L'existence ou inexistence de Dieu ?

Rappel du premier message :

L'existence ou inexistence de Dieu ?

Je pose cette question ici parce que sur le forum je remarque un désaccord de chacun à propos de leur conception de "Dieu".

Faisons le débat ici

Merci

Une petite vidéo pour commencé

Dieu, c'est quoi?

Et pourquoi l'existence de Dieu vous préoccupe tant que vous passez des heures, depuis des années à y penser? En toute rigueur, il faudrait commencer par expliciter les attributs divins.
Si c'est l'omniprésence, c'est un attribut de la vie, elle est partout, sous toutes les formes, dans le minéral, dans le végétal comme dans l'animal.
Si c'est l'omniscience, c'est la vie, elle sait tout, ce que ressent une chauve souris en volant, un arbre, une fleur, une mouche, un raton laveur, un tortionnaire humain, un martyre, un prof de maths, un astrophysicien, un astronaute, etc
Si c'est l'éternité, la vie n'a pas de cesse malgré la mort des créatures.
Si c'est l'amour, là, c'est moins sûr, car la haine aussi existe.

En tous cas, de nombreuses expériences montrent que si l'on fait confiance à la vie, elle nous le rend bien, l'aimer vous rend aimable, être positif vous apporte des événements positifs, respecter les lois biologiques vous garde en bonne santé, vivre intensément booste vos défenses immunitaires, etc, etc.

Donc inutile d'habiller la vie du mot Dieu, contentez-vous d'aimer la vie et de lui faire confiance.

"Dieu", c'est un mot ; d'autres disent : God .... Allah .... Yahvé .... Brahma-Vishnou-Civa .....

"la vie", bien sûr !

Il se trouve que l'esprit humain, avide de comprendre, se pose la question de savoir quelle est cette "intelligence" supérieure qui règle l'ordonnancement de cet Univers où nous sommes et où est apparue la vie ... et la conscience. Et la question de savoir si oui ou non il nous est possible de communiquer avec cette "intelligence supérieure"

J-P Mouvaux a écrit:

Il se trouve que l'esprit humain, avide de comprendre, se pose la question de savoir quelle est cette "intelligence" supérieure qui règle l'ordonnancement de cet Univers

Intelligence supérieure, oui, sans doute, quand je regarde un documentaire sur la nature, par exemple le dernier " microcosmos" je la trouve prodigieuse. Ceci dit, cette intelligence procède par essais et erreurs et contrairement aux croyants de toutes confessions, je ne pense pas qu'elle procède à partir d'un plan.

Citation :

Et la question de savoir si oui ou non il nous est possible de communiquer avec cette "intelligence supérieure"

Oui, comme les petits enfants espèrent un jour rencontrer le père Noël. Mais je ne pense pas que cette intelligence supérieure soit localisée dans une personne, elle est dans la moindre des particules, des cellules et en nous.

Hannah a écrit:

florence_yvonne a écrit:

HorizonB a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dieu ne s'intéresse pas à moi, je lui rend la pareille.

Je te croyais Déiste ?

Oui, c'est cela être déiste, croire en un Dieu indifférent.

et pourquoi ne pas aller faire ses courses spirituelles dans des magasins incroyables auxquels on ne croit pas ?

Et passer sa commande au père Noël ?

Si le Père Noël existe, pourquoi est-ce que je suis obligée d'acheter les cadeaux de mes enfants et les mettre au pied du sapin moi-même ?

Tu sais ce qui est frustrant F-Y ? C'est de jouer au Père Noël pour les autres et tomber juste en leur donnant ce dont ils ou elles ont envie et recevoir toi-même des trucs dont tu n'as que faire, devoir t'acheter toi-même ce qui te fait plaisir.
Tu vas me dire : c'est déjà bien de pouvoir se l'offrir.
Mais bon ... y a plus de magie !

C'est pour cela que l'on demande aux enfants de faire leur liste et puis on fait en fonction de son budget.

Tu es de ma génération, tu as du vivre l'époque où l'on n'avait qu'un seul cadeau.

