truc matériel avec des choses bien concrètes de dedans) et le ciel, la shékinahn la présence de Dieu.

Cette conception élimine radicalement l'idée d'un sacrifice humain, sanglant, étranger à la conception juive et les premiers chrétiens étaient des juifs.

lhirondelle a écrit:

(je tousse un peu moins, merci!)

Voilà, tu nous parles de "sang" alors qu'Alain parlait de sacrifice non sanglant!

Qu'on ne vienne plus me dire que j'ergote: il y a bel et bien contradiction.

Sacrifice, en latin, veut dire: faire sacrer, entrer dans le monde du sacré.
D'accord, le latin n'est pas une langue biblique et la notion grecque est autre.

Je n'ai pas parlé de propitiatoire qui "couvre" quoique ce soit.
Le propitiatoire, terme technique employé pour désigner le couvercle de l'arche de l'alliance peut faire confusion avec la notion de sacrifice dans le sens d'immolation, d'abattage, etc.

Le couvercle de l'arche couvre ... l'arche, pas des péchés.^^ Je prends le terme dans le sens très concret.
Au dessus de l'arche, il y avait ... il n'y avait rien, un espace virtuel délimité par les ailes déployées des chérubins.

Un trucmuche dans ce genre:




Ce trou, ce vide, ce rond, délimité par le couvercle, c'est là où était se trouver la shekinah: la présence de Dieu.
Ce qui fait que le propitiatoire, le couvercle de l'arche, était en "contact" avec la shekinah, c'était le point de contact entre la terre (l'arche, un truc matériel avec des choses bien concrètes de dedans) et le ciel, la shékinahn la présence de Dieu.

Cette conception élimine radicalement l'idée d'un sacrifice humain, sanglant, étranger à la conception juive et les premiers chrétiens étaient des juifs.

Il n'y a pas contradiction, Alain te disait simplement qu'il n'y avait pas que des sacrifices sanglants !
Propitiatoire veut dire couvercle, ce qui couvre.
Alors tu peux faire les analyses que tu veux sur le sacrifice, le sang, etc......moi je m'en tiens aux explications de la Bible. Paul fait clairement la comparaison entre le sang du bouc qui était posé une fois par an à Dieu dans le très saint par le grand prètre et Jésus qui a présenté la valeur de son sacrifice, son sang à Dieu dans le ciel.
Le Christ a montré la valeur du sang lors de la Cène !
Quant au mot sacrifice, je m'en tiens au grec θυσία veut dire sacrifice et vient du verbe θύω qui veut dire tuer ! Que du concret dans ce mot !
Bonne soirée,
Pierre

Je m'en tiens aussi à ce que dit la bible! Mais toi et moi, nous ne la lisons pas de la même façon.

Consommer du sang, ce n'est pas à toi que je vais apprendre ce que ça représente ...
Alors, fallait-il boire réellement de l'hémoglobine, lors de la Cène? Tu vas me dire : bien sûr que non, c'est symbolique.
Eh bien voilà, nous y sommes.
Dieu ne veut pas de sacrifice humain, c'est AUSSI dans la bible. Et Alain a raison en citant le sacrifice de louange. Il s'agit bien d'un sacrifice non sanglant.
Le sang, dans la mentalité antique, c'est le siège de l'âme, du principe vital. Jésus donne sa vie, pas dans le sens ou il donne l'instant où il meurt. Il donne toute sa vie et ce qui le fait vivre.

Citation :

Paul fait clairement la comparaison entre le sang du bouc qui était posé une fois par an à Dieu dans le très saint par le grand prètre et Jésus qui a présenté la valeur de son sacrifice, son sang à Dieu dans le ciel.

L'épitre aux hébreux n'a pas été écrite par Paul, mais peu importe.
Tu parles de comparaison, une comparaison n'est pas une équation. On est là dans le domaine de l'allégorie.

