le nom de DIEU dans les églises

Rappel du premier message :

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frdrcclnt7 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Mais j'aimerais quand même qu'on m'explique pourquoi les traductions des bibles "trinitaires" feraient une confusion entre le Père et le Fils, puisque la confusion entre le Père et le Fils est le propre des patripassiens auxquels s'opposent les trinitaires.
C'est la troisième fois que je pose cette question et JE N'AI TOUJOURS PAS DE RÉPONSE!

C'est pas une question qu'il faut poser aux monothéistes mais plutôt aux trinipatissiens, non?
Les montothéistes chrétiens n'adorent que le Dieu Créateur, Jésus étant une créature remplissant plusieurs rôles d' intermédiaire, soit avant sa venue sur terre en tant qu'(arch)ange, soit en tant qu'homme lors de son passage sur terre, soit de nouveau en tant qu'archange après sa résurrection.

Trinipatissien?!
Inconnu au bataillon. Google n'a trouvé aucune trace de ce mot et même avec le secours de l'étymologie, je ne vois pas ce que ça voudrait dire.

La question a été posée à ceux qui l'ont soulevée ... et les tentatives de réponse ont fait ... plouf!

Jésus, un ange? Théorie marginale! De toute façon, le mot "ange", qui signifie "messager" n'est jamais qu'un truc pour éviter de citer Dieu lui-même, par égard à sa grandeur.

frdrcclnt7 a écrit:

lhirondelle a écrit:

On dirait des "juifs messianiques", c'est à dire des personnes qui sont désavoués des deux côtés: juif et chrétien.

Les juifs depuis mïse ont toujours attendu le Messie. Selon la Bible c'est l'essence même du judaïsme, préparer la venue du Messie. Tant les Ecritures hébraïques que les Ecritures chrétiennes le soulignent.
Le christianisme est en fait la continuation du judaïsme d'avant Christ.

Je ne vois pas le rapport avec le mouvement des "juifs messianiques", c'est à dire de chrétiens qui "judaïsent", suivent le shabbat, copient les juifs, etc.

lhirondelle a écrit:

Sans confusion, ni division ;-) Dieu éprouve la mort, mais il ne meurt pas en tant que Dieu. Tu parles toi-même de "partie humaine", ce qui n'est pas le terme propre, mais passons.
Il ne faudrait pas faire une croix sur la résurrection et l'assomption.
Ce qui veut dire que cette dimension humaine est "prise" en Dieu, elle n'est pas morte pour de bon.

Assomption ? Je croyais que ce terme s'appliquait à la Vierge catholique !
Nous voila donc à la différence fondamentale entre nous. Nous croyons à la mort de Jésus et à sa résurrection. Sans mort, pas de résurrection !
Comment peux t'on croire que Jésus n'est pas mort pour de bon quand on voit sa détresse au jardin, quand on voit qu'il a besoin d'un ange pour le soutenir, quand il demande à Dieu d'éloigner cette coupe......c'est la détresse de quelqu'un qui a peur d'expérimenter la mort ! Dire que Jésus n'est pas vraiment mort c'est dire que le Nouveau Testament est faux puisqu'il ne cesse de dire que Jésus é été relevé d'entre les morts, il est le prémice d'entre les morts, le premier ressuscité pour une vie éternelle !
Nous arrivons toujours à ce paradoxe soit croire au'une partie de Dieu est morte, soit dire que tout était comédie et mensonge et que la mort de Jésus n'était pas véritable !

lhirondelle a écrit:

Tous? On peut faire des rapprochements avec certaines triades, mais parler de tous, ça fait un peu beaucoup.

Triade ? Non, trinité : "j'étais un et je devins trois" OSIRIS- ISIS- HORUS. Dans le culte égyptien on employait le singulier quand on voulait parler de ces trois dieux ensemble !Les égyptiens avaient d'ailleurs plusieurs trinités. Et où vivait Athanase, auteur du fameux symbole ? D'Alexandrie !
Autre exemple de trinité :
Padma Purâna "Au commencement, le grand Vishnu, désireux de créer le monde entier, devint triple créateur, préservateur, destructeur. Afin de produire ce monde, l'Esprit Suprême émana du côté droit de son corps, lui-même, comme Brahmâ ; ensuite, afin de préserver l'univers, il produisit du côté gauche de son corps, Vishnu ; et afin de détruire le monde, il produisit du milieu de son corps l'éternel Śiva. Certains rendent un culte à Brahmâ, certains à Vishnu, d'autres à Śiva : mais Vishnu, un quoique triple, crée, préserve et détruit, c'est pourquoi laissez le pieux ne faire aucune différence entre les trois".
Quant aux autres religions, elles avaient des triades (Babylone, Perse, Grece, Rome)
Dans les autres influences de la pensée "chrétienne" on peut penser à Mithra, adoré par Constantin. Mithra est à la fois primogenitus et autogenitus et il se ressuscite lui même. Cela me rapelle quelque chose.

lhirondelle a écrit:

Ge 18, 1-14. L'interlocuteur d'Abram est trois et un!

Alors là les bras m'en tombent ! Donc selon toi, ceux que Genèse appelle 3 hommes sont Dieu ? Et selon toi, Dieu, Jésus Christ et l'esprit saint on cassé la croute en mangeant du boeuf, du pain et du beurre ?
Vraiment impressionnant l'image que tu te fais de Dieu.
Moi je vois Dieu s'adresser à Abraham et 3 anges manger devant Abraham !
Quant au fils de l'homme sur la nuée, cela ne l'identifie ni à Dieu ni à une partie de Dieu. Un ange peut être désigné de manière identique.

lhirondelle a écrit:

Eh bien, non, justement pas. Ce n'est pas une simple question de vocabulaire.
Si tu veux faire la comparaison avec les triades païennes et distinguer trois "personnes", tu es bien obligé de faire une distinction. Sinon, il n'y a plus un mais trois.
Platon ou pas Platon, les trois hypostases permettent d'échapper à une triade païenne.