Je suis belge. Notre tradition, à l'époque : St Nicolas, c'est pour les Belges et Père Noël pour les Français.
Tout ce que je recevais à Noël, c'était une nouvelle paire de pantoufles que j'allais choisir avec mes grands-parents, vu que ce sont eux qui me l'offraient.

Une année, je devais avoir dix ou onze ans, maman a mis une BD dans le sapin. J'étais toute étonnée.
Ah bon ? C'est pour moi ?

St Nicolas apportait tout de même pas mal de jouets et de friandises : un puzzle, une valisette pour jouer à l'infirmière, une poupée mannequin, des vêtements pour les poupées ...

geveil a écrit:

En tous cas, de nombreuses expériences montrent que si l'on fait confiance à la vie, elle nous le rend bien, l'aimer vous rend aimable, être positif vous apporte des événements positifs, respecter les lois biologiques vous garde en bonne santé, vivre intensément booste vos défenses immunitaires, etc, etc.

merci !
hélas les lois de l'univers semblent être immuables et si l'on écorche un arbre on perd une branche.
...

parmi les lois de l'univers, il y a celles que je viens de rappeler, c'est l'effet placeboà l'échelle universelle.

Intéressant...mais analyse un peu ta vie ou celle de tes proches et tu verras tout se paye...

Hannah a écrit:

Intéressant...mais analyse un peu ta vie ou celle de tes proches et tu verras tout se paye...

Pourquoi "Mais"?Je m'en rends bien compte, par patrimoine génétique ou éducation j'ai toujours pris la vie au tragique et du coup elle fut pour moi un cauchemar, effet  nocebo, c'est une loi de la nature. C'est pour tenter d'en faire quelque chose de positif que j'interviens en disant " Faites confiance en la vie, elle vous le rendra", effet placebo.

geveil a écrit:

 comme les petits enfants espèrent un jour rencontrer le père Noël.  Mais je ne pense pas que cette intelligence supérieure soit localisée dans une personne, elle est dans la moindre des particules, des cellules et en nous.

Il y a tout de même une différence entre la question du Père Noël et celle de cette intelligence supérieure qui commande la logique (le "logos", dirait Jean) de l'Univers.

D'ailleurs, je ne sais pas si tu as remarqué, mais je ne dis pas "je crois ...", mais, "comme Hubert Reeves" : "j'ai l'espoir..." ; et j'ajouterai : "j'ai de bonnes raisons de penser....." sans en avoir de "preuve".

"elle est dans la moindre des particules, des cellules et en nous", dis-tu

"en nous" et "hors de nous" donc

"interior intimo meo" disait Augustin d'Hippone.

Mais je reviens toujours à la question de la possibilité de communication avec cette "intelligence supérieure"

Et quand tu dis qu'elle n'est pas localisée dans une personne, est-ce que ça implique l'impossibilité d'une communication ?

J-P Mouvaux a écrit:

Mais je reviens toujours à la question de la possibilité de communication avec cette "intelligence supérieure"

Et quand tu dis qu'elle n'est pas localisée dans une personne, est-ce que ça implique l'impossibilité d'une communication ?

Je pense qu'on peux lui parler mais il interviendra jamais, il laisse les hommes à leurs destin.

Alby69 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais je reviens toujours à la question de la possibilité de communication avec cette "intelligence supérieure"

Et quand tu dis qu'elle n'est pas localisée dans une personne, est-ce que ça implique l'impossibilité d'une communication ?

Je pense qu'on peux lui parler mais il interviendra jamais, il laisse les hommes à leurs destin.

Cependant, il y a tout de même communication à l'unanimité ... donc .

Alby69 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais je reviens toujours à la question de la possibilité de communication avec cette "intelligence supérieure"

Et quand tu dis qu'elle n'est pas localisée dans une personne, est-ce que ça implique l'impossibilité d'une communication ?

Je pense qu'on peux lui parler mais il interviendra jamais, il laisse les hommes à leurs destin.