Evidemment que Jésus n'a pas porté réellement son sang à Dieu au ciel, il a présenté son sacrifice, nous sommes d'accord et pour la Cène il ne pouvait s'agir que de symbole puisque Jésus était encore vivant !
Par contre, Jésus a bien donné sa vie, il s'agissait donc bien d'un sacrifice réel, littéral. Il a donné sa vie parfaite en lieu et place de tous les sacrifices imparfaits d'animaux !
Pour nous c'est le principe vie pour vie qui s'applique. Le nouvel Adam est le Christ qui par sa fidélité à Dieu jusqu'à la mort a permis de racheter les humains de leurs conditions de pécheurs .
Quant au fait que la lettre aux Hébreux soit de Paul ou d'un autre, personne ne peut dire exactement qui en est l'auteur, nous en restons à l'hypothèse de l'église des premiers siècles qui l'attribuait à Paul. De toute façon pour nous le rédacteur n'a aucune importance puisque c'est Dieu l'inspirateur.
Bonne nuit,
Pierre

hirondelle comprend ce qu'elle envie de comprendre car je disais simplement que pour un chrétien les sacrifices sanglants ne sont plus requis mais cela ne nous empéchent pas de faires des 'sacrifices' du genre mentionné dans l'épitre aux hebreux.

(Hébreux 13:14-15) [...] . 15 Par son intermédiaire offrons toujours à Dieu un sacrifice de louange, c’est-à-dire le fruit de lèvres qui font une déclaration publique pour son nom.

alain 425 a écrit:

hirondelle comprend ce qu'elle a envie de comprendre

Attaque ad hominem.

Si Jésus était mort noyé, est-ce que les chrétiens mettraient un aquarium au-dessus de leur lit ?

Bonjour Florence,
Dans la même veine il y a toutes ces citations

Si Jésus avait été tué il y a vingt ans, les écoliers catholiques porteraient une petite chaise électrique autour du cou à la place de la croix."
(Lenny Bruce / 1925-1966)

"Si Jésus était mort noyé, les chrétiens auraient l'air malin avec un aquarium autour du cou ou au-dessus de leur lit !"
(Coluche / 1944-1986)

"Si le Christ était mort sur une chaise électrique, alors tous les petits chrétiens porteraient une petite chaise en or autour du cou."
(Serge Gainsbourg / 1928 - 1991)

"Si Jésus était mort empalé plutôt que crucifié, il n'y aurait plus que les paratonnerres sur les églises."
(Jean Yanne / 1933-2003/ Pensées, répliques, textes et anecdotes)

"Heureusement que Jésus-Christ n'est pas mort dans son lit. Sinon, en Bretagne, il y aurait un sommier en granit à chaque carrefour."
(Jean Yanne / 1933-2003 / Je suis un être exquis)

"Si Jésus-Christ avait été jeté aux crocodiles, les chrétiens s'habilleraient en Lacoste."
(atheisme.free.fr / 2002)

"Si Jésus était mort sur un bûcher, les chrétiens mangeraient sans doute du poisson cru le vendredi."
(atheisme.free.fr / 2004)

"Si Jésus-Christ avait été dévoré par les lions, les chrétiens rouleraient tous en Peugeot."
(atheisme.free.fr / 2004)"
Cela fait du bien de rire un peu et cela montre l'absurdité d'adorer un engin de supplice.

Et si Jésus était mort pendu ?

florence_yvonne a écrit:

Et si Jésus était mort pendu ?

sache que ce mot existe.
bible OSTY
13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, quand il a été fait malédiction pour nous ; (car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois).

florence_yvonne a écrit:

Et si Jésus était mort pendu ?

On a pas pris de chance c'est pourquoi certains chrétiens portent un chapelet autour du cou juste au cas où !

Mais l'idée de porter une croix c'est je présume une façon de se solidariser avec Jésus qui a porté la sienne. Mon joug est facile à porter et mon fardeau léger (Mt 11,30)

un chrétien a t'il besoin d'un signe exterrieur pour manifester sa foi ?

Besoin? non! Mais ça peut-être utile.

lhirondelle a écrit:

Besoin? non! Mais ça peut-être utile.

utile à quoi ?

Ne serait-ce que par prosélytisme,si tu acceptes que la croix représente bien le Christ le fait d'en porter le logo est une façon comme une autre d'assumer et de propager sa foi.

alain 425 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Besoin? non! Mais ça peut-être utile.

utile à quoi ?