Il n'en demeure pas moins que les premiers chrétiens croyaient en un Dieu tout puissant et à son fils qu'il a envoyé et en aucun cas à un Dieu en trois parties.
Tertulien par exemple :“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eut quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur"Contre Hermogène, chapitre 18.
Justin “Nous vénérons, nous adorons, [Dieu et] (...) le Fils venu d’auprès de lui, qui nous a donné ces enseignements, et l’armée des autres bons anges qui l’escortent et lui ressemblent, et l’Esprit prophétique.”
Première apologie, chapitre 6, page 36.
“Pendant l’ère chrétienne primitive, il n’y avait aucun signe d’un problème ou d’une controverse trinitaire de quelque sorte que ce soit, comme ceux qui ont plus tard produit de violents conflits au sein de l’Église. La raison réside sans doute dans le fait que, pour le christianisme primitif, le Christ était (...) un être appartenant au monde angélique des cieux élevés, qui a été créé et choisi par Dieu pour cette tâche: introduire, à la fin des âges, (...) le Royaume de Dieu.”Die Entstehung des christlichen Dogmas, pages 122, 125.
Ce n'est pas l'esprit saint qui a apporté cette conception mais la philosophie grecque, Dieu avait-il besoin de l'apport de Platon pour faire comprendre Sa nature à ses disciples ?
Plotin admet trois hypostases (Ennéades, traité 10 : V.1 : "Sur les trois hypostases qui ont rang de principes")
1.l'Un: l'Absolu, ineffable, qui n'a pas part à l'être, qui échappe à la connaissance
2.l'Intellect (émané de l'Un),
3.l'Âme (concept pluriel comprenant: l'Âme du monde et l'âme humaine destinée à descendre dans les corps).Wikipédia

Enfin, concernant la lettre chrétienne, ce ne sont en aucun cas des juifs messianniques ! (de sérieux allumés aussi)
Ce sont des christiens ou chrétiens bibliques ! Pour eux toute organisation religieuse est satanique et le vrai christiannisme est individuel. Ce mouvement est en train de prendre de l'expansion car il enseigne que celui qui est né de nouveau est guidé par l'esprit et n'a de leçon à recevoir de personne ! C'est pratique, tu te fais ta religion et personne ne peut te contredire :O)
On y croise surtout d'anciens catholiques et évangéliques, j'en ai croisé sur pratiquement tous les forums, internet est une bénédiction pour eux puisqu'ils peuvent prêcher leur religion sans avoir d'église.
Bonne nuit et à bientôt,
Pierre

Il y a eu dans le message que tu cites un lapsus calami que je viens de corriger, en vert, dans le message d'origine.
Je ne suis pas docète, je crois que Jésus, en son humanité est réellement mort et qu'il est réellement ressuscité, mais je ne crois pas que sa dimension divine soit morte. Dieu ne meurt pas.
J'ai employé le terme "assomption" au lieu d' "ascension", mais ce n'est pas bien grave: l'humanité de Jésus est "assumée" par Dieu.
Je ne crois pas à l'assomption de Marie, cela n'a aucun fondement biblique.

Je te rappelle que je ne fais pas de lecture littérale de la bible.
Et le fait que trois anges puissent casser la croûte, me parait aussi curieux que Dieu puisse le faire.

Pour le reste, je ne développerai pas: il est tard et je ne veux pas risquer un lapsus calami de plus.

lhirondelle a écrit:

Trinipatissien?!
Inconnu au bataillon. Google n'a trouvé aucune trace de ce mot et même avec le secours de l'étymologie, je ne vois pas ce que ça voudrait dire.


Jésus, un ange? Théorie marginale! De toute façon, le mot "ange", qui signifie "messager" n'est jamais qu'un truc pour éviter de citer Dieu lui-même, par égard à sa grandeur.

Je ne vois pas le rapport avec le mouvement des "juifs messianiques", c'est à dire de chrétiens qui "judaïsent", suivent le shabbat, copient les juifs, etc.

1. Trinipatissien : c'était une boutade pour dire que c'est une question que doivent régler entre eux ceux qui croient plutôt que 1+1+1=1 alors que les autres croient que 3x1=1
Parfois on peut réfléchir un peu plus loin que saint-Google.

2. Jésus, un ange? Théorie marginale! Au lieu de citer des commentaires de commentaires pourquoi pas sortir de la Scholastique et revenir au texte? 1 Thessalonissiens 4:16, Matthieu 28:18

lhirondelle, je voulais dire que pour qualifier de telles personnes l'expressions "juifs messianiques" est mal choisie car tous les juifs croyants sont messianiques.

Mal choisie ou pas, c'est ainsi qu'ils se sont appelés eux-mêmes. Qu'est-ce que tu veux que j'y fasse!
De toute façon, à partir du moment où des chrétiens qui n'ont pas de racines juives commencent à judaïser, il y a un "petit problème" à l'horizon.

Quand tu fais une boutade, mets un smiley pour l'indiquer comme ceux-ci ^^, , XD ou
Les messages écrits ne rendent pas le son de la voix! ^^