Bien sûr, puisqu'il nous veut des hommes libres ; mais ça ne veut pas dire qu'il ne nous indique pas la marche à suivre si nous voulons ne pas être esclaves d'un "destin".

J-P Mouvaux a écrit:

Et quand tu dis qu'elle n'est pas localisée dans une personne, est-ce que ça implique l'impossibilité d'une communication ?

Il m'apparaît que l'on doive prendre en compte la possibilité de divers niveaux de réalité et qu'il pourrait y avoir des conditions liées à ce genre de communication. Pourquoi donc n'est-ce pas si simple? S'agit-il d'interférences de quelque ordre?

Qui plus est, il y a des livres qui prétendent (?) à cette communication et pas qu'un petit nombre. Par exemple, vous avez la série Conversations avec Dieu (plusieurs tomes)...

Et la grande question devient : Comment discerner qu'il s'agit vraiment de dieu? Quel langage ce dieu me tiendra-t-il par rapport à ce qu'on m'a appris? Si je lis dans les toutes premières pages du tome 1 : ''Des leaders. Des pasteurs. Des rabbins. Des prêtres. Des livres. La Bible, pour l'amour du ciel! , ne sont pas des sources autorisées''... Cela suffira-t-il à attirer mon attention?

Pour entendre la voix, bénéficier d'intuitions ou d'inspirations, d'impressions, de visions significatives, j'imagine que ça prend une certaine qualité d'écoute, de présence, être à tout le moins bien disposé...

Pour ma part, je sais que je suis trop "rationaliste" pour avoir la chance d'accéder moi-même à ce genre communication (encore que ???)

Va savoir d'où nous viennent certaines intuitions, ou simplement, certaines idées sur tel ou tel thème ???

Je me réfère donc à ceux qui disent avoir eu cette communication - en particulier les fondateurs de religions.

Personnellement, mon arrière-plan culturel, c'est le message judéo-chrétien ; j'ai baigné là-dedans comme Obélix dans la potion magique !!!

J'y trouve des choses intéressantes, c'est tout ce que je puis dire

Enfant, je ne choisissais pas mon cadeau, mais je n'ai pas souvenir d'avoir jamais été déçue.

J-P Mouvaux a écrit:

Il y a tout de même une différence entre la question du Père Noël et celle de cette intelligence supérieure qui commande la logique (le "logos", dirait Jean) de l'Univers.

 Non, le désir enfantin est le même.

Citation :

D'ailleurs, je ne sais pas si tu as remarqué, mais je ne dis pas "je crois ...", mais, "comme Hubert Reeves" : "j'ai l'espoir..." ; et j'ajouterai : "j'ai de bonnes raisons de penser....." sans en avoir de "preuve".

 C'est précisément cela qui permet de communiquer, d'échanger vraiment.

Citation :

"elle est dans la moindre des particules, des cellules et en nous", dis-tu

"en nous" et "hors de nous" donc

C'est la même partout, mais divisée, et divisée de sa propre volonté, car pour vivre, il faut une relation à l'autre et pour qu'il y ait un autre, il faut la séparation.

Citation :

Mais je reviens toujours à la question de la possibilité de communication avec cette "intelligence supérieure"

Et quand tu dis qu'elle n'est pas localisée dans une personne, est-ce que ça implique l'impossibilité d'une communication ?

Oui et non: s'il n'y a pas une personne, comme " roi de l'univers" sur un trône, pas de communication, c'est logique. Par contre, de même qu'une molécule est plus que la somme des atomes qui la composent, je veux dire qu'elle a plus de propriétés que l'ensemble de celles des atomes, l'humanité est plus que la somme des humains, il est donc possible qu'existe une sorte de communication avec "une âme humaine", de plus, je lis et relis l'ouvrage de Sheldrake " Les pouvoirs inexpliqués des animaux" dans lequel il suppose une sorte de champ morphique pour les expliquer, champ dans lequel les humains aussi baigneraient, bien sûr, mais à mon souvenir, à aucun moment il dit que ce champ est une personne intelligente.

Citation :

Pour ma part, je sais que je suis trop "rationaliste" pour avoir la chance d'accéder moi-même à ce genre communication (encore que ???)

Moi de même.

Citation :

Va savoir d'où nous viennent certaines intuitions, ou simplement, certaines idées sur tel ou tel thème ???

 De l'intelligence qui nous habite, inutile de se référer à "un roi de l'univers" assis sur son trône.

Citation :

Je me réfère donc à ceux qui disent avoir eu cette communication - en particulier les fondateurs de religions.

 Je ne conteste pas que certains humains, peu hélas, aient fait des expériences mystiques, mais ce ne sont que des humains qui, à la base, ont besoin d'un père Noël et qui ont donc fait l'erreur de croire que leurs intuitions, leurs révélations venaient d'un "roi de l'univers". J'ai moi aussi lu " Conversation avec Dieu" et " Conversations avec l'Ange", que les auteurs aient été inspirés par cette grande intelligence qui les habite, c'est possible, mais je ne crois pas que c'est un "roi de l'univers" assis sur son trône qui leur ait parlé.

Citation :

Personnellement, mon arrière-plan culturel, c'est le message judéo-chrétien ; j'ai baigné là-dedans comme Obélix dans la potion magique !!! J'y trouve des choses intéressantes, c'est tout ce que je puis dire

 J'ai baigné dans le judaïsme pendant ma jeunesse et j'y ai trouvé des pensées admirables, j'aime particulièrement quand "Dieu" dit à Moïse " Ani mi ehié" ( Je suis celui qui sera) mais je crois que ces paroles naissaient dans le cerveau de Moïse, si ce dernier a vraiment existé.

geveil a écrit:

[j'aime particulièrement quand "Dieu" dit à Moïse " Ani mi ehié" ( Je suis celui qui sera) mais je crois que ces paroles naissaient dans le cerveau de Moïse, si ce dernier a vraiment existé.

J'aimerais bien qu'on m'explique le sens...

Je ne connais que très peu l'hébreu, mais à propos de cette traduction, ma recherche m'avait plutôt mené à la traduction : «Je suis Bonheur»...

Quoi qu'il en soit, drôlement plus parlant, à mon avis...

J-P Mouvaux a écrit:

Pour ma part, je sais que je suis trop "rationaliste" pour avoir la chance d'accéder moi-même à ce genre communication (encore que ???)

Ça me rappelle une image intérieure, un jour : Un cadre dans lequel était écrit : AU-DELÀ DU MENTAL

Citation :

Je me réfère donc à ceux qui disent avoir eu cette communication - en particulier les fondateurs de religions.

Faut faire attention...

Citation :

Personnellement, mon arrière-plan culturel, c'est le message judéo-chrétien ; j'ai baigné là-dedans comme Obélix dans la potion magique !!!

Arrière-plan semblable...

J'ai quitté l'Église pour mieux le suivre tout en comprenant qu'il y est aussi...

skye a écrit:

geveil a écrit:

[j'aime particulièrement quand "Dieu" dit à Moïse " Ani mi ehié" ( Je suis celui qui sera) mais je crois que ces paroles naissaient dans le cerveau de Moïse, si ce dernier a vraiment existé.

J'aimerais bien qu'on m'explique le sens...

Dieu s'est divisé en une myriade d'étincelles pour que la création soit possible mais il retrouvera son unité à la fin des temps.

geveil a écrit:

skye a écrit:

geveil a écrit:

[j'aime particulièrement quand "Dieu" dit à Moïse " Ani mi ehié" ( Je suis celui qui sera) mais je crois que ces paroles naissaient dans le cerveau de Moïse, si ce dernier a vraiment existé.

J'aimerais bien qu'on m'explique le sens...

 Dieu s'est divisé en une myriade d'étincelles pour que la création soit possible mais il retrouvera son unité à la fin des temps.

Ça me rappelle Graines de conscience de Nisargadatta... Nous serions chacun chacune d'entre nous des étincelles de ce grand soleil, lumières, retournant à la lumière...

Alby a dit :
Je pense qu'on peut lui parler mais il interviendra jamais, il laisse les hommes à leurs destin.