A se reconnaître entre soi, par exemple. Comme aide-mémoire, décoration, ... des choses de ce genre.
Si je porte une croix huguenote c'est pour être repérée par d'autres protestants. Comme nous ne sommes pas nombreux, ça peut-être utile.
Maintenant, je ne la porte pas tout le temps, en tout cas pas en sautoir. Quand j'enseigne, j'ai un devoir de neutralité. Mais j'en ai une accrochée à mon sac à main.
Ce n'est pas un objet de culte mais un signe de ralliement.

florence_yvonne a écrit:

Et si Jésus était mort pendu ?

Jean Yanne disait que si Jésus était mort noyé, tous les chrétiens auraient un aquarium au-dessus de leur lit.

lhirondelle a écrit:

alain 425 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Besoin? non! Mais ça peut-être utile.

utile à quoi ?

A se reconnaître entre soi, par exemple. Comme aide-mémoire, décoration, ... des choses de ce genre.
Si je porte une croix huguenote c'est pour être repérée par d'autres protestants. Comme nous ne sommes pas nombreux, ça peut-être utile.
Maintenant, je ne la porte pas tout le temps, en tout cas pas en sautoir. Quand j'enseigne, j'ai un devoir de neutralité. Mais j'en ai une accrochée à mon sac à main.
Ce n'est pas un objet de culte mais un signe de ralliement.

Ben nous on a un autre moyen de se reconnaître :
Jean 13 : 35 "A ceci, tous vous reconnaîtront pour mes disciples : à l'amour que vous aurez les uns pour les autres."(TOB)
Finalement, le meilleur moyen de s'identifier à des chrétiens, de se souvenir de son sacrifice est-ce que ce n'est pas tout simplement de le mettre à la première place dans notre vie, de respecter les principes qu'il nous a donné ?
Les TJ n'ont aucun signe religieux, aucun geste ni salut particulier et pourtant ils arrivent à se reconnaître !
Heureusement il n'y a pas qu'eux pour bien se comporter mais le fait par exemple de ne pas avoir un langage ou un comportement grossier devient de plus en plus rare.
Moi ce qui me frappe, c'est lorsque des chrétiens me disent c'est pour se souvenir. A t'on besoin de quelque chose pour se souvenir de la raison de notre espérance ? Cela me paraît toujours surréaliste !
Par contre c'est vrai qu'un signe religieux peut être une manière d'afficher sa foi, d'assumer ses convictions. Là je comprends la démarche, dommage qu'elle soit polluée en ce qui concerne la croix par tous ceux qui portent une croix parce que c'est tendance (voir clips en tout genre)
Bonne soirée à tous,
Pierre

Lucael a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et si Jésus était mort pendu ?

Jean Yanne disait que si Jésus était mort noyé, tous les chrétiens auraient un aquarium au-dessus de leur lit.

Bonsoir Lucaël,
Remonte le fil, Florence l'a déjà cité et moi aussi :O)
Bonne soirée à toi,
Pierre

lhirondelle a écrit:

alain 425 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Besoin? non! Mais ça peut-être utile.

utile à quoi ?

A se reconnaître entre soi, par exemple. Comme aide-mémoire, décoration, ... des choses de ce genre.
Si je porte une croix huguenote c'est pour être repérée par d'autres protestants. Comme nous ne sommes pas nombreux, ça peut-être utile.
Maintenant, je ne la porte pas tout le temps, en tout cas pas en sautoir. Quand j'enseigne, j'ai un devoir de neutralité. Mais j'en ai une accrochée à mon sac à main.
Ce n'est pas un objet de culte mais un signe de ralliement.

a bon tu a besoin d'un signe pour te reconnaître ?

Je pense m'être bien expliquée dans le message que tu as cité.

lhirondelle a écrit:

Je pense m'être bien expliquée dans le message que tu as cité.

non car je te posrais pas la question autrement.
et si je suis ton cheminement la croix est comme une amulette ?
serais tu superstitieuse ?

Je n'ai jamais dit nulle part qu'une croix soit une amulette, un talisman ou autre calembredaine du genre, du moins en ce qui me concerne.
Où as-tu lu ça?

alain 425 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Je pense m'être bien expliquée dans le message que tu as cité.

non car je te posrais pas la question autrement.
et si je suis ton cheminement la croix est comme une amulette ?
serais tu superstitieuse ?

Bonjour Alain,
Désolé mais tu as du mal lire, elle a parlé de pense bête, de décoration, de moyen de s'identifier, elle n'a pas parlé de porte bonheur.
C'est un peu comme nous lorsque nous sommes à une assemblée avec notre badge.
On peut contester le fait de choisir un moyen de torture comme signe de ralliement mais par contre porter ce signe distinctif pour montrer qu'on a telle foi, n'est pas vraiment choquant.
Quant à la décoration, la croix huguenote est très différente de la froide croix catholique même si ça reste une croix.
Bonne journée à tous sous la pluie, c'est bon pour les champignons :°)
Pierre

Voilà à quoi ressemble une croix huguenote:



Il suffit de regarder mon avatar!

Je savais, et c'est la raison de ton pseudo, non ?

Non. L'oiseau en dessous de la croix huguenote est la colombe, symbole du Saint Esprit.
J'avais ce pseudo avant de devenir protestante :-)

les premiers chrétiens portaient ils un signe pour se distinguer ?

Bon, je n'ai pas eu ma réponse claire et nette, et je ne vais pas me taper toutes ces lecturesdont on peut déduire n'importe quoi.

Alain a écrit:

les premiers chrétiens portaient ils un signe pour se distinguer ?

Qu'ils en aient eu un ou pas ça les regarde et c'est sans importance.

De toute manière, (selon ta croyance) les premiers hommes, Dieu ne les a pas créé habillés et que je sache tu ne te promènes probablement pas à poil.

Il est vrai que la nudité est condamné, mais selon la bible celui qui est nu, c'est celui qui n'a pas le vêtement de la loi, qui ne marche pas selon la Halaka.

lhirondelle a écrit:

Non. L'oiseau en dessous de la croix huguenote est la colombe, symbole du Saint Esprit.
J'avais ce pseudo avant de devenir protestante :-)

Oui, je suis bête :O)
Mais cela me fait penser à une hirondelle, d'où la confusion !
La meilleure c'est que j'ai pensé que cela symbolisait l'esprit saint mais je suis resté sur mon idée d'hirondelle, j'ai vraiment les neurones qui patinent :O)
Pierre

Personne a écrit:

Bon, je n'ai pas eu ma réponse claire et nette, et je ne vais pas me taper toutes ces lecturesdont on peut déduire n'importe quoi.

Alain a écrit:

les premiers chrétiens portaient ils un signe pour se distinguer ?

Qu'ils en aient eu un ou pas ça les regarde et c'est sans importance.

De toute manière, (selon ta croyance) les premiers hommes, Dieu ne les a pas créé habillés et que je sache tu ne te promènes probablement pas à poil.

Il est vrai que la nudité est condamné, mais selon la bible celui qui est nu, c'est celui qui n'a pas le vêtement de la loi, qui ne marche pas selon la Halaka.

Je t'ai fait une réponse la plus complète possible le Mer 3 Nov - 22:06 à ta question.
Alain parle ici des premiers chrétiens donc après le Christ et ils étaient habillés :O)
Tu as tendance à confondre les écritures hébraïques et grecques, nous ne sommes pas sous la loi mosaïque donc les lois sur les vétements ne nous concernent pas !
La loi avait pour but de montrer aux hébreux qu'ils étaient imparfaits et pécheurs !
Au plaisir,
Pierre

En quel année les tjs ont ils remplacés la croix par le pieu?

lucretia a écrit:

En quel année les tjs ont ils remplacés la croix par le pieu?

*** jv chap. 14 p. 200 “Ils ne font pas partie du monde” ***
Pendant des années, les Étudiants de la Bible ont porté une broche représentant une croix et une couronne pour s’identifier, et ce symbole a figuré sur la couverture de “La Tour de Garde” de 1891 à 1931. Cependant, en 1928, on a fait remarquer que ce n’était pas avec une broche décorative, mais par son activité de témoignage, que quelqu’un montrait qu’il était chrétien. En 1936, on a souligné qu’à l’évidence le Christ est mort sur un poteau, et non sur une croix faite de deux poutres.

Citation :

Pendant des années, les Étudiants de la Bible ont porté une broche représentant une croix et une couronne pour s’identifier, et ce symbole a figuré sur la couverture de “La Tour de Garde” de 1891 à 1931.

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Cette croix et cette couronne ressemble étrangement au logo de la loge maconique de Pennsylvanie,patrie du fondateur des tjs,C.T.Russel



Les premiers tjs étaient ils francs-macons?