Un exemple parlant : ce matin sur canal plus, un journaliste a dit à représentant de l'UMP "peut être Villepin a t'il raison contre tout le monde" et le politique a répondu "il est comme Dieu, seul contre tous" De qui parlait le politique ? De Jésus !
Evidemment si on demande à un trinitaire "qui est Dieu le père" il ne va pas répondre Jésus mais si on lui pose la question "qui est Dieu" il va répondre "Jésus".
Voila où est le problème ! Si on emploie les deux noms, il n'y a pas de confusion possible.
La déification de Jésus est concomitante à l'effacement du Nom.
Quant au fait que Jésus soit un ange, c'est l'idée que s'en faisaient les premiers chrétiens et comme je l'ai cité, Justin “Nous vénérons, nous adorons, [Dieu et] (...) le Fils venu d’auprès de lui, qui nous a donné ces enseignements, et l’armée des autres bons anges qui l’escortent et lui ressemblent, et l’Esprit prophétique.”
Justin dit bien les "autres" anges. Au passage, Justin place l'esprit saint après les anges !
Pour ce qui est des anges qui mangent, les anges peuvent se matérialiser, certains ont même eu des relations sexuelles et des enfants avec des femmes avant le déluge.
Pour nous, l'enseignement de Dieu et de son Esprit est supérieur à tout raisonnement humain. Nous croyons que les premiers chrétiens étaient dans la lumière de Dieu grâce au Paraclé et que comme le dit Jean, l'apostasie est entrée dans l'Eglise dés la fin du premier siècle introduisant des enseignements d'hommes et la philosophie. Le terme trinité a été inventé par Tertulien qui avait était instruit dans la philosophie grecque avant de connaître le christiannisme. Tout ceux qui ont fait "évoluer" la connaissance de Dieu reconnaissaient tous l'importance de la philosophie grecque. Va voir l'oeuvre de Thomas d'Aquin par curiosité et tape philosophe en recherche :° Il cite les philosophes pour expliquer Dieu.
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Bonne journée,
Pierre

Citation :

Evidemment si on demande à un trinitaire "qui est Dieu le père" il ne va pas répondre Jésus mais si on lui pose la question "qui est Dieu" il va répondre "Jésus".

Pas nécessairement. Cette réponse risque d'être minoritaire.

Citation :

Pour ce qui est des anges qui mangent, les anges peuvent se matérialiser, certains ont même eu des relations sexuelles et des enfants avec des femmes avant le déluge.

Ne viens pas me parler après de contamination de la mythologie païenne, parce que là, on est en plein dedans!

Ma chère lhirondelle,
Il se trouve que nous fréquentons tout le monde en prédication et si nous disons que la quasi totalité des gens disent Jésus lorsqu'on leur parle de Dieu c'est parce que nous le constatons !
Les catholiques pratiquants, il en reste 30 à 50 sur la paroisse de 5000 habitants où j'habite ! Quant aux protestants, le seul temple du canton est devenu une salle des fètes !
Pour ce qui est des anges, il s'agit de la Bible pas d'une mythologie païenne :
"1Quand les hommes commencèrent à se multiplier sur la terre et que des filles leur naquirent, 2les habitants du ciel constatèrent que ces filles étaient bien jolies, et ils en choisirent pour les épouser.........4C'était l'époque où il y avait des géants sur la terre — il en resta même plus tard —. Ceux-ci étaient les héros de l'Antiquité, aux noms célèbres ; ils étaient nés de l'union des habitants du ciel avec les filles des hommes. "
Genèse 6 version francais courant.
Oui je sais, tu ne prends pas la Bible de manière littérale. Pour nous, le fait que des mythologies païennes parlent de surhommes comme Hercule confirme le récit plus ancien de la Bible.
Il y a une différence entre dire que des hommes non inspirés ont été influencés par des doctrines païennes qui leur étaient familières et dire que la Bible a été contaminée par la mythologie !
Bonne soirée,
Pierre

Le parallèle que tu fais entre la trinité et osiris et compagnie, on peut le faire entre les mythologies sumériennes, babyloniennes et la conception des anges dans la bible.
Les chérubins ont été empruntés aux sumériens: ce sont des espèces des taureaux ailés qu'on trouve devant les monuments de cette civilisation.

Citation :

Kirubis / Kâribus (Kuribis en assyrien, Karibatis en élamite, Kerubims / Chérubins en hébreu) :
Taureaux ailés

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lhirondelle a écrit:

Le parallèle que tu fais entre la trinité et osiris et compagnie, on peut le faire entre les mythologies sumériennes, babyloniennes et la conception des anges dans la bible.
Les chérubins ont été empruntés aux sumériens: ce sont des espèces des taureaux ailés qu'on trouve devant les monuments de cette civilisation.

Citation :

Kirubis / Kâribus (Kuribis en assyrien, Karibatis en élamite, Kerubims / Chérubins en hébreu) :
Taureaux ailés

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Ben voyons !
Comparer les Chérubins qui étaient selon la tradition juive des anges à apparence humaine à des démons animaux ailés c'est quand même osé !
Satan est un ange déchu et certains pensent que ce passage s'applique au Diable :(Ézékiel 28:14-15) 14 Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi."
Chérubin ou pas, Satan est une créature spirituelle qui cherche à être adoré et il a inspiré la fausse religion. Il ne faut donc pas s'étonner de retrouver des points communs sur certains points. Idem pour les mythologies qui reprennent l'histoire humaine et donc reprennent les grandes étapes qui sont dans la Bible, la création, le déluge.....
La différence, c'est que la Bible est inspirée de Dieu, ainsi le récit de la Genèse décrit ce qu'aurait vu un humain en étant sur terre à ce moment là. Les dix étapes de la création, correspondent à ce que les scientifiques pensent être la réalité.
Ainsi Moïse met la lumière avant les luminaires, ce qui est totalement illogique, surtout lorsqu'on connaït la culture égyptienne dans laquelle il avait baigné ! Et pourtant, la terre étant entourée de poussière, la lumière est apparue avant que les astres puissent se deviner à travers l'atmosphère éclaircie. Seul Dieu pouvait savoir cela. De même la loi mosaïque imposait des règles d'hygiène et de purification drastiques, totalement inconnues à l'époque. L'Egypte dont été issu Moïse fabriquait des remèdes avec certains excréments par exemple. De plus, les hébreux devaient se purifier avec de l'hysope qui contient un antifongique et antibactérien. Comment Moïse aurait pu inventer des notions d'hygiène dont l'efficacité n'a été comprise qu'à la fin du 19 ème siècle ?
Par l'étude, nous avons acquis la conviction que la Bible est la parole inspirée de Dieu. Nous croyons ce que dit Paul lorsqu'il dit que toute parole est inspirée et utile.
Alors comparer cela à la trinité qui est une tradition humaine..... Les pères de l'Eglise se sont clairement appuyés sur les philosophes. Thomas d'Aquin cite comme référence pour comprendre Dieu le Philosophe (avec un P) Aristote, il ne s'agit plus ici de se laisser guider par l'esprit saint mais par des enseignements d'hommes.
Bonne soirée,
Pierre

Ben voyons! C'est plus facile de dire que la Trinité a des bases païennes que de se rendre devant certaines évidences archéologiques.
Tu lis la bible comme elle n'a pas été écrite, sans tenir compte des genres littéraires, de la culture, des manières de s'exprimer, de la sensibilité des gens de cette époque.
C'est comme si quelqu'un voudrait trouver un traité de zoologie dans les fables de Lafontaine.
J'arrête de discuter, ça ne sert à rien.

Bonne route à toi.
Pierre

Pierre,
il y 3 conditons : être conscient de ses besoins, être de bonne foi et être humble. A l'évidence il manque quelque chose, que tu ne peux pas apporter. Ca doit être inhérent...

frdrcclnt7 a écrit:

Pierre,
il y 3 conditons : être conscient de ses besoins, être de bonne foi et être humble. A l'évidence il manque quelque chose, que tu ne peux pas apporter. Ca doit être inhérent...

Moi, je suis consciente de mes besoins, je suis de bonne foi, mais je ne suis pas humble, mais alors, pas du tout.

= 2 conditions nécessaires mais pas suffisantes

Des conditions pour quoi au fait?

pour que la discussion ait un sens. et pas rester un dialogue de sourds.

frdrcclnt7 a écrit:

pour que la discussion ait un sens. et pas rester un dialogue de sourds.

Je ne suis pas humble, mais je ne suis pas sourde non plus

Ne pas prendre ses croyances pour des vérités absolues est une forme d'humilité.

lhirondelle a écrit:

Ne pas prendre ses croyances pour des vérités absolues est une forme d'humilité.

Ou de tolérance

florence_yvonne a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

pour que la discussion ait un sens. et pas rester un dialogue de sourds.

Je ne suis pas humble, mais je ne suis pas sourde non plus

La capacité de comprendre relève plutôt de la bonne foi. L'humilité c'est autre chose.
Quand à la présence des deux autres caractéristiques chacun peut penser qu'il les a.
Comme disait Coluche, mais à propose de l'intelligence, "on en a toujours assez, vu que..."

lhirondelle a écrit:

Ne pas prendre ses croyances pour des vérités absolues est une forme d'humilité.

Tout à fait d'accord avec toi. Personne d'ailleurs ici n'a ce genre de comportement, chacun expose sa foi et lis les arguments des autres.
Maintenant, tu veux absolument que la Bible ne soit pas la parole de Dieu, c'est ton droit mais ne prends pas forcément ceux qui ne sont pas de cet avis pour des idiots ou des fanatiques !

Ma conviction que la Bible est la parole de Dieu, elle s'est construite peu à peu, on ne m'a pas inculqué ça quand j'étais petit !

Ma mère était prof et je connais bien le milieu enseignant et je sais à quel point un enseignant a tendance à se méfier des discours trop simples, mais la Bible est simple, son message se lit avec le coeur, il n'y a pas de mystère, pas besoin d'être initié.

Mais ce n'est pas très valorisant et beaucoup sont tombés dans le piège de chercher à compliquer ce qui est simple.

Jésus a dit :21A ce moment même, Jésus fut rempli de joie par le Saint-Esprit et s'écria : « O Père, Seigneur du ciel et de la terre, je te remercie d'avoir révélé aux petits ce que tu as caché aux sages et aux gens instruits. Oui, Père, tu as bien voulu qu'il en soit ainsi."

Oh, mais je vais être trop long, je te souhaite une bonne soirée,

Pierre

Citation :

Maintenant, tu veux absolument que la Bible ne soit pas la parole de Dieu, c'est ton droit mais ne prends pas forcément ceux qui ne sont pas de cet avis pour des idiots ou des fanatiques !

Nuance: la bible n'est pas la parole de Dieu, elle contient la parole de Dieu.
Je ne tiens pas la bible pour un livre de recettes,mais pas non plus pour un livre de fables sans intérêt. Je la lis depuis 35 ans et je l'étudie depuis une trentaine d'années. Dieu me parle à travers la bible, elle contient un souffle qui me pousse en avant, m'emmène plus loin.

Je n'ai pas remis en cause ton étude de la Bible ou l'importance que tu lui accordes.
Désolé si j'ai pu te faire penser ça.
Je te considères comme une personne croyante, sincère, qui cherche à comprendre les autres.
Et j'essaye de faire de même :O)
Bonne nuit,
Pierre

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

C'est pourquoi les Juifs ne le nomment pas, et que comme me l'a appris récemment Chribou, les Amérindiens non plus, Wakan Tanka signifiant "le grand mystère".

"le grand mystère", c'est tout à fait ça.

Pourquoi les juifs (Prophètes et rédacteurs) écriraient-ils un nom innommable (YHWH) dans les écrits sacrés, la bible ???
Un nom n'est-il pas fait pour être prononcé ???

Lorsque le nom a été écrit, il se prononçait encore. Mais par crainte de le prononcer à tort , en vain, et d'enfreindre le décalogue, (Ex 20:7) son usage s'est de plus en plus restreint. A la fin, seul le grand prêtre le prononçait une fois l'an au Iom Kippour.

On a pris l'habitude le remplacer par "Adonaï", Seigneur, lors de la lecture. La façon dont était vocalisé le tétragramme s'est perdue.

Pour rappel, en hébreu, on n'écrit que les consonnes, ce n'est qu'à l'époque des Massorètes (moyen âge), qu'on a mis des petits points ou traits pour indiquer les voyelles et empêcher les erreurs de lectures.

Le judaïsme garde le respect du Nom et ne pas le prononcer est une marque d'égard envers la majesté de Dieu.

lhirondelle a écrit:

Le judaïsme garde le respect du Nom et ne pas le prononcer est une marque d'égard envers la majesté de Dieu.

Joël 3:5 dit que "celui qui invoquera le nom d'YHWH sera sauvé". Pour invoquer ce nom il faut au moins ne pas avoir peur de le prononcer/
Même remarque pour les mots de Jésus : "Que ton Nom soit sanctifié"

Le nom, c'est la personne, dans la culture de l'époque.
La lettre tue, c'est l'esprit qui vivifie.

Le nom représente la personne. On donnait un nom qui évoquait les qualités de la personne. Jéhovah : "il fait devenir"

"Jéhovah" c'est un nom qui n'existe pas dans la bible, c'est une mauvaise interprétation. Je l'ai déjà expliqué, je ne vais pas y revenir.

Le tétragramme provient d'une forme archaïque du verbe être, je l'ai déjà expliqué aussi dans ce fil. Il faudrait se donner la peine de le relire. Donc "il fait devenir", je ne sais pas où tu as été pêché ça.


Le Nom, c'est la ]personne dans la mentalité sémite d'alors. Pas des qualités dans ce cas-ci, mais l'être lui-même.

“ JE SERAI CE QUE JE SERAI ”. Héb. : אהיה אׁשר אהיה (ʼÈhyèh ʼAshèr ʼÈhyèh). C’est ainsi que Dieu se désigne lui-même ; Leeser (angl.) : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI ”. Rotherham (angl.) : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir] ”. Gr. : Égô éïmi ho ôn, “ Je suis L’Étant ”, ou : “ Je suis L’Existant ” ; lat. : ego sum qui sum, “ Je suis Qui je suis ”. ʼÈhyèh vient du vb. héb. hayah, “ devenir, être ”. Ici, ʼÈhyèh est à l’imparfait héb., à la première personne du sing., et signifie donc “ Je deviendrai ” ; ou : “ Je serai ”. Il n’est pas question ici du fait que Dieu existe par lui-même, mais de ce qu’il se propose de devenir pour d’autres. Cf. Gn 2:4, note “ Jéhovah ”, où le vb. héb. hawah, apparenté mais néanmoins différent, figure dans le nom divin."

Exode 3 :14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:
‹ Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. »Chouraqui

Je serai celui qui sera : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה

On tient là, me semble-t-il, un exemple de la rupture entre la pensée sémitique (3,14 lu dans la Bible hébraïque) et la pensée gréco-romaine (le même texte lu par les docteurs chrétiens dans la Septante ou la Vulgate).

Le point de départ est un problème de traduction.

A la question de Moïse : Que leur dirai-je, s'ils me demandent quel est son Nom ?

La réponse de Dieu est : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה

Le verbe hébreu "être" est conjugué au mode inaccompli (équivalent au futur) ; mot à mot "je serai qui serai".

Notons d'abord qu'en 3,15, au verset suivant, Dieu prononce le Nom Tétragramme : יהוה ( YOD HE VAV HE) .Les Septantes traduisent en Grec "egô eimi ho ôn" (je suis celui qui EST) et la Vulgate finalement, en Latin, "sum qui sum".

Le glissement est considérable ; un contresens absolu pour Ouaknin.

Martin Buber remarque justement : "on ne peut tirer du verbe, dans la langue biblique, ce sens d'existence pure".

Paul Ricoeur rapproche la traduction grecque de celle d'Apocalypse 1,4 : "ho ôn kai ho ên kai ho erkhomenos" : Celui est est, qui était et qui sera.

Il souligne l'usage christologique du verbe grec Einai (repris par en Latin par "esse") qui introduit une "incroyable variété d'interprétations" dans "l'histoire tourmentée des rapports entre hellénisme et judaïsme, hellénisme et christianisme".
Article signé Jacques Laporte de confession israëlite.
Références de cet article :
Paul Ricoeur, André LaCocque,Penser la Bible, Seuil.
Marc Alain Ouaknin,"Concerto pour 4 consonnes sans voyelles", Payot.
Martin Buber, "Moïse", PUF

Citation :

Martin Buber remarque justement : "on ne peut tirer du verbe, dans la langue biblique, ce sens d'existence pure".

Dieu n'existe pas, il est
Exister, signifie étymologiquement "sortir de" . Dieu ne sort de rien

Exister :
Du latin existere ou exsistere, composé de ex et de sistere, formé de stare, être debout, être stable et du préfixe ex qui indique un mouvement "hors de", voire un surgissement
Celui qui existe est donc celui qui est hors de l'immobilité, celui qui ne se contente pas d'être mais qui agit, qui ne reste pas statique.

Définition du Dictionnaire Gaffiot latin-français (1934)
Se dresser, se manifester, se montrer.
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Dieu ne surgit pas de quelque chose, il est.
Ce qui ne l'empêche pas d'agir

lhirondelle a écrit:

C'est comme si quelqu'un voudrait trouver un traité de zoologie dans les fables de Lafontaine.
J'arrête de discuter, ça ne sert à rien.

Comparer la véracité de la Bible à la fiabilité zoologique des fables de Jean de La Fontaine montre clairement l'importance que tu attaches à la Bible !
Dieu s'est déjà manifesté, il se manifestera.
L'auteur parle français, en français "exister" ne veut pas dire sortir ! Lorsque quelqu'un dit qu'il veut exister il ne veut pas dire qu'il veut sortir !
C'est d'ailleurs un sujet d'épreuve de philosophie classique "être ou exister".
Chercher un mot pour polémiquer en faisant abstraction de tout l'article qui est l'analyse linguistique du tétragramme par des hébraïsants me fait penser à la parole de Jésus (Matthieu 23:24) [...] qui filtrez le moustique mais avalez le chameau  [...]

Le "Je suis" doit se comprendre dans une intemporalité, et la meilleure traduction que j'en ai lue est "J'ai été, Je suis et Je serai", afin de distinguer le présent vulgaire et le présent éternel. Quand à la différence entre l'existence et l'essence, je suis bien d'accord et j'ai été bien déçu de voir que Littré donne la signification "être" au mot exister.

né de nouveau a écrit:

Comparer la véracité de la Bible à la fiabilité zoologique des fables de Jean de La Fontaine montre clairement l'importance que tu attaches à la Bible !
.../...
Chercher un mot pour polémiquer en faisant abstraction de tout l'article qui est l'analyse linguistique du tétragramme par des hébraïsants me fait penser à la parole de Jésus (Matthieu 23:24) [...] qui filtrez le moustique mais avalez le chameau  [...]

Merci! Qu'est-ce que tu bois? C'est ma tournée!

La "véracité" de la bible? Je lui préfère sa "vérité".
Quant à l'importance que j'attache à la bible, seul Dieu la connait, ce n'est pas à un homme d'en juger, monsieur Torquemada!

Il existe un nom commun, "dieu" qui se transforme en nom propre quand on lui rajoute une majuscule, alors pourquoi se casser la tête à essayer d'utiliser une suite de lettres imprononçables (YHWH), alors qu'il suffit de dire "Dieu" ?

lhirondelle a écrit:

Le tétragramme provient d'une forme archaïque du verbe être, je l'ai déjà expliqué aussi dans ce fil. Il faudrait se donner la peine de le relire. Donc "il fait devenir", je ne sais pas où tu as été pêché ça.

YHWH: Il fait devenir, du verbe héb. hawah [devenir ou être] à l’imparfait de la forme causative.

Il faut tenir compte de l'aspect et de la forme du verbe pour en comprendre la signification

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J'ai déjà expliqué plus haut d'où je tenais mes informations et dans quels dictionnaires je me fie.
Ce n'est pas une page en ligne rédigée par on ne sait qui, qui va faire autorité contre les ouvrages auxquels je me réfère. S'il fallait se baser sur tout ce qui s'écrit sur la toile, on pourrait croire qu'on va bientôt être envahi par les OVNIS.

J'ai cité mes sources et je me donne la peine de citer les mots dans leur orthographe d'origine, pas des transcriptions.
J'aimerais savoir si tu es au moins en mesure d'épeler l'hébreu.

Au fait, en hébreu biblique, il y a deux "temps": l'accompli et l'inaccompli. Présent, passé, futur, ce sont des accommodements modernes, pour faciliter la traduction, mais perdre de vue ce qu'il en est au point de départ fait perdre les nuances du texte original.

Pour être plus explicite, ce qu'on appelle "imparfait" est parfois rendu par un futur, c'est pour ça que je préfère employé le terme "inaccompli".
Et quand tu parles de causatif, il faut préciser s'il est actif ou passif, un hifil, ce n'est pas un hofal.

J'écris ce message avec un précis de grammaire hébraïque sur les genoux.

florence-yvonne a écrit:

Il existe un nom commun, "dieu" qui se transforme en nom propre quand on lui rajoute une majuscule, alors pourquoi se casser la tête à essayer d'utiliser une suite de lettres imprononçables (YHWH), alors qu'il suffit de dire "Dieu" ?

Pour faire autrement que les autres et se croire meilleurs qu'eux.

lhirondelle a écrit:

J'aimerais savoir si tu es au moins en mesure d'épeler l'hébreu.

Au fait, en hébreu biblique, il y a deux "temps": l'accompli et l'inaccompli. Présent, passé, futur, ce sont des accommodements modernes, pour faciliter la traduction, mais perdre de vue ce qu'il en est au point de départ fait perdre les nuances du texte original.

Pour être plus explicite, ce qu'on appelle "imparfait" est parfois rendu par un futur, c'est pour ça que je préfère employé le terme "inaccompli".
Et quand tu parles de causatif, il faut préciser s'il est actif ou passif, un hifil, ce n'est pas un hofal.

1. je ne parle pas hébreu, mais je me fieaux explications apportées par les spécialistes hébraïsants, d'autant qu'ls sont unanimes.

2. ces deux aspects du verbe (parfait et imparfait) existent en russe etje sais ce que c'est.
Comment conjugerais-tu donc le verbe hawah, en le traduisant par être si tu veux, à la forme causative de l'inaccompli (actif et passif, tu peux donner les 2 versions)

florence-yvonne a écrit:

Il existe un nom commun, "dieu" qui se transforme en nom propre quand on lui rajoute une majuscule, alors pourquoi se casser la tête à essayer d'utiliser une suite de lettres imprononçables (YHWH), alors qu'il suffit de dire "Dieu" ?

Pour accomplir la volonté de Dieu. Dieu veut un peuple qui se diffère des autres car lui-même se différencie de tous les faux dieux.
Actes 15:14 Syméon a raconté comment, pour la première fois, Dieu est intervenu pour prendre parmi les nations un peuple à son nom.

florence_yvonne a écrit:

Il existe un nom commun, "dieu" qui se transforme en nom propre quand on lui rajoute une majuscule, alors pourquoi se casser la tête à essayer d'utiliser une suite de lettres imprononçables (YHWH), alors qu'il suffit de dire "Dieu" ?

Bonjour Florence,
Tout simplement parce comme je l'ai déjà dit, parler de Dieu ou s'adresser à lui en disant Dieu c'est comme envoyer une lettre avec Monsieur comme adresse.
Alors qu'on dise Jéhovah ou Yahweh c'est clairement au Dieu de la Bible qu'on s'adresse, ni à Allah, ni à Satan ni à un quelconque dieu.
Pour parler de notre pays, le nom Jéhovah était utilisé sans problème jusqu'au 20ème siècle. Des Bibles comme celle de l'abbé Crampon l'utilisaient et des auteurs aussi célèbres qu'Hugo ou Lamartine se servaient de ce nom pour désigner Dieu.
Le "Notre Père" dit "que Ton Nom soit sanctifié" cela veut bien dire que ce nom est important.
Sinon pourquoi prononcer Jésus puisque nous ne connaissons pas non plus le nom exact du messie ?
Bonne journée sous la pluie......
Pierre

lhirondelle a écrit:

Merci! Qu'est-ce que tu bois? C'est ma tournée!

La "véracité" de la bible? Je lui préfère sa "vérité".
Quant à l'importance que j'attache à la bible, seul Dieu la connait, ce n'est pas à un homme d'en juger, monsieur Torquemada!

Oui, méa culpa, importance est maladroit, je rectifie donc par "manque de respect."
Le torero accorde beaucoup d'importance au taureau qu'il massacre.
Comparer la vérité zoologique des fables de La Fontaine alors qu'on sait que les animaux décrits par La Fontaine n'ont aucune vérité scientifique étant une critique déguisée de la société humaine avec la véracité de la Bible est quand même énorme ! Cela veut donc dire que pour toi, la Bible n'a rien de véridique tout comme les fables de la Fontaine n'avaient rien de scientifique.
Je pense que toute personne croyante ne peut qu'être choquée par de tels propos !
Dire que les statues des chérubins qui étaient dans le saint des saint, sur le propitiatoire de l'arche ayant entre leurs ailes la symbolisation de la présence de Dieu étaient inspirées des démons de nations païennes alors que Paul parle de ce Saint des Saint comme le ciel où le Christ se présente à Dieu ne peut que blesser un chrétien.
Comment peux t'on parler de culte pur si ce qui était le plus saint en Israël était constitué d'idoles païennes ?
Alors oui je suis outré par ton discours et je le dis.
Tu me compares à Torquemada, venant de toi la grande inquisitrice des langues, cela me fait sourire.
Tu tances tout le monde pour une majuscule mal placée, pour un mot mal utilisé, tu prétends mieux analyser l'hébreu que des hébraïsants et tu n'hésites pas à te moquer de la moindre de nos erreurs.
(Au passage, si tu parlais de moi pour la citation des sources, j'ai cité les auteurs et les références bibliographiques en fin de message.)

Par pitié, un peu d'humilité ! Je n'avais rien dit mais puisqu'il faut en venir là....

lhirondelle a écrit:

C'est comme si quelqu'un voudrait trouver un traité de zoologie dans les fables de Lafontaine."

Dans cette phrase nous voyons une énorme faute de grammaire digne du petit Gibus "Si j'aurais su, j'aurais po v'nu" et une faute sur un grand nom de la littérature française Jean De La Fontaine.

Tout le monde fait des fautes, moi le premier mais je ne m'érige pas en gardien de la langue.

frdrcclnt7 a écrit:

1. je ne parle pas hébreu, mais je me fie aux explications apportées par les spécialistes hébraïsants, d'autant qu'ls sont unanimes.

Il ne s'agit pas de le parler mais de le lire. Ce n'est pas parce que des gugusses ont envahi le web que leur explication fait l'unanimité.
Quand ton explication sera avalisée par les rabbins, on en reparlera.

frdrcclnt7 a écrit:

2. ces deux aspects du verbe (parfait et imparfait) existent en russe etje sais ce que c'est.
Comment conjugerais-tu donc le verbe hawah, en le traduisant par être si tu veux, à la forme causative de l'inaccompli (actif et passif, tu peux donner les 2 versions)

Si tu t'étais donné la peine de lire le fil en entier, tu saurais que ce verbe est une forme archaïque tombée en désuétude. Est-ce que tu te rends compte qu'il s'agit d'une langue qui a plus de 3000 ans?
Tous les verbes sont loin d'être réguliers en hébreu et je ne vais pas me lancer dans de la reconstruction hypothétique. C'est un peu comme si tu voulais conjuguer aller en te basant sur aimer

J'alle, tu alles, il alle, nous allons, vous allez, ils allent

Plus sérieusement, conjugue le verbe "traire" ou 'frire" à tous les temps et à tous les modes ... il y a des formes défectives, elles ont peut-être existé mais qui en garder le souvenir?

Maintenant crois qui tu veux et ce que tu veux, mais ne t'étonne pas que des affirmations assénées comme des vérités immuables au sujet d'une langue dont tu ne sembles même pas pouvoir lire l'alphabet, porte à sourire.

né de nouveau a écrit:

Oui, méa culpa, importance est maladroit, je rectifie donc par "manque de respect."
Le torero accorde beaucoup d'importance au taureau qu'il massacre.
Comparer la vérité zoologique des fables de La Fontaine alors qu'on sait que les animaux décrits par La Fontaine n'ont aucune vérité scientifique étant une critique déguisée de la société humaine avec la véracité de la Bible est quand même énorme ! Cela veut donc dire que pour toi, la Bible n'a rien de véridique tout comme les fables de la Fontaine n'avaient rien de scientifique.
Je pense que toute personne croyante ne peut qu'être choquée par de tels propos !
Dire que les statues des chérubins qui étaient dans le saint des saint, sur le propitiatoire de l'arche ayant entre leurs ailes la symbolisation de la présence de Dieu étaient inspirées des démons de nations païennes alors que Paul parle de ce Saint des Saint comme le ciel où le Christ se présente à Dieu ne peut que blesser un chrétien.
Comment peux t'on parler de culte pur si ce qui était le plus saint en Israël était constitué d'idoles païennes ?
Alors oui je suis outré par ton discours et je le dis.
Tu me compares à Torquemada, venant de toi la grande inquisitrice des langues, cela me fait sourire.
Tu tances tout le monde pour une majuscule mal placée, pour un mot mal utilisé, tu prétends mieux analyser l'hébreu que des hébraïsants et tu n'hésites pas à te moquer de la moindre de nos erreurs.
(Au passage, si tu parlais de moi pour la citation des sources, j'ai cité les auteurs et les références bibliographiques en fin de message.)

Par pitié, un peu d'humilité ! Je n'avais rien dit mais puisqu'il faut en venir là....

lhirondelle a écrit:

C'est comme si quelqu'un voudrait trouver un traité de zoologie dans les fables de Lafontaine."

Dans cette phrase nous voyons une énorme faute de grammaire digne du petit Gibus "Si j'aurais su, j'aurais po v'nu" et une faute sur un grand nom de la littérature française Jean De La Fontaine.

Tout le monde fait des fautes, moi le premier mais je ne m'érige pas en gardien de la langue.

Oui, d'accord, j'ai fait une faute de grammaire. Et alors? Ça ne va pas m'empêcher de m'endormir ce soir.
Ce n'est pas mon premier lapsus et ce ne sera certainement pas le dernier.

Citation :

tu prétends mieux analyser l'hébreu que des hébraïsants

Des hébraïsants?! Quels hébraïsants? Tu penses que je puise mes renseignements chez le crémier ou la boulangère?

Et inutile de te poser en victime. Tu n'es pas le premier qui essaie: ça ne marche plus, j'ai déjà donné.



Pour le reste, je n'ai pas envie de me répéter. Tu peux toujours relire ce que j'ai écrit plus haut.

lhirondelle a écrit:

Si tu t'étais donné la peine de lire le fil en entier, tu saurais que ce verbe est une forme archaïque tombée en désuétude. Est-ce que tu te rends compte qu'il s'agit d'une langue qui a plus de 3000 ans?
Tous les verbes sont loin d'être réguliers en hébreu et je ne vais pas me lancer dans de la reconstruction hypothétique. C'est un peu comme si tu voulais conjuguer aller en te basant sur aimer

Je ne te demandais pas de conjuger en hébreu, mais en français.
Le sens de l'aspect imperfectif et de la forme causative sont compris à notre époque. Je te demandais de conjuger l'imperfectif de la forme causative du verbe être (à la troisième personne). Ca doit être faisable, non?

Les rabbins ne sont pas objectifs dans leurs affirmations puisque ce sont eux-mêmes qui ont provoqué le fait qu'on ne prononce pas le nom de Dieu. Tout comme à l'époque de Jésus, ils sont, d'après lui, les ennemis de Dieu.

Ce sont des linguistes hébraïsants non rabbiniques qui proposent la traduction : "il fait devenir". Encore une fois comment proposerais-tu de conjuger l'imperfectif de la forme causative du verbe être? On pourra comparer vos différentes versions. Merci d'avance.

Voici des précisions sur les auteurs cités plus haut.

André Lacocque
Professeur au Theological Seminary de Chicago et directeur du Center for Jewish-Christian Studies

Paul Ricœur (27 février 1913, Valence - 20 mai 2005, Châtenay-Malabry) est un philosophe français qui développa la phénoménologie et l'herméneutique, en dialogue constant avec les sciences humaines et sociales. Il s'intéressa aussi à l'existentialisme chrétien et à la théologie protestante

Marc-Alain Ouaknin est né à Paris en 1957. Philosophe, il est le fils du Grand-Rabbin Jacques Ouaknin.
Docteur en philosophie, Professeur associé de l'université de Bar-Ilan

Martin Buber (8 février 1878 - 13 juin 1965) était un philosophe, israélien, il a traduit une Bible de l’hébreu à l’allemand.

Bref, que des gens qui n'y connaissaient rien et qui auraient mieux fait d'avoir un précis de grammaire hébraïque sur les genoux

Citation :

Les rabbins ne sont pas objectifs dans leurs affirmations puisque ce sont eux-mêmes qui ont provoqué le fait qu'on ne prononce pas le nom de Dieu. Tout comme à l'époque de Jésus, ils sont, d'après lui, les ennemis de Dieu.

Sur quoi t'appuies-tu pour affirmer que ce sont les rabbins qui ont provoqué le fait qu'on ne prononce pas le nom de Dieu?
Les rabbins en savent certainement beaucoup plus long que toi et moi en matière de langue hébraïque.
Je ne vois pas qui pourrait les supplanter en la matière.
Jésus étant lui-même un "rabbin" itinérant, il est donc, d'après toi, l'ennemi de Dieu. (rabbin est un mot postérieur à l'évangile, soi dit en passant, mais soit, adaptons-nous.)
Montre-moi dans l'évangile où il est écrit: "les rabbins sont les ennemis de Dieu".

né de nouveau a écrit:

Voici des précisions sur les auteurs cités plus haut.

André Lacocque
Professeur au Theological Seminary de Chicago et directeur du Center for Jewish-Christian Studies

Paul Ricœur (27 février 1913, Valence - 20 mai 2005, Châtenay-Malabry) est un philosophe français qui développa la phénoménologie et l'herméneutique, en dialogue constant avec les sciences humaines et sociales. Il s'intéressa aussi à l'existentialisme chrétien et à la théologie protestante

Marc-Alain Ouaknin est né à Paris en 1957. Philosophe, il est le fils du Grand-Rabbin Jacques Ouaknin.
Docteur en philosophie, Professeur associé de l'université de Bar-Ilan

Martin Buber (8 février 1878 - 13 juin 1965) était un philosophe, israélien, il a traduit une Bible de l’hébreu à l’allemand.

Bref, que des gens qui n'y connaissaient rien et qui auraient mieux fait d'avoir un précis de grammaire hébraïque sur les genoux

Et où ai-je mis en doute leur autorité?

Je parle de ceux que tu cites. Je ne les ai jamais mis en cause.
Mais ce n'est pas le cas de la page à laquelle notre autre ami se réfère. Celle-là, je ne peux pas la prendre pour argent comptant.
Il faut aussi suivre le fil de la conversation. Il ne faut pas se servir d'une réponse que je donne à fred pour l'appliquer à un message qui le précède de loin.