Alors là ça m'intéresse.
Quel est le dieu qui laisse les hommes à leur destin ?
Réponse : Jésus-christ car tout bon chrétien selon lui (!) n'a pour destin que l'application de l'évangile selon ses volontés (!)
Je connais l'évangile mais ne peux plus être chrétienne dans le sens ou ses volontés ( ) ne me suffisent pas et m'invitent (malgré lui ) à explorer de nouvelles dimensions.
Juive : ça se discute --> je pense l'être mais s'il faut se marier avec un juif pour le devenir à part entière ça ne va pas me convenir.
J'ai réussi le " Beaucoup d'appelés, peu d'élus " --> Quelqu'un ici pour expliquer ce que j'ai réussi au juste ?
@J-P_Mouvaux as-tu un élément de réponse ?
Musulmane aussi --> je suis astrologue (entre autres), je mange du cochon (pour des raisons qui me sont personnelles..) donc je ne peux pas être une bonne musulmane même si j'ai été charmée par la gentillesse, la charité et la solidarité de beaucoup de musulman(e)s.

Hannah a écrit:

Quel est le dieu qui laisse les hommes à leur destin ?

Déjà faut croire au destin, moi j'y crois hors des religions.

Le secret du Destin révélé par la Science ? | Philippe Guillemant

LE DESTIN

Alby69 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais je reviens toujours à la question de la possibilité de communication avec cette "intelligence supérieure"

Et quand tu dis qu'elle n'est pas localisée dans une personne, est-ce que ça implique l'impossibilité d'une communication ?

Je pense qu'on peux lui parler mais il interviendra jamais, il laisse les hommes à leurs destin.

En fait il faut apprendre à le connaître
Connaître sa personnalité
Comment il agis dans tel situation
Ce qu’il a fait dans le passé
Comment il interviendra dans tel situation de nos jours aussi

Alby69 a écrit:

Hannah a écrit:

Quel est le dieu qui laisse les hommes à leur destin ?

Déjà faut croire au destin, moi j'y crois hors des religions.

Le destin semble tracé et inéluctablement inséré dans les moindres facettes de la vie .

Personne ne fait ce qu'il veut mais ce qu'il peut en fonction d'une dictature de l'argent .

Genèse 4:4-7
Jéhovah approuva Abel et son offrande,
5 mais il n’approuva pas Caïn et son offrande.
Cela mit Caïn très en colère et le démoralisa.
6 Alors Jéhovah dit à Caïn : « Pourquoi es-​tu si en colère et si démoralisé ?
7 SI TU TE MET À BIEN AGIR, n’auras-​tu pas de nouveau mon approbation ?
Par contre, si tu ne le fais pas, le péché te guette à la porte,
et il veut te dominer ; mais te rendras-​tu maître de lui ? »

LOGANJ
Que comprend tu ici?
Est ce que Caïn était prédestiné à mal agir?
Ou il était MAÎTRE de son avenir?
Dieu montre qu’il avais le choix de bien agir
Suffisait de se calmer et réfléchir
Ce que Caïn n’a pas fait il c’est laisser dominer par son mauvais caractère

Patrice a écrit:

Genèse 4:4-7
Jéhovah approuva Abel et son offrande,
5 mais il n’approuva pas Caïn et son offrande.
Cela mit Caïn très en colère et le démoralisa.

C'est qui ça Jéhovah, le Père-Noël ?

Mais maintenant grâce à Poiré nous savons tous que le Père-Noël est une ordure.

A moins qu'il voulait dire qu'il était hors d'Ur ?

Qui fut placé en Hors d'Ur ?

Abraham ?

Ouais Abraham prêt à sacrifier son fils pour ce Jéhovah tout comme Abel qui sacrifiait ses bêtes.

Citation :

Alors Jéhovah dit à Caïn : « Pourquoi es-​tu si en colère et si démoralisé ?

Caïn a écrit:

C'est toi qui me dé-moralise, serais-tu un serpent pour te gaver de la même nourriture qu'eux ? Avant ton arrivée tout allait bien notre morale nous dictait de ne manger que des végétaux et tout allait si bien mais toi comme un glouton te voilà à nous réclamer insatiablement de la viande, si tu continues comme ça c'est moi qui te le dis un bon jour tu vas te faire crucifier.  

Jéhovah a écrit:

SI TU TE MET À BIEN AGIR, n’auras-​tu pas de nouveau mon approbation ?
Par contre, si tu ne le fais pas, le péché te guette à la porte,
et il veut te dominer ; mais te rendras-​tu maître de lui ? »

Caïn a écrit:

Connais-toi toi-même avant de donner des leçons de morale, d'ici peu je parie que tu vas devenir le plus grand meurtrier de tous les temps et qu'à cause de toi toute la Terre sera corrompue, de multiples guerres seront faites en ton nom et ça va être l'enfer sur Terre.

Jehovah est le nom de Dieu
C’est les Carholique qui ont pris ce nom
Vers les années 1200
Et presque toutes les Bible avais le nom de Dieu dans les pages
Les Orthodoxes aussi, même les mormons utilise ce nom

Ne fais pas mine de ne pas comprendre mon merveilleux Patrice mais fais-en plutôt 10 mines si tu ne souhaites pas la voir diminuée.

Chribou a écrit:

Ne fais pas mine de ne pas comprendre mon merveilleux Patrice mais fais-en plutôt 10 mines si tu ne souhaites pas la voir diminuée.

Oufff je comprend rien à ton texte là ouffff

On parle qu’il ni a rien de prévu d’avance
C’est les humains qui dessine leur futur

La parabole des mines ça ne te dit rien ?

Chribou a écrit:

La parabole des mines ça ne te dit rien ?

Quel rapport?
Ça aucun rapport ...

Hannah a écrit:

J'ai réussi le " Beaucoup d'appelés, peu d'élus " --> Quelqu'un ici pour expliquer ce que j'ai réussi au juste ?

Quelqu'un ici pour expliquer ce que réussir le " Beaucoup d'appelés peu d'élus " signifie ?
Essayez ça vous coûte quoi ?

Tout le monde pense servir le vrai Dieu
Caïn aussi a fait sensiblement la même chose que Abel
Sauf, le sacrifice de Caïn n’as pas été approuver par Dieu
C’est la même chose de nos jours ...

Patrice1633 a écrit:

Tout le monde pense servir le vrai Dieu

Y compris toi, donc...

Patrice1633 a écrit:

Genèse 4:4-7
Jéhovah approuva Abel et son offrande,  
5 mais il n’approuva pas Caïn et son offrande.
Cela mit Caïn très en colère et le démoralisa.  
6 Alors Jéhovah dit à Caïn : « Pourquoi es-​tu si en colère et si démoralisé ?  
7 SI TU TE MET À BIEN AGIR, n’auras-​tu pas de nouveau mon approbation ?
Par contre, si tu ne le fais pas, le péché te guette à la porte,
et il veut te dominer ; mais te rendras-​tu maître de lui ? »

LOGANJ
Que comprend tu ici?
Est ce que Caïn était prédestiné à mal agir?
Ou il était MAÎTRE de son avenir?
Dieu montre qu’il avais le choix de bien agir
Suffisait de se calmer et réfléchir
Ce que Caïn n’a pas fait il c’est laisser dominer par son mauvais caractère

Cette histoire me semble inventée de toute pièce, car à cette époque de 6000 ans avant Jésus il y avait des humanoides en masse déjà présents sur la Terre .

skye a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Et quand tu dis qu'elle n'est pas localisée dans une personne, est-ce que ça implique l'impossibilité d'une communication ?

Il m'apparaît que l'on doive prendre en compte la possibilité de divers niveaux de réalité et qu'il pourrait y avoir des conditions liées à ce genre de communication. Pourquoi donc n'est-ce pas si simple? S'agit-il d'interférences de quelque ordre?

Qui plus est, il y a des livres qui prétendent (?) à cette communication et pas qu'un petit nombre. Par exemple, vous avez la série Conversations avec Dieu (plusieurs tomes)...

Et la grande question devient : Comment discerner qu'il s'agit vraiment de dieu? Quel langage ce dieu me tiendra-t-il par rapport à ce qu'on m'a appris? Si je lis dans les toutes premières pages du tome 1 : ''Des leaders. Des pasteurs. Des rabbins. Des prêtres. Des livres. La Bible, pour l'amour du ciel! , ne sont pas des sources autorisées''... Cela suffira-t-il à attirer mon attention?

Pour entendre la voix, bénéficier d'intuitions ou d'inspirations, d'impressions, de visions significatives, j'imagine que ça prend une certaine qualité d'écoute, de présence, être à tout le moins bien disposé...

Le problème est que le principe d'un dieu ou intelligence supérieure qui agence l'univers ne fait que compliquer les choses. Cela laisse simplemen penser qu'il y aurait une raison à ce que le choses soient ajustées ainsi et pas autrement, que ce serait voulu.
- Seulement, ça n'explique pas comment les choses sont agencées ni rien non plus de ce qui les agence.
C'est une sorte d'impasse.

D'où vendrait cette "intelligence supérieure" ? Que fait-elle là?
- Existerait-elle par magie? En réalité, ça ne répond pas à grand chose, ça donne simplement une structure et une intentionnalité que l'homme lambda peut comprendre. C'est plus facile à s'imaginer que l'émergence d'énergie et de particules virtuelles à partir du vide.

L'origine et la nature de Dieu est un vrai problème dans le sens où n'étant lui-même pas créé comme le reste de la nature, il n'existe que par hasard (rien n'a décidé de son existence et de sa fonction). Cela ne fait que reporter le mystère de l'origine des chose.

dedale a écrit:

L'origine et la nature de Dieu est un vrai problème dans le sens où n'étant lui-même pas créé comme le reste de la nature, il n'existe que par hasard (rien n'a décidé de son existence et de sa fonction). Cela ne fait que reporter le mystère de l'origine des chose.

 Milles fois d'accord, pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien? Mystère de chez Miss terre. C'est inexplicable, par contre, la question que je me pose est " Pourrait-il un jour n'y avoir plus rien?" Je me la pose non seulement pour le plaisir de la joute intellectuelle, mais parce que j'ai peur, non pas qu'il n'y ait plus rien, au contraire, mais parce que je crois en la réincarnation (Voir mon post[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]), or je vois sur terre bien plus de souffrances, de peur, que de joie. Je regardais des documentaires, un sur les ours polaires, un autre sur les faucons crécelles, la nature est d'un point de vue de spectateur sans sensibilité, admirable, prodigieuse.  Mais on y voit des animaux adorables, comme les otaries se faire tuer par les ours, les ours eux-même mourir à cause du réchauffement climatique, des petits rongeurs grignotant leur nourriture, inquiets, aux aguets, se faire tuer et dépecer par les faucons.  Les faucons ont beau être des prédateurs, eux aussi connaissent la souffrance, en particulier lorsque sur cinq œufs, trois seulement éclosent et deux petits meurent de chaud ou de froid. Ce qui peut consoler, c'est le couple de faucons dont le mâle va chercher la "nourriture" et la femelle qui essaie tant bien que mal de protéger ses petits. Ne parlons pas de la possibilité de naître sous forme humaine dans un pays affamé, ou dans une dictature sanguinaire, ou même en occident dans une famille maltraitante, etc.
Or Hitori, avec qui j'ai eu de  nombreux échanges épistolaires, disait qu'il ne peut pas ne rien y avoir, car ce qui n'est pas né ne peut pas mourir, c'est pour moi terrifiant.

Citation :

L'origine et la nature de Dieu est un vrai problème dans le sens où n'étant lui-même pas créé comme le reste de la nature, il n'existe que par hasard (rien n'a décidé de son existence et de sa fonction). Cela ne fait que reporter le mystère de l'origine des chose.

Je suis en desaccord total avec cette proposition d'un Dieu fruit du hasard. Au contraire, le hasard est le fait de la contingence de causes n'ayant pas de rapport entre elles. Or Dieu, qu il existe ou non, est un être qui est incréé, comme tu l'ecris toi même. Il n'a pas de cause. Il ne peut donc etre le fruit du hasard, ce dernier dependant de la causalité. N'ayant pas de cause, Dieu ne peut etre le fruit que de la necessité. Si Dieu etait le fruit du hasard, il dependrait de causes anterieures à lui meme et ne serait donc pas incréé. C'est donc justement parce que rien n'a décidé de son existence et de sa fonction, qu'il n est pas dû au hasard. Mais au contraire, Dieu - d'apres les propriétés qui lui sont generalement attribuées - est absolu, ne dependant de rien.

Oui, bof, quelle importance???  Il y a quelque chose et non rien et c'est le mystère le plus complet.

Je pense que nous devons nous entendre sur la signification du mot Dieu, si par lui on désigne une personne , assise sur un trône resplendissant et intervenant de temps en temps dans le monde ( Déluge, Sodome et Gomhore, le buisson ardent, Jésus, etc, je n'y crois pas du tout. Mais si on parle de l'Être, du " il y a quelque chose", Le Sujet, je suis d'accord. Je l'assimile aussi à ce que Schopenhauer nomme " une volonté (" ' Le monde comme volonté et comme représentation").

geveil a écrit:

Oui, bof, quelle importance???  Il y a quelque chose et non rien et c'est le mystère le plus complet.

Il y a quelque chose et ce quelque chose etant incréé (oublions Dieu), il est absolu. Etant absolu ce quelque chose est divin.

Mic777 a écrit:

Il y a quelque chose et ce quelque chose etant incréé (oublions Dieu), il est absolu. Etant absolu ce quelque chose est divin.

Tu veux bien oublier le mot Dieu, mais tu tiens tout de même au mot "divin". Ah l'absolu!! Les humains ont tellement peur de la mort qu'ils imaginent un absolu qu'ils voudraient bien entendu rejoindre.  De tous temps ils ont imaginé cela, pendant un temps, ce furent les atomes, ultimes composant de la matière; on sait maintenant ce qu'il en est.  Mais la vie, c'est le changement, l'impermanence comme disent les bouddhistes.  Je ne connais qu'un absolu, le néant, là au moins rien ne change.

Geveil a écrit:

Les humains ont tellement peur de la mort qu'ils imaginent un absolu qu'ils voudraient bien entendu rejoindre. De tous temps ils ont imaginé cela

Je n'imagine pas un absolu, je constate un absolu. Selon la definition du terme, est absolu ce qui ne depend de rien.

wiki a écrit:

En philosophie, est absolu ce qui existe par soi-même, sans dépendance. Ce qui est absolu n'a besoin d'aucune condition et d'aucune relation pour être. L'absolu ne dépend d'aucune autre chose.

Si on met Dieu de coté, l'Univers est incréé et donc ne depend de rien. Il est donc absolu. La seule "chose" absolue.

[quote="geveil"]

Mic777 a écrit:

 Je ne connais qu'un absolu, le néant, là au moins rien ne change.

Le néant, ou l'éternité.

Comme on dit : "Qui vivra (ou plutôt qui mourra) verra.

On se donne rendez-vous ?

Geveil a écrit:

Milles fois d'accord, pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien? Mystère de chez Miss terre.

La question vaut dans les 2 sens : Pourquoi y'aurait-il rien plutôt que quelque chose?

De plus, la question "pourquoi quelque chose..." est posée par Leibniz dans un certain contexte : Pourquoi Dieu a-t-il créé...sous-entendu [i]ex-nihilo?
- Si on reformule : Il y avait le néant et Dieu a décidé de créer. Pourquoi a-t-il eu cette intention?

C'est un mystère insolvable du fait qu'il contient ses propres contradictions et non-sens.
Rien ne dit que la question sur l'origine des choses, de l'univers, doive se poser ainsi, en prenant le néant pour référence ou condition initiale.
Je veux dire : Il y a l'univers parce que justement il y a à la base un état fondamental le permettant.