Y H W H et le nouveau testament

Rappel du premier message :

Pour les Témoins de Jéhovah, l’emploi du Nom divin (et, bien sûr, particulièrement sous sa forme moderne “Jéhovah”) est une des conditions nécessaires pour se déclarer pratiquant du vrai culte. Renoncer à user de ce Nom, dans son culte, c’est méconnaitre Dieu, presque un reniement, et celui qui se contente de « Dieu », de « l’Éternel » ou de « Père » pour désigner la personne de Dieu, ne peut donc être approuvé par Lui. Les éditions de la Bible qui renoncent à traduire le Tétragramme sont, pour les TdJ, lourdement fautives.

C’est l’une des doctrines de base du jéhovisme.

Pourtant, nombre de TdJ ignorent que ce problème de traduction ne se pose dans les faits que pour l’Ancien Testament (les Écriture hébraïques) ; en effet, ce Nom n’apparait nulle part dans le Nouveau Testament, tel qu’il nous est parvenu, et les Témoins de Jéhovah sont dans l’incapacité de présenter un seul manuscrit antique du Nouveau Testament (les Écritures grecques chrétiennes) qui nous montrerait Jésus Christ, ou ses premiers disciples, faire usage du Nom Yhwh, sous quelque forme que ce soit !

Si les TdJ ignorent, pour nombre d’entre eux, que ce Nom est absent du texte du NT, c’est parce que le NT qu’ils lisent est celui de la “Traduction du Monde Nouveau” (ou “TMN”) qui est la traduction de la Bible éditée par la Société Watchtower. Or on trouve bien le Nom divin, sous la forme « Jéhovah », dans le NT de la Bible des TdJ, quand bien même il n’apparait pas dans le texte grec. On le trouve précisément 237 fois dans la traduction jéhoviste.

Dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

C'est d'une évidence biblique pour un homme du XXIe siècle. Ce n'est qu'en 1959 que la prière pour la conversion des Juifs perfides a disparu de la liturgie catholique grâce à Jean XXIII, le seul pape du siècle écoulé pour lequel on puisse avoir un peu d'admiration. Peux-tu me dire quels experts, non affiliés à la WT bien sûr, défendent que le Shem Tob est écrit en un hébreu ancien du premier siècle? Si je te pose la question, c'est parce que tous ceux qui défendent cette thèse sont liés à la WT.

agecanonix a écrit:

Maintenant, ce que je trouve curieux venant de toi et de beaucoup ici, c'est que, immédiatement, avant même de connaitre vraiment le sujet, vous vous mettez dans l'hypothèse d'un faux, et simplement parce que, à côté de mon Pseudo, il y a écrit "témoin de jéhovah".

Pas du tout. La démarche scientifique veut que ce soit celui qui affirme quelque chose qui doive en apporter la preuve. J'ai cherché en toute honnêteté mais je n'ai trouvé aucun expert indépendant de la WatchTower qui accréditerait ta thèse. De plus la théorie d'Howard, si à l'extrême rigueur elle peut rendre compte des 112 citations de la Torah présentes dans le NT, n'explique pas les autres parmi les 237 occurrences du nom Jéhovah de la TMN, comme l'a relevé Alexandre plus haut.

Si ma constatation ne concernait que ce sujet, tu aurais peut-être raison, mais c'est systématique.
regarde ta réaction première lorsque tu as publié un article sur le fait que nous sommes une secte alors que le sujet n'avait rien à voir avec la transfusion.
Cela a été ton premier reflex et tu ne m'oteras pas de l'idée que ce n'est pas un hasard.
Je trimballe ma carcasse sur les forums depuis pas mal de temps, et crois moi, s'afficher TJ attire qu'on le veuille ou non, un refus systématique des explications que je propose, même les plus évidentes et les plus basiques.
Je te le ferai remarquer lorsque cela se reproduira ici car à tous les coups ça se reproduira..
Bon ! maintenant je commence à y être habitué. Mais crois moi, ça fait réflechir et comme j'aime comprendre, je me dis que les TJ sont seuls contre tous. Et ça me plait car c'est la définition de ce que fut le christianisme primitif..

Tu mélanges un peu tout, Agecanonichou et c'est indigne de ton intelligence. Il y a des points sur lesquels nous ne serons jamais d'accord, et la transfusion en fait partie. Que tu sois TJ, raélien, catholique ou athée n'y change rien. Quant à dire que vous êtes une secte, la religion est-elle autre chose qu'une secte qui a réussi?

Lucael a écrit:

Tu mélanges un peu tout, Agecanonichou et c'est indigne de ton intelligence. Il y a des points sur lesquels nous ne serons jamais d'accord, et la transfusion en fait partie. Que tu sois TJ, raélien, catholique ou athée n'y change rien. Quant à dire que vous êtes une secte, la religion est-elle autre chose qu'une secte qui a réussi?

Pour moi une assemblée de quelques milliards d'hommes qui prient n'est pas une secte.
Maintenant si ils sont méprisés de ceux qui ne prient pas alors on repartira à zéro.
Si dieu le veut...

Le mot "secte" dérive du mot latin "secare" qui signifie couper, séparer. La secte est donc ce qui sépare l'adepte des autres hommes, considérés comme non sectaires et normaux. Naturellement chacun se trouvant normal pensera que le sectaire c'est l'autre et pas lui.

Première observation, la TMN préfère la version grec de l'évangile de Matthieu et NON le Matthieu hébraïque de Shem-Tob qui diverge sur de nombreux points avec les manuscrits grecs de l'évangile de Matthieu.
((Dans La Tour de Garde du 15 août 1996, un article intitulé, «Venue ou présence de Jésus?» les rédacteurs citent un exemple de l’emploi de mots hébreux différents.)



Deuxième observation, Le Matthieu de Shem-Tob n'emploie PAS le nom divin. sous la forme du Tétragramme, mais un substitut , "Le Nom", qui servait à IGNORER et à NE PAS prononcer le Tétragramme.


RIEN ne permet d'affirmer que cet Évangile ait réellement employé le Tétragramme, à moins d'apprecier les spéculations et les thèses qui ne reposent sur RIEN.
La formulation "HaShem" (c'est-à-dire "le Nom") est devenu assez courante pour les Juifs , au point que le mot est devenu quasiment un nom en lui-même pour désigner Dieu.

Le double contresens que commet la Watch à ce sujet consiste :

1) à considérer les références au "nom" comme des invitations à prononcer effectivement le nom Yhwh, alors qu'elles sont justement une manière de l'éviter

2) à utiliser ce nom (Yhwh) pour DISTINGUER "Dieu" du "Christ", alors que l'usage du mot "nom", comme celui de kurios, tend à les unir (explicitement en Jean 17, le Père a donné son "nom" au Fils).



Enfin On ignore l'origine exacte de cet évangile, mais sil il se rapproche de "notre" Matthieu, il s'en éloigne par ailleurs, et emprunte d'autres passages à Luc ou à Marc.


"Notre" Matthieu a sans doute des sources en hébreu ou en araméen, mais sa rédaction est indubitablement grec, certains de ces passages ne fonctionnant qu'en passant par le grec (par exemple la confusion "jeune fille/vierge", depuis la prophétie d'Isaïe)

Question aus TdJ :

Laquelle des versions des évangiles de Matthieu est inspirée, l'hébraïque ou la grecque ?

Citation :

c'est déjà bien de reconnaitre que 112 utilisations de Jéhovah dans le NT sont légitimes..
Ca fait déjà mon bonheur.. On me l'aurait dit au début j'aurais signé tout de suite !!!

Tu te comportes comme un apologiste .... qui defend son dogme au mépris de la réalité des faits.

Quand je fais allusion à ces 112 insersions je ne les légitime pas mais je joue le jeu d'entrer dans les spéculations de la TMN et même en y entrant on arrive à la conclusion :

L’immense majorité des TdJ est parfaitement incapable d’expliquer ce qui a motivé ces 125 autres choix.
Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec ?
Comment ont-ils pu “décider” que c’était “Jéhovah” qui devait être là, alors que rien dans l’AT ne vient justifier ce choix ?

Agecanonix, je constate que tu as IGNORE ces questions, une réponse peut-être ... ??

De plus je remarque que les faits établis et avérés ( l'absence du Tétrgramme des manuscrits du NT ....) ne t'interessent PAS, tu préfères débattre de questions plus FLOUES, plus spéculatives comme le Shem Tob ... drôle de méthode.



LA stratégie de l’écran de fumée ne doit pas nous faire perdre de vue la vraie nature du problème

Citation :

je me dis que les TJ sont seuls contre tous. Et ça me plait car c'est la définition de ce que fut le christianisme primitif..

En réalité c'est les TdJ sont seuls contre tous les FAITS attestés et avérés .... les SEULS à affirmer que Jérusalem fût détruite en 607 envers et contre toutes les découvertes historiques, les SEULS à affirmer que le Tétragramme était present dans le NT, envers et contre les 5400 manuscrits du NT, les SEULS à parler d'une falsifications systématique de tous les manuscrits du NT sans aucune preuve .....ect ect ect

alexandre a écrit:

Première observation, la TMN préfère la version grec de l'évangile de Matthieu et NON le Matthieu hébraïque de Shem-Tob qui diverge sur de nombreux points avec les manuscrits grecs de l'évangile de Matthieu.
((Dans La Tour de Garde du 15 août 1996, un article intitulé, «Venue ou présence de Jésus?» les rédacteurs citent un exemple de l’emploi de mots hébreux différents.)

Le fait de préférer une version grec, n'empèche pas de trouver très troublante cette version hébraique.

alexandre a écrit:

Deuxième observation, Le Matthieu de Shem-Tob n'emploie PAS le nom divin. sous la forme du Tétragramme, mais un substitut , "Le Nom", qui servait à IGNORER et à NE PAS prononcer le Tétragramme.

Jusque la tu enfonces une porte ouverte puisque tout le monde est d'accord la dessus. Par contre, je nôte avec plaisir que tu reconnais qu'on y trouve un substitut qui servait à ignorer et à ne pas prononcer le tétragramme. Retiens bien cela..

alexandre a écrit:

RIEN ne permet d'affirmer que cet Évangile ait réellement employé le Tétragramme, à moins d'apprecier les spéculations et les thèses qui ne reposent sur RIEN.

Trouver un substitut qui servait à ignorer ou à ne pas prononcer le tétragramme, c'est trouver un endroit où il se trouvait. C'est imparable. le mot HaShem est comme un marqueur, le trouver quelque part, c'est trouver un endroit où il y avait YHWH. C'est comme une empreinte, une trace du tétragramme.
C'est d'autant plus remarquable pour quelques textes de cet évangile en hébreu, qui ne sont pas des reprises de textes de l'AT.
Dans un verset à 100% chrétien, racontant l'épisode où Jésus chasse les marchants du temple, le texte écrit là où en grec nous trouvons le mot "temple", "la maison de HaShem" ou traduit " la maison de "le nom"".. Cela démontre que le texte, lorsqu'il n'avait pas encore subi la substitution, comportait tétragramme.

alexandre a écrit:

La formulation "HaShem" (c'est-à-dire "le Nom") est devenu assez courante pour les Juifs , au point que le mot est devenu quasiment un nom en lui-même pour désigner Dieu.

Aujourd'hui peut-être, mais pas à l'époque..

alexandre a écrit:

Le double contresens que commet la Watch à ce sujet consiste :
1) à considérer les références au "nom" comme des invitations à prononcer effectivement le nom Yhwh, alors qu'elles sont justement une manière de l'éviter

Tu as du mal à comprendre. Personne ne dit que cet évangile comportait HaShem au début lorsque Matthieu l'a écrit , mais que ShemTob ou les juifs qui l'ont eu entre les mains et l'ont recopié, n'ont pas pu se résoudre à recopier le tétragramme et ont donc utilisé ce que, eux, juifs, appliquait comme substitut de YHWH. Et que le fait de retrouver le HaShem indique que ces juifs ont eu sous les yeux le tétragramme dans une version antérieure puisque justement ils se sont sentis obligé de le substituer à la recopie.

alexandre a écrit:

2) à utiliser ce nom (Yhwh) pour DISTINGUER "Dieu" du "Christ", alors que l'usage du mot "nom", comme celui de kurios, tend à les unir (explicitement en Jean 17, le Père a donné son "nom" au Fils).

Et c'est justement ce qu'infirme cet évangile de Matthieu en hébreu car il donne de serieux indices sur le fait que l'apôtre utilisait le nom divin YHWH puisque cela a obligé ceux qui ont recopié son évangile à utiliser un substitut connu et révélateur pour ne pas avoir à l'écrire puis à le prononcer.

alexandre a écrit:

Enfin On ignore l'origine exacte de cet évangile, mais sil il se rapproche de "notre" Matthieu, il s'en éloigne par ailleurs, et emprunte d'autres passages à Luc ou à Marc.

Comme on ignore l'origine de 90 % des manuscrits grecs de matthieu. Ses différences plaident pour lui car un faux aurait pris grand soin de ne pas se préter à la critique.

alexandre a écrit:

"Notre" Matthieu a sans doute des sources en hébreu ou en araméen, mais sa rédaction est indubitablement grec, certains de ces passages ne fonctionnant qu'en passant par le grec (par exemple la confusion "jeune fille/vierge", depuis la prophétie d'Isaïe)

Bien sur que Matthieu a d'abord été écrit en hébreu. Et c'est une chance unique de se trouver peut-être devant une copie de cet évangile "dans son jus"..

alexandre a écrit:

Question aus TdJ :
Laquelle des versions des évangiles de Matthieu est inspirée, l'hébraïque ou la grecque ?

Question stupide.. L'original bien sur. Le reste ne sont que des copies avec leurs lots d'erreurs.

alexandre a écrit:

Agecanonix, je constate que tu as IGNORE ces questions, une réponse peut-être ... ??

Pas tant que je ne sais pas qui tu es vraiment car je pense te connaitre..

alexandre a écrit:

De plus je remarque que les faits établis et avérés ( l'absence du Tétrgramme des manuscrits du NT ....) ne t'interessent PAS, tu préfères débattre de questions plus FLOUES, plus spéculatives comme le Shem Tob ... drôle de méthode.

Je préfère ce que je préfère. Tu ne vas pas m'imposer tes préférences et bien-sûr TES convictions. C'est çà, la liberté de croyance !!

alexandre a écrit:

En réalité c'est les TdJ sont seuls contre tous les FAITS attestés et avérés .... les SEULS à affirmer que Jérusalem fût détruite en 607 envers et contre toutes les découvertes historiques, les SEULS à affirmer que le Tétragramme était present dans le NT, envers et contre les 5400 manuscrits du NT, les SEULS à parler d'une falsifications systématique de tous les manuscrits du NT sans aucune preuve .....ect ect ect

Et les seuls à avoir probablement raison. C'est ça, la fidélité à une conviction.. Ca te dérange, grand bien te fasse, mais je vis assez bien avec mes convictions. Et comme je ne trouve qu'une opposition bien timide comme la tienne, je n'en suis que plus convaincu.. la preuve, tu n'avais rien compris de mon argumentaire sur Shem Tob.. LOL...
En plus, je vois que tu nous dévoile ton catalogue !!! Je crois de plus en plus te connaitre..

Citation :

Le fait de préférer une version grec, n'empèche pas de trouver très troublante cette version hébraique.

Agecanonix, tu préfères les nébuleuses aux faits établis et attestés. Si tu préfères la version grecque alors tu doit suivre la leçon qui ce dégage de cette version ... l'ABSENCE TOTALE du Tétragramme.

Citation :

Jusque la tu enfonces une porte ouverte puisque tout le monde est d'accord la dessus. Par contre, je nôte avec plaisir que tu reconnais qu'on y trouve un substitut qui servait à ignorer et à ne pas prononcer le tétragramme. Retiens bien cela..

Je pense que tu lis les choses à travers le prisme du dogme de la WT, ce qui t'empeche de comprendre le sens des mots et des phrases. Quand je dis que, le Matthieu de Shem-Tob n'emploie PAS le nom divin. sous la forme du Tétragramme, mais un substitut , "Le Nom", qui servait à IGNORER et à NE PAS prononcer le Tétragramme, cela ne signifie pas qu'à l'origine ce document contenait le Tétragrame et qu'ensuite on y a mis un substitut mais que la formulation "HaShem servait déjà pour ignorer le Tétragramme dés l'origine.

Citation :

Trouver un substitut qui servait à ignorer ou à ne pas prononcer le tétragramme, c'est trouver un endroit où il se trouvait. C'est imparable. le mot HaShem est comme un marqueur, le trouver quelque part, c'est trouver un endroit où il y avait YHWH. C'est comme une empreinte, une trace du tétragramme.

C'est une affirmation GRATUITE qui ne repose sur aucune preuve !!!

"Le Nom" était peut-être dés l'origine dans ce document.

Citation :

Tu as du mal à comprendre. Personne ne dit que cet évangile comportait HaShem au début lorsque Matthieu l'a écrit , mais que ShemTob ou les juifs qui l'ont eu entre les mains et l'ont recopié, n'ont pas pu se résoudre à recopier le tétragramme et ont donc utilisé ce que, eux, juifs, appliquait comme substitut de YHWH. Et que le fait de retrouver le HaShem indique que ces juifs ont eu sous les yeux le tétragramme dans une version antérieure puisque justement ils se sont sentis obligé de le substituer à la recopie.

Très beau scénario de science fiction mais qui n'est fondé par aucune découverte... on est toujours dans l'affirmation gratuite.

Le SEUL FAIT aujourd'hui :

Le Matthieu de Shem-Tob emploie le nom divin. Pourtant, ce n’est pas sous la forme du Tétragramme, mais plutôt sous la forme d’un substitut de la circonlocution Le Nom . Quoiqu’il soit impossible de dire à partir de la forme actuelle de cet Évangile si oui ou non Matthieu a réellement employé le Tétragramme, la preuve substantielle demeurant aujourd’hui ne donne aucun support pour cette affirmation.

Par contre les 5400 manuscrits du NT sont une PREUVE que les rédacteurs du NT n'employaient pas le Tétragramme ... mais les faits attestés et avérés ne vous interessent pas.

Citation :

Et c'est justement ce qu'infirme cet évangile de Matthieu en hébreu car il donne de serieux indices sur le fait que l'apôtre utilisait le nom divin YHWH puisque cela a obligé ceux qui ont recopié son évangile à utiliser un substitut connu et révélateur pour ne pas avoir à l'écrire puis à le prononcer.

Agecanonix, la pratique du "HaShem" (c'est-à-dire "le Nom") existait bien longtemps avant la rédaction de ce Matthieu hébreu ... soyez sérieux !

Citation :

Bien sur que Matthieu a d'abord été écrit en hébreu. Et c'est une chance unique de se trouver peut-être devant une copie de cet évangile "dans son jus"..

La confusion "jeune fille/vierge", depuis la prophétie d'Isaïe est un emprunt à la Septante (grec) indique le contraire.

Citation :

Question stupide.. L'original bien sur. Le reste ne sont que des copies avec leurs lots d'erreurs

Pourquoi ne pas suivre la leçon que nous donne l'original ... ABSENCE TOTAL du Tétragramme.

Citation :

Je préfère ce que je préfère. Tu ne vas pas m'imposer tes préférences et bien-sûr TES convictions. C'est çà, la liberté de croyance !!

Bien sûr, je ne le consteste pas mais j'analyse ta méthode et je constate que tu ne fais jamais references aux faits établis par contre tu emploies la technique du GLISSEMENT comme la WT sur le sujet.

Par exemple les TdJ choisissent d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans ce texte qui nous est parvenu (les 5400 manuscrits du NT), au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec. Les TdJ affirment que ces témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT. On glisse donc une première fois d’une question relativement simple (“ce qui est écrit dans le texte du NT en grec”) à une question beaucoup plus floue (“ce qu’auraient été les sources textuelles des rédacteurs du NT lorsqu’ils citaient l’AT”).

Ces “glissades” successives ne servent jamais qu’à éviter d’avoir à “affronter” le texte du NT lui-même .... voilà la méthode mise à jour !

Tant de glissades, de sophismes, de généralisations abusives, toutes ces démonstrations alambiquées pour essayer d’oublier et ne pas avoir à affronter ce fait tout simple : le Nom divin n’apparait pas dans le texte du NT.




Un château de cartes réclame sans aucun doute une habileté certaine, ce peut être impressionnant… mais ça reste un château de cartes !

Citation :

Et les seuls à avoir probablement raison. C'est ça, la fidélité à une conviction.. Ca te dérange, grand bien te fasse, mais je vis assez bien avec mes convictions. Et comme je ne trouve qu'une opposition bien timide comme la tienne, je n'en suis que plus convaincu.. la preuve, tu n'avais rien compris de mon argumentaire sur Shem Tob.. LOL...

La conviction d'avoir raison n'a jamais constitué une preuve, tout comme le fait de bien vivre ses convictions ... fais l'effort de faire la difference entre une preuve et une conviction.

Dieu est Dieu, et qu'il soit appelé YHWH ou Jéhovah, que grâce, louange et adoration lui soit rendu de la Terre au plus haut des Cieux. Le débat de Dieu désigné sous le nom de YHWH, Seigneur, Jéhovah, (...) et Père ne se pose que pour la reconnaissance du culte à rendre au divin. Encore que cela est valable pour qui ne sait pas prier, chercher et trouver Dieu. Qui sait identifier Dieu par les écrits, la parole, la prophétie, sa manifestation et autres actes encore saura lui rendre culte. Jéhovah, Adonaï, Eloïm, shaddaï, etc. ne demande peut-être pas à remplir les mêmes cultes mais en vérité la transcendance des cultes n'est-elle pas la même? Les pratiques différents, les fins ne restes -ils pas les mêmes, à savoir, gagner sa vie pour le salue de son âme?
Aussi, le nouveau Testament n'évoque pas Dieu au gré de son appellation, il dit Père pour désigner la même chose. Encore que les prophètes (Esaï) , Rois ( David)et messie de l'ancien Testament parlent chacun à son Dieu Mais en vérité n'est-ce pas le même pour tous s'incarnant de diverses manières (les multiples facettes de Dieu) à la différence du Nouveau Testament ou le Christ Jésus l'annonce un et unique?

alexandre a écrit:

Agecanonix, tu préfères les nébuleuses aux faits établis et attestés. Si tu préfères la version grecque alors tu doit suivre la leçon qui ce dégage de cette version ... l'ABSENCE TOTALE du Tétragramme.

tout n'est pas forcement blanc ou noir...

alexandre a écrit:

Je pense que tu lis les choses à travers le prisme du dogme de la WT, ce qui t'empeche de comprendre le sens des mots et des phrases. Quand je dis que, le Matthieu de Shem-Tob n'emploie PAS le nom divin. sous la forme du Tétragramme, mais un substitut , "Le Nom", qui servait à IGNORER et à NE PAS prononcer le Tétragramme, cela ne signifie pas qu'à l'origine ce document contenait le Tétragrame et qu'ensuite on y a mis un substitut mais que la formulation "HaShem servait déjà pour ignorer le Tétragramme dés l'origine.

L'origine des textes écrits par Matthieu est que tu le veuilles ou non, Matthieu.
Et matthieu n'aurait pas eu à mettre HaShem à la place de YHWH s'il n'avait pas à utiliser YHWH et alors qu'il disposait d'autres mots qui, eux, n'ont pas ce caractére substitutif comme Kurios en grec.
Sur plusieurs forums juifs, j'ai demandé une explication sur HaShem. Elle confirme ce que je pense. Maintenant, je suis ici pour ma culture personnelle et je ne m'occupe pas de tes convictions et de celles des autres. J'ai obtenu l'explication que je voulais ici et ailleurs, et je sors grandi de ces renseignements. Tu n'y crois pas. C'est TON problème et ne viens pas me jeter à la figure des grandes explications sur le prismes de la WT. Déjà entendu 1000 fois.

alexandre a écrit:

C'est une affirmation GRATUITE qui ne repose sur aucune preuve !!!
"Le Nom" était peut-être dés l'origine dans ce document.

Si l'explication est gratuite, elle ne te coûte rien !! moi elle m'enrichit spirituellement.
J'apprecie le "peut-être" de ton explication, preuve que tu n'en sais rien ..

alexandre a écrit:

Très beau scénario de science fiction mais qui n'est fondé par aucune découverte... on est toujours dans l'affirmation gratuite.

la seule chose que je constate, c'est qu'un évangile de Math en hébreu comporte le mot HaShem qui est un substitutif de YHWH. Et l'explication la plus logique est que ce mot a été mis en lieu et place de YHWH car c'est à cela qu'il sert habituellement dans les textes écrits chez les juifs qui recopient des textes anciens. le reste n'est que littérature et spéculation de ta part, car il semble évident, à te lire, que ça te ferait mal au cheveux que les TJ aient raison.. N'est ce pas ?? Et que donc, quoique je dise, avant même de m'avoir lu, tu est déjà pas d'accord avec moi..

alexandre a écrit:

Le SEUL FAIT aujourd'hui :
Le Matthieu de Shem-Tob emploie le nom divin. Pourtant, ce n’est pas sous la forme du Tétragramme, mais plutôt sous la forme d’un substitut de la circonlocution Le Nom . Quoiqu’il soit impossible de dire à partir de la forme actuelle de cet Évangile si oui ou non Matthieu a réellement employé le Tétragramme, la preuve substantielle demeurant aujourd’hui ne donne aucun support pour cette affirmation.

Tu ne te rends pas vraiment compte de ce que tu viens de concéder. Tu reconnais que pour Matthieu, Dieu avait bien un nom et que ce nom était YHWH puisque justement, même s'il n'avait pas écrit YHWH ( ce que je ne crois toujours pas), il y faisait référence directement par le HaShem qui ne s'appliqu'à Jéhovah. Donc, le Dieu de Matthieu était bien jéhovah.

alexandre a écrit:

Pourquoi ne pas suivre la leçon que nous donne l'original ... ABSENCE TOTAL du Tétragramme.

Comment celà !! Pas de tétragramme dans l'AT.. tu veux rire..

alexandre a écrit:

Bien sûr, je ne le consteste pas mais j'analyse ta méthode et je constate que tu ne fais jamais references aux faits établis par contre tu emploies la technique du GLISSEMENT comme la WT sur le sujet.

J'aime le serieux de la WT. Et je constate qu'il te dérange.. ce n'est quand même pas sorcier à comprendre.
un évangile contient les marqueurs du tétragramme. C'est suffisant pour envisager qu'il s'y trouvait. De ton côté tu cherches toues les raisons pour dire le contraire. Bientôt tu vas t'attaquer à Shem Tob lui-même. Je connais vos methodes..

alexandre a écrit:

Par exemple les TdJ choisissent d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans ce texte qui nous est parvenu (les 5400 manuscrits du NT), au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec. Les TdJ affirment que ces témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT. On glisse donc une première fois d’une question relativement simple (“ce qui est écrit dans le texte du NT en grec”) à une question beaucoup plus floue (“ce qu’auraient été les sources textuelles des rédacteurs du NT lorsqu’ils citaient l’AT”).,,,

Si on ne savait pas que la doctrine de la trinité et le rejet des juifs par les chrétiens bien pensants des premiers siècle, n'ont pas poussé à la mise de côté du Dieu de Juifs YHWH au profit d'un Jésus déifié, on pourrait presque te croire. Mais dans la doctrine d'un Jésus Dieu, Jéhovah dérangeait. Il lui fallait disparaitre. Ce qui a produit dans le texte des cacophonies comme ce texte où un Kurios intercede auprès d'un autre Kurios pour les humains.. Lequel est Dieu ???
Comment expliquer que Dieu ait subitement abandonné un nom qu'il revendiquait haut et fort dans l'AT, nom qui sera même une composante du nom de son fils Yéhoshoua. Et cela sans la moindre explication vraiment crédible. Car celle qu'on nous propose sont de savantes élucubrations à partir de textes ecrits pour d'autres raisons..

alexandre a écrit:

Tant de glissades, de sophismes, de généralisations abusives, toutes ces démonstrations alambiquées pour essayer d’oublier et ne pas avoir à affronter ce fait tout simple : le Nom divin n’apparait pas dans le texte du NT.

Bien sur que si qu'il apparait, et des milliers de fois, et même dans ta bible. Yéhoshoua !! ça te parle ??? Jéhovah est salut.

alexandre a écrit:

Un château de cartes réclame sans aucun doute une habileté certaine, ce peut être impressionnant… mais ça reste un château de cartes !

effet de manche ..

alexandre a écrit:

La conviction d'avoir raison n'a jamais constitué une preuve, tout comme le fait de bien vivre ses convictions ... fais l'effort de faire la difference entre une preuve et une conviction.

effet de manche..

Citation :

Si l'explication est gratuite, elle ne te coûte rien !! moi elle m'enrichit spirituellement.
J'apprecie le "peut-être" de ton explication, preuve que tu n'en sais rien ..

Quand on aborde la question du Matthieu de Shem-Tob, on ne peut qu'employer des termes de prudence ("peut-être"), car on ne sait pas grand chose sur le sujet, on ne peut que se livrer à des suppositions et des spéculations, TERRAIN que tu affections et où tu peux donner libre cours à tes affirmations gratuites et spéculatives .... toutes ces démonstrations alambiquées pour essayer d’oublier et ne pas avoir à affronter ce fait tout simple : le Nom divin n’apparait pas dans le texte du NT.


Le FAIT connu et reconnu sur le Matthieu de Shem-Tob :

Le Matthieu de Shem-Tob emploie le nom divin. Pourtant, ce n’est pas sous la forme du Tétragramme, mais plutôt sous la forme d’un substitut de la circonlocution Le Nom . Quoiqu’il soit impossible de dire à partir de la forme actuelle de cet Évangile si oui ou non Matthieu a réellement employé le Tétragramme, la preuve substantielle demeurant aujourd’hui ne donne aucun support pour cette affirmation.


Que tu veuilles t"enrichir avec du VIDE, des idées spéculatives et des élucabrations te regarde bien sûr, mais n'appelle pas cela, la VERITE !

Citation :

Tu ne te rends pas vraiment compte de ce que tu viens de concéder. Tu reconnais que pour Matthieu, Dieu avait bien un nom et que ce nom était YHWH puisque justement, même s'il n'avait pas écrit YHWH ( ce que je ne crois toujours pas), il y faisait référence directement par le HaShem qui ne s'appliqu'à Jéhovah. Donc, le Dieu de Matthieu était bien jéhovah.

C'est bizarre tu comprends l'inverse de ce que j'exprime ... c'est drôle !

Citation :

Comment celà !! Pas de tétragramme dans l'AT.. tu veux rire..

Tu as bien compris ce que j'ai voulu dire, je te rappelle que le thème de notre discussion est, le Tétragramme dans le NT et sous ce rapport, un fait est indéniable, incontournable :

- AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme. On ne trouve l’emploi du Nom divin nulle part dans le texte du NT, tel qu’il nous est parvenu.

Citation :

Si on ne savait pas que la doctrine de la trinité et le rejet des juifs par les chrétiens bien pensants des premiers siècle, n'ont pas poussé à la mise de côté du Dieu de Juifs YHWH au profit d'un Jésus déifié, on pourrait presque te croire. Mais dans la doctrine d'un Jésus Dieu, Jéhovah dérangeait. Il lui fallait disparaitre. Ce qui a produit dans le texte des cacophonies comme ce texte où un Kurios intercede auprès d'un autre Kurios pour les humains.. Lequel est Dieu ???

Encore des élucubrations sans fondement !

Questions :

1) Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

2) comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?

Réponse :

La question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)



Questions :

Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu’il n’apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd’hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.

Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2^nd siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?

Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat conte la mouvance gnostique, etc… Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?

Réponse :

Si les copistes et les théologiens des premiers siècles n’ont pas débattu de cette question, c’est tout simplement parce que ce Nom n’a JAMAIS figuré dans le NT, et que personne n’a jamais eu à se demander si on devait le substituer ou le conserver.

Citation :

Comment expliquer que Dieu ait subitement abandonné un nom qu'il revendiquait haut et fort dans l'AT, nom qui sera même une composante du nom de son fils Yéhoshoua. Et cela sans la moindre explication vraiment crédible. Car celle qu'on nous propose sont de savantes élucubrations à partir de textes ecrits pour d'autres raisons..

Je ne pense que cela se soit produit d'une manière subite !

De plus l'exmeple de la Septante nous indique il y avait de nombreux courants, écoles dans le Judaïsme et qu’il n’y a pas de pratique standardisée ... certains continuaient a utiliser le Tétragramme comme “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire, d'autres le remplacaient automatiquement par le substantif « Adonaï », qui signifie « Seigneur », pratique qui finit par s'imposer.

Citation :

Bien sur que si qu'il apparait, et des milliers de fois, et même dans ta bible. Yéhoshoua !! ça te parle ??? Jéhovah est salut.

Notre débat, se pose la question de savoir comment les chrétiens et les rédacteurs du NT designaient Dieu ?

Le fait que des Noms soient construits avec le Tétragramme ne nous renseignent pas sur le sujet !

Encore LA stratégie de l’écran de fumée mais cela ne doit pas nous faire perdre de vue la vraie nature du problème.

Tu te places du mauvais cotés de la lorgnette, celle qui rétrécie les choses.
Notre approche est beaucoup plus large.
Des documents même profanes des époques patriarcales et royales d'Israel indiquent que le nom de Dieu "Jéhovah" faisait partie de la vie courante. Plus de 6000 fois dans l'AT en indique toute l'importance.
Une grande partie des textes où l'on retrouve le tégragramme sont tirés de la vie courante, pas de la lithurgie spéciale des juifs au temple ou ailleurs, ce qui indique que l'usage de ce nom est courant et normal, comme il l'est pour nous, TJ.
L'emploi de ce nom dans les prénoms témoigne aussi du fait qu'aucune interdiction ne semblait toucher l'usage de ce nom glorieux. Quoi que tu en penses, appeler son fils d'un nom composé comportant celui de Dieu en dit long sur la normalité de la prononciation et de l'usage de ce nom divin.
Tu sembles banaliser le fait que Dieu ait choisi d'appeler son fils Yéhoshoua. mais c'est tout un programme qu'il annonçait là. Chaque nom biblique choisi par Dieu révèle la mission de celui à qui il le donnait et indiquer que Jésus, signifiant " Jéhovah est salut", serait son nom en dit long sur le fait que Dieu n'avait absolument pas l'intention de faire oublier son nom pour lequel il avait tant témoigné dans l'AT. Au contraire, Jésus serait le moyen par lequel Jéhovah apporterait le salut.
C'est le plus beau témoignage que nous puissions avoir sur le nom de Dieu dans le NT. Nous ne nous en rendons pas compte dans nos langues modernes, mais à l'époque, prononcer Yéhoshoua en hébreu, était un rappel permanent que Jéhovah était bien le Dieu de ces juifs même devenus chrétiens.
Je trouves aussi très pertinentes l'explication sur le fait que Paul insiste pour citer précisemment un texte de l'AT, texte qui affirme ostenciblement que quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. Paul, s'adresssant à des juifs notamment, ne pouvait imaginer qu'ils ne reconnaitraient pas ce texte important dans leur connaissance du livre.
Les pauvres explications tendant à faire penser que Paul avait substitué le nom de Dieu, objet central de ce texte, par un autre mot plus politiquement correct, ne font que me conforter dans mes convictions.
Alors, voila que dans cette magnifique tentative de faire oublier qui est Dieu, un texte en hébreu vient jeter le trouble. Mais quel bonheur que de te voir te débattre pour le discréditer. Tu sais comme moi qu'avant la decouverte des manuscrits de la mer morte, on savait peu de chose sur l'AT. Il faut s'attendre à la même chose avec le NT.
Des textes coptes et hébreux sont découverts. Et les certitudes de certains changent..
a+

Citation :

Une grande partie des textes où l'on retrouve le tégragramme sont tirés de la vie courante, pas de la lithurgie spéciale des juifs au temple ou ailleurs, ce qui indique que l'usage de ce nom est courant et normal, comme il l'est pour nous, TJ.

Pourrais-tu citer ces textes ?

Citation :

Tu sembles banaliser le fait que Dieu ait choisi d'appeler son fils Yéhoshoua. mais c'est tout un programme qu'il annonçait là. Chaque nom biblique choisi par Dieu révèle la mission de celui à qui il le donnait et indiquer que Jésus, signifiant " Jéhovah est salut", serait son nom en dit long sur le fait que Dieu n'avait absolument pas l'intention de faire oublier son nom pour lequel il avait tant témoigné dans l'AT. Au contraire, Jésus serait le moyen par lequel Jéhovah apporterait le salut.
C'est le plus beau témoignage que nous puissions avoir sur le nom de Dieu dans le NT. Nous ne nous en rendons pas compte dans nos langues modernes, mais à l'époque, prononcer Yéhoshoua en hébreu, était un rappel permanent que Jéhovah était bien le Dieu de ces juifs même devenus chrétiens.

Agecanonix, tu es amusant ... cesser de prononcer le Tétragramme n'a pas entrainé la suppression de tous les noms formés sur le Tétargarmme ... tu es impayable et tu es hors sujet, encore une glissade dont tu as le secret.

Je rappelle que nous débattons de la question de savoir comment les chrétiens et les rédacteurs du NT nommaient où designaient Dieu; le fait que des noms soient formés sur la base du Tétragramme et existaient au 1er siècle (et bien AVANT) n'apporte rien à ce débat.

Citation :

Je trouves aussi très pertinentes l'explication sur le fait que Paul insiste pour citer précisemment un texte de l'AT, texte qui affirme ostenciblement que quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. Paul, s'adresssant à des juifs notamment, ne pouvait imaginer qu'ils ne reconnaitraient pas ce texte important dans leur connaissance du livre.

Aprés tout ce verbiage, voilà une idée interessante et précise !

La traduction du Monde Nouveau est parfois particulièrement fautive, quand elle introduit le Nom divin, en lieu et place du “Seigneur” que l’on trouve dans le texte grec, car elle détruit la cohérence interne du texte.

C’est notamment le cas dans ce passage de la lettre aux Romains :


Romains 10:9-13 (TMN) :
« ⁹ Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. ¹⁰ Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. ¹¹ Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” ¹² Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. ¹³ Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »



Comme partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï).

Les TdJ, fidèles à leur dogme, décident que, puisque Paul cite ici une phrase du prophète Joël (2.32) et que ce dernier parle bien du “nom de Jéhovah” dans le texte hébreu, ce nom doit apparaitre ici. Comme d’habitude, le fait que Paul cite le texte GREC de Joël, et non pas le texte HÉBREU (où l’on trouve incontestablement le nom divin), n’entre pas en ligne de compte pour les TdJ.

Or, sur ce verset précis, cela ne fonctionne pas !

Ou, plutôt, ça ne fonctionne que si on renonce à considérer l’argumentation de Paul, la logique qu’il développe, pour ne plus lire la Bible que verset par verset.

En effet, on remarquera que Paul commence sa phrase par “car…”, au verset 13. Les mots de liaison sont essentiels à la bonne compréhension d’un texte, ils permettent d’en suivre l’articulation logique. Or en grec (comme en français) ce petit mot de liaison qu’utilise ici Paul (“car…”) a un sens précis : il indique que ce qui suit explique ou légitime de ce qui précède. Et que lit-on juste avant cette citation de Joël ?

Que “le Seigneur est riche pour tous ceux qui l’invoquent”.

Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.

Voici comment se traduit naturellement ce passage :


Nouvelle Bible Segond :
"« ⁹ En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé. ¹⁰ Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. ¹¹ L’Écriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. ¹² Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. ¹³ Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé." »


Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.

Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé, et c’est dans cette idée qu’il introduit sa preuve textuelle de Joël : « Il faut invoquer Jésus comme Seigneur parce que quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé. »

Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne.

A contrario, le fait que Paul cite justement ce passage ici, pour prouver qu’il faut “invoquer Jésus comme Seigneur” nous prouve qu’il trouve bien “kurios” dans le texte grec auquel il se réfère. C’est justement parce qu’il trouve “kurios” dans son texte de Joël qu’il consulte qu’il peut l’utiliser ici. Si le “texte-preuve” (« car… ») que cite Paul devait porter un autre mot que kurios, Paul n’aurait aucune raison de le citer ici !

Citation :

Tu sais comme moi qu'avant la decouverte des manuscrits de la mer morte, on savait peu de chose sur l'AT. Il faut s'attendre à la même chose avec le NT.
Des textes coptes et hébreux sont découverts. Et les certitudes de certains changent..
a+

Agecanonix tu es vraiment amusant .... ne tenons pas compte des découvertes actuelles (des 5400 manuscrits du NT par exemple) car dans l'avenir nous risquons eventuellement de découvrir des documents qui pourraient donner raison à la TMN ... tu es impayable

alexandre a écrit:

Pourrais-tu citer ces textes ?

Ouvre ta bible..

alexandre a écrit:

Agecanonix, tu es amusant ... cesser de prononcer le Tétragramme n'a pas entrainé la suppression de tous les noms formés sur le Tétargarmme ... tu es impayable et tu es hors sujet, encore une glissade dont tu as le secret.

C'est toi qui est amusant.. Quand Dieu affirme qu'il veut que son fils soit appelé yéhoshoua, cela répond à une volonté.
Il ne l'a pas choisi au hasard en se demandant : "quel joli prénom je peux bien lui trouver ??" . Il veut que l'on sache que par Jésus, Jéhovah sera le salut pour l'humanité.
C'est donc loin d'être un détail.

alexandre a écrit:

Je rappelle que nous débattons de la question de savoir comment les chrétiens et les rédacteurs du NT nommaient où designaient Dieu; le fait que des noms soient formés sur la base du Tétragramme et existaient au 1er siècle (et bien AVANT) n'apporte rien à ce débat.

Tout au contraire. "Jéhovah est salut", ou Yéhoshoua, est un des noms qui sera le plus prononcé par les disciples de Jésus. Et comme ils seront juifs dans une grande majorité au début, ils savaient qui était celui dont le prénom de Jésus affirmait qu'il serait le salut. Si Dieu avait eu pour volonté de voir son "ancien nom" disparaitre au profit d'un terme générique comme "Père", il s'y serait pris autrement en n'appelant justement pas son fils "Jéhovah est salut"... CQFD.

alexandre a écrit:

Aprés tout ce verbiage, voilà une idée interessante et précise !
La traduction du Monde Nouveau est parfois particulièrement fautive, quand elle introduit le Nom divin, en lieu et place du “Seigneur” que l’on trouve dans le texte grec, car elle détruit la cohérence interne du texte.
C’est notamment le cas dans ce passage de la lettre aux Romains :
Romains 10:9-13 (TMN) :
« ⁹ Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. ¹⁰ Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. ¹¹ Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” ¹² Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. ¹³ Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »

Une nouvelle fois tu montres tes limites car Paul cite l'AT. Et cet AT comporte le nom de Dieu YHWH dans ses textes originaux.
Paul ne lisait pas le texte grec. Mais le texte hébreu. Israelite de naissance, enseigné par Gamaliel, il lisait l'hebreu, sa langue maternelle. Qu'il ait écrit ses lettres en grec n'enlève rien au fait que les textes auxquels il se référait comportait le tétragramme là où toi, après 2000 ans d'apostasie, tu lis Seigneur. Les manuscrits anciens prouvent que la septantes en Hébreu comportait le tétragramme.
Le sens même de ce texte te contredit. L'auteur de l'AT qui a écrit insistait pour affirmer que ceux qui invoquerait le nom de YHWH, seraient sauvés. C'est ainsi que cela est écrit, noir sur blanc. Il n'a pas dit : celui qui invoquerait le nom de l'éternel ou du Seigneur, auxquels cas nous pourrions toujours dire qu'il faisait quand même référence à YHWH puisque personne ne doute que dans l'AT, le nom de Dieu est YHWH. Mais, il est plus précis encore. C'est l'invocation du nom de YHWH qui sauve... Et tu voudrais que Paul ne le sache pas, alors que des millions de juifs en sont encore persuadés.
Ce texte serait même ridicule dans ton hypothèse car d'un côté tu affirmes que Dieu aurait renoncé à son nom, et Paul à deux reprises insisterait pour dire que l'invocation du nom sacré de YHWH est cause de salut.. Car enfin Paul n'affirme pas avec ses propres termes, il prend le temps de citer un texte dont chaque Israelite sait que le nom en question est YHWH. Paul cherche à authentifier son affirmation, à l'assoir sur ce que les juifs considèrent comme sacré, le Livre..
Pour un juif de l'époque, même si "le nom" n'apparait pas dans certaines versions, il constitue quand même et toujours le nom de Dieu. Et lire ce texte pour eux, c'est comprendre que, ce qui sauve, c'est d'invoquer le nom de celui qui s'est fait appelé YHWH même s'ils ne prononcent plus son nom.
Voila pourquoi nous mettons Jéhovah dans la TMN, et pourquoi cela me convainc bien plus que tes explications hasardeuses.

alexandre a écrit:

En effet, on remarquera que Paul commence sa phrase par “car…”, au verset 13. Les mots de liaison sont essentiels à la bonne compréhension d’un texte, ils permettent d’en suivre l’articulation logique. Or en grec (comme en français) ce petit mot de liaison qu’utilise ici Paul (“car…”) a un sens précis : il indique que ce qui suit explique ou légitime de ce qui précède. Et que lit-on juste avant cette citation de Joël ?

Si tu vas par là, le verset 9 indique que Dieu a ressuscité Jésus, et que la foi s'exerce pour Dieu dans ce contexte. le verset 10 fait le relais avec la conjonction "car" associant cette foi en Dieu au fait d'en parler. Le verset 11 ne change pas d'idée jusqu'au verset 13.. On parle donc bien de la foi en Dieu ici, pas en Jésus..

alexandre a écrit:

Voici comment se traduit naturellement ce passage :
Nouvelle Bible Segond :
"« ⁹ En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu as foi que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé. ¹⁰ Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. ¹¹ L’Écriture dit en effet : Quiconque a foi en lui ne sera pas pris de honte. ¹² Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. ¹³ Car quiconque invoque le nom du Jéhovah sera sauvé." »

J'ai corrigé ton texte. car au verset 10 c'est le même mot "foi" qu'au verset "9"..
Ce qui lui donne une toute autre allure .. Non ???

alexandre a écrit:

Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.
Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé, et c’est dans cette idée qu’il introduit sa preuve textuelle de Joël : « Il faut invoquer Jésus comme Seigneur parce que quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé. »
Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne.

Voir mon explication précédente.
Il est interessant de lire l'autre référence faite à ce texte par Pierre lors de son discours à la pentecôte.
Or, personne ne peut nier qu'il parlait bien d'une autre personne que Jésus. En effet, le sens du discours de Pierre est que Dieu a choisi, béni, utilisé Jésus comme un intermédiaire entre lui et les hommes. Jésus y est présenté comme un serviteur de Dieu, qui va recevoir une récompense en allant s'assoir àa la droite de Dieu.. J'invite ceux qui nous lisent à examiner Actes 2:14-36 pour ce rendre compte que c'est bien le nom de Dieu, et non pas celui de Jésus qui est en cause en joel..

alexandre a écrit:

Agecanonix tu es vraiment amusant .... ne tenons pas compte des découvertes actuelles (des 5400 manuscrits du NT par exemple) car dans l'avenir nous risquons eventuellement de découvrir des documents qui pourraient donner raison à la TMN ... tu es impayable

heureux d'être amusant pour toi. C'est vrai que j'ai un naturel assez rieur..

agecanonix a écrit:

C'est toi qui est amusant.. Quand Dieu affirme qu'il veut que son fils soit appelé yéhoshoua, cela répond à une volonté.
Il ne l'a pas choisi au hasard en se demandant : "quel joli prénom je peux bien lui trouver ??" . Il veut que l'on sache que par Jésus, Jéhovah sera le salut pour l'humanité.

Yéshoua signifie effectivement Dieu sauve, et à cette époque où la Palestine était sous occupation romaine, les petits Yeshoua devaient courir dans les rues, comme les petits Kevin il y a quelques années. D'un autre côté, si on regarde la bible, on voit que:

"Voici que la vierge est enceinte et met au monde un fils. On l’appellera Emmanuel, ce qui veut dire Dieu-avec-nous." (Matthieu 1:23)

"C’est pourquoi le Seigneur vous donnera lui–même un signe: Voici, la jeune fille sera enceinte et elle enfantera un fils, elle lui donnera pour nom: Emmanuel (Dieu avec nous)." (Esaïe 7:14)

"Tu vas être enceinte et tu mettras au monde un fils que tu appelleras du nom de Jésus." (Luc 1:31)

Luc est donc en contradiction avec Esaïe et Mathieu... Mais on n'en est pas à une approximation près.

Lucael a écrit:

agecanonix a écrit:

C'est toi qui est amusant.. Quand Dieu affirme qu'il veut que son fils soit appelé yéhoshoua, cela répond à une volonté.
Il ne l'a pas choisi au hasard en se demandant : "quel joli prénom je peux bien lui trouver ??" . Il veut que l'on sache que par Jésus, Jéhovah sera le salut pour l'humanité.

Yéshoua signifie effectivement Dieu sauve, et à cette époque où la Palestine était sous occupation romaine, les petits Yeshoua devaient courir dans les rues, comme les petits Kevin il y a quelques années. D'un autre côté, si on regarde la bible, on voit que:

"Voici que la vierge est enceinte et met au monde un fils. On l’appellera Emmanuel, ce qui veut dire Dieu-avec-nous." (Matthieu 1:23)

"C’est pourquoi le Seigneur vous donnera lui–même un signe: Voici, la jeune fille sera enceinte et elle enfantera un fils, elle lui donnera pour nom: Emmanuel (Dieu avec nous)." (Esaïe 7:14)

"Tu vas être enceinte et tu mettras au monde un fils que tu appelleras du nom de Jésus." (Luc 1:31)

Luc est donc en contradiction avec Esaïe et Mathieu... Mais on n'en est pas à une approximation près.

es tu croyant ?
Bien sur que des Jésus, et des Josué couraient les rues.
mais que Dieu insiste pour que son fils s'appelle Yého sauve, et non pas EL sauve, n'est pas anodin dans une discussion où certains affirment que Dieu avait abandonné son nom pour le nouvelle aventure qu'il entamait avec les hommes..
Reconnais au moins cette logique évidente..
Si tu t'appelle XXX, que tu décides de faire oublier ce nom, appelerais tu ton fils, XXX est salut ??? Moi pas ! Mais je suis peut-être spécial !!! LOL

Citation :

Les manuscrits anciens prouvent que la septantes en Hébreu comportait le tétragramme.

La Septante en Hébreu ??? ... Est-ce une nouvelle découverte dont personne n'a jamais entendu parler .. tu es trop marrant ... "la septante en hébreu" ... je ne l'avais jamais entendu celle là

Citation :

Paul ne lisait pas le texte grec. Mais le texte hébreu.

La WT est d'accord pour dire que les 1er chrétiens lisaient la Septante qui jusqu'à preuve du contraire est une traduction GRECQUE de l'AT.

Dans la Septante, traduction, en grec, de la Bible hébraïque, effectuée par des Juifs d'Alexandrie à partir du milieu du iii^e siècle avant notre ère, le tétragramme est également rendu par Kurios. Toutefois, sur certains fragments minoritaires de la Septante remontant au i^er siècle av. ou apr. J.-C. (papyrus Fouad 266), le tétragramme a été conservé tel quel lors de la traduction : il continue d’y figurer, dans le texte grec, en caractères hébreux archaïques. Il appert que, dans ce cas précis, les scribes-traducteurs ont préféré ne pas y toucher. Sans doute le considéraient-il comme trop sacré pour être retranscrit en grec (translittéré), traduit, ou pour lui substituer une autre appellation (Kurios).

Citation :

Le sens même de ce texte te contredit. L'auteur de l'AT qui a écrit insistait pour affirmer que ceux qui invoquerait le nom de YHWH, seraient sauvés. C'est ainsi que cela est écrit, noir sur blanc. Il n'a pas dit : celui qui invoquerait le nom de l'éternel ou du Seigneur, auxquels cas nous pourrions toujours dire qu'il faisait quand même référence à YHWH puisque personne ne doute que dans l'AT, le nom de Dieu est YHWH.

Sais-tu lire ?


Car pour comprendre le raisonemment de Paul, il suffit de savoir lire le texte pour ce qu'il dit ... sans le prisme et les lunettes WT.

Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.

Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé, et c’est dans cette idée qu’il introduit sa preuve textuelle de Joël : « Il faut invoquer Jésus comme Seigneur parce que quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé. »


Le v 9 identifie clairement le Seigneur qu'il faut invoquer ; "Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même, que Jésus est Seigneur" et le v 12 précise que ce ' Jésus qui est Seigneur' est aussi " le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent", et enfin le v 13 conclue en disant : "Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou dans le manuscrit grec) sera sauvé."


Toute le passage est construit autour du mot kurios, et le verbe employé par Paul au verset 9 (kurieusè) renvoie directement à ce mot. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.

Citation :

Il est interessant de lire l'autre référence faite à ce texte par Pierre lors de son discours à la pentecôte.
Or, personne ne peut nier qu'il parlait bien d'une autre personne que Jésus. En effet, le sens du discours de Pierre est que Dieu a choisi, béni, utilisé Jésus comme un intermédiaire entre lui et les hommes. Jésus y est présenté comme un serviteur de Dieu, qui va recevoir une récompense en allant s'assoir àa la droite de Dieu.. J'invite ceux qui nous lisent à examiner Actes 2:14-36 pour ce rendre compte que c'est bien le nom de Dieu, et non pas celui de Jésus qui est en cause en joel..

Agecanonix tu as un vrai probleme avec la lecture ... enleves tes lunettes made in WT ... si tu n'arrives pas à comprendre les versets alors qu'ils expriment explicitement une simple idée et que PIRE tu comprends l'inverse ... je suis démuni


Pierre tient le même raisonnement que Paul.


En Actes 2, 21, Pierre qui s'adresse à la foule, achève son discours par ce verset du prophète Joël : « Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé » (Joël 3, 5).

A la place du tétragramme présent chez Joël dans le texte hébreu et prononcé Adonaï, on a ici Kurios (traduit par « Seigneur ») comme dans les Septante. Pierre ne prononce pas ici le « nom du Seigneur », il n'articule pas le tétragramme, mais conformément à l'usage le remplace par Adonaï (Kurios). C'est pourquoi aucun des nombreux « Juifs pieux » (Actes 2, 5) auxquels il s'adresse n'est choqué par son discours.


On peut d’ailleurs légitimement se demander quel est alors ce fameux « nom du Seigneur » qui doit être invoqué pour être sauvé ? Est-ce comme autrefois Yahvé ? Ou encore Adonaï ? Ou Kurios ? Pour le savoir, il suffit de lire la suite du Livre des Actes :


« - Sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d'Israël : c'est par le nom de Jésus-Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C'est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d'angle. Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés. »
Actes 4,10-12

Septante en hébreu. LOL
désolé pour cette coquille.. lapsus révélateur...

Comment traduit-on Y H W H en grec ?

Citation :

Septante en hébreu. LOL
désolé pour cette coquille.. lapsus révélateur...

Révélateur de quoi ?

Agecanonix que pense-tu de l'affirmation de Pierre en Actes 2, 21 ("quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé ») et du fait qu'il identifie le "nom du Seigneur" à celui de Jésus en Actes 4,10-12 ?

Citation :

Comment traduit-on Y H W H en grec ?

Très bonne question !


Dans une de ses lettres, Jérôme de Stridon (plus célèbre sous le nom de Saint-Jérôme) résume en quelques mots toute la difficulté que posait ce Tétragramme au lecteur hellénisant (la Watchtower cite d’ailleurs elle-même ce texte, sans apparemment se rendre compte ce que cela signifie quand on s’y arrête une minute…) :« Le neuvième nom de Dieu, de quatre lettres, réputé ineffable, parce qu’il est écrit à l’aide des lettres iod, he, vav, he ; quelques-uns ne le comprenant pas, lorsqu’ils le trouvaient dans les livres grecs, le prononçaient Pipi, à cause de la ressemblance des lettres. »



Saint Jérôme nous explique très simplement le problème des lecteurs de la LXX.
Eh oui, les lecteurs de la LXX dont parle ici Jérôme n’adoraient pas un dieu du nom de Jéhovah, mais un dieu qui s’appelait Pipi. Rencontrant les lettres hébraïques יהוה les lecteurs grecs les ont tout naturellement —serait-on tenter de dire— confondues avec les lettres grecques ΠΙΠΙ (Pi et iota, doublés, soit Pipi).

Évidemment, Jérôme est lui-même un véritable érudit, connaisseur de l’hébreu. Il sait donc bien, lui, ce que signifie le Tétragramme. Mais manifestement, ce n’est absolument pas le cas de nombre de chrétiens. Ce problème ne se pose d’ailleurs pas qu’à la lecture, et n’est pas la conséquence d’un manque de culture (d’ailleurs le seul fait de savoir lire est à cette époque le signe d’une éducation certaine) : on retrouve ce ΠΙΠΙ écrit dans quelques manuscrits, ce qui montre que même des copistes, qui appartenaient à une certaine élite, sont piégés par ces caractères hébreux au milieu d’un texte grec, et ils ne les comprenaient pas !



Pour ces personnes, les caractères hébreux… c’est de l’hébreu !

alexandre a écrit:

Agecanonix que pense-tu de l'affirmation de Pierre en Actes 2, 21 ("quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé ») et du fait qu'il identifie le "nom du Seigneur" à celui de Jésus en Actes 4,10-12 ?

la réponse est dans le texte.
il n'y a pas d'autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvé..

Parmi les hommes. Jéhovah n'est pas un homme à ce que je sache...donc oui, parmi les hommes, pas d'autre nom plus grand que celui de Jésus..

Pour Actes 2:21, trouve moi le lien qui indique dans le discours de Pierre qu'il parle de Jésus.
On commence à parler de Jésus au verset 22. On dit qu'il a été montré publiquement par Dieu.
Au verset 24 Pierre dit que Dieu l'a ressuscité..
Au verset 25, Pierre prête à David une pensée de Jésus. Or le texte hébreu disait : J'avais constamment Jéhovah devant mes yeux..
Au verset 30, David est défini comme prophète, et on apprend qu'il savait que Dieu lui avait fait la promesse de mettre sur le trône un de ses descendants.
Au verset 32. Pierre dit : ce Jésus, Dieu l'a ressuscité..
Au verset 33. Jésus a reçu du père l'esprit saint.
Au verset 36. Dieu a fait de Jésus un seigneur et le christ.

Dans cette démonstration, il n'y a que deux personnages principaux.
Lequel a été sauvé, ressuscité, élevé par l'autre.. C'est Jésus.
Lequel a invoqué l'autre .. Jésus. verset 25-28.
Qui est donc celui qui est invoqué ?? Jéhovah, le Père !!
Qui est donc celui qui sauve. Jéhovah !!
trop facile !!!
CQFD

Citation :

Dans cette démonstration, il n'y a que deux personnages principaux.
Lequel a été sauvé, ressuscité, élevé par l'autre.. C'est Jésus.
Lequel a invoqué l'autre .. Jésus. verset 25-28.
Qui est donc celui qui est invoqué ?? Jéhovah, le Père !!
Qui est donc celui qui sauve. Jéhovah !!
trop facile !!!
CQFD

Des élucubrations, des arabesques et contorsions, pour arriver à une conclusion contraire à celle de Pierre.

Actes 2,21 Pierre affirme : « Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé »

En Actes 4,10-12 Pierre explique : « - Sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d'Israël : c'est par le nom de Jésus-Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C'est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d'angle. Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés. »

Pas d'explication compliquée et partisane, juste une lecture naturelle, simple et objective du texte .... la conclusion s'impose ... c'est Jésus le "SEIGNEUR" en question et la TMN n'aurait pas dû mentionné l'occurrence "Jéhovah" absente des manuscrits.



Même constat en Actes 7,59-60. La TMN insère le terme "Jéhovah" au verset 60, alors qu'il est absent des manuscrits, pire la TMN trahi le texte puisque le v 59 indique que Etienne priait Jésus et pas "Jéhovah".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort]. (TMN)

"Et tandis qu'on le lapidait, Étienne faisait cette invocation : " Seigneur Jésus, reçois mon esprit. " Puis il fléchit les genoux et dit, dans un grand cri : " Seigneur, ne leur impute pas ce péché. " Et en disant cela, il s'endormit." (Bible de Jérusalem)

La TMN méprise les 5400 manuscrits du NT et les auteurs "inspirés" du NT.

alexandre a écrit:

Des élucubrations, des arabesques et contorsions, pour arriver à une conclusion contraire à celle de Pierre.

Actes 2,21 Pierre affirme : « Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé »

En Actes 4,10-12 Pierre explique : « - Sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d'Israël : c'est par le nom de Jésus-Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C'est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d'angle. Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés. »

Jusque là, je croyais être tombé sur quelqu'un qui avait une vraie culture biblique.
Maintenant, je sais que tu es du même niveau que les évangéliques.
Car tu es aussi malhonnête qu'eux. Ici, par exemple, tu essais de nous faire croire que nous sommes dans le même discours de Pierre, alors que plusieurs jours se sont passés entre deux..
Et tu vas jouer sur le fait que Pierre parle du nom de Jésus. Or, son expression " pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes par lequel nous devons être sauvé" indique qu'il limite sa comparaison au monde des hommes, excluant Jéhovah de cette comparaison.. L'aurais tu zappé ??

Tu as perdu ton pouvoir de m'étonner, Alexandre.. comme les évangelistes et tellement prévisible.. dommage !!!

Citation :

Jusque là, je croyais être tombé sur quelqu'un qui avait une vraie culture biblique.
Maintenant, je sais que tu es du même niveau que les évangéliques.
Car tu es aussi malhonnête qu'eux. Ici, par exemple, tu essais de nous faire croire que nous sommes dans le même discours de Pierre, alors que plusieurs jours se sont passés entre deux..
Et tu vas jouer sur le fait que Pierre parle du nom de Jésus. Or, son expression " pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes par lequel nous devons être sauvé" indique qu'il limite sa comparaison au monde des hommes, excluant Jéhovah de cette comparaison.. L'aurais tu zappé ??

Tu as perdu ton pouvoir de m'étonner, Alexandre.. comme les évangelistes et tellement prévisible.. dommage !!!

Agecanonix, je préfère rester sur le terrain des arguments, je ne te suivrai ...

Je n'ai jamais caché que le chapitre 2 et le chapitre 4 étaient des contextes differents mais Pierre aborde, analyse et argumente sur le MÊME thême, le MÊME sujet.

Deux discours sur le MÊME sujet !!!

Dans le premier discours en Actes 2,21 Pierre affirme, "Et quiconque alors invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." et dans son deuxième discours Pierre apporte une précision en identifiant CLAIREMENT qui est ce "SEIGNEUR" qui sauve et quel est son NOM.

Aucune ambiguiété ... Actes 4,10-12 indique que "c'est par le nom de Jésus Christ le Nazôréen.... il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés. "


Paul et Pierre sont d'accord sur ce sujet et en désaccord avec la TMN :

Romains 10:9-13 (TMN) :
« ⁹ Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. ¹⁰ Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. ¹¹ Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” ¹² Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. ¹³ Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah ("Seigneur" dans les manuscrits du NT) sera sauvé”. »

Citation :

expression " pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes par lequel nous devons être sauvé" indique qu'il limite sa comparaison au monde des hommes, excluant Jéhovah de cette comparaison..

Cette argument n'influence en RIEN l'identité de celui qui sauve, "Le Nom du Seigneur Jésus Christ". Je rappelle que je ne m'interesse pas au dogme de la trinité en abordant cette question mais à une question de TRADUCTION.

La TMN insère l'occurrence "Jéhovah" en Actes 2,21, alors que cette terme n'apparait dans AUCUN manuscrits du NT, pire alors que Pierre identifie le Nom qui sauve à celui de Jésus Christ ... la TMN trahi les manuscrits et l'apôtre Pierre.

De plus si l'on considère l'ensemble du chapitre 2, Pierre identifie explicitement QUI est ce SEIGNEUR (terme original des manuscrit).

Agecanonix j'observe avec amusement ton silence face Actes 7,59-60 ... un oubli ? .... volontaire ?

Rappel :

Même constat en Actes 7,59-60. La TMN insère le terme "Jéhovah" au verset 60, alors qu'il est absent des manuscrits, pire la TMN trahi le texte puisque le v 59 indique que Etienne priait Jésus et pas "Jéhovah".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort]. (TMN)

"Et tandis qu'on le lapidait, Étienne faisait cette invocation : " Seigneur Jésus, reçois mon esprit. " Puis il fléchit les genoux et dit, dans un grand cri : " Seigneur, ne leur impute pas ce péché. " Et en disant cela, il s'endormit." (Bible de Jérusalem)

Agecanonix, Pourquoi la TMN insèret-elle au v 60, l'occurrence "Jéhovah" absente des manuscrits ("Seigneur"), alors que le v 59, indique qu'Eteinne prie Jésus ?????

Citation :

Tu as perdu ton pouvoir de m'étonner, Alexandre.. comme les évangelistes et tellement prévisible.. dommage !!!

Je ne veux pas t'étonner mais d'apprendre à lire les textes bibliques pour ce qu'ils disent vraiment et sans prisme où lunette !!!

---réponse à Alexandre:

citation ///La TMN insère l'occurrence "Jéhovah" en Actes 2,21, alors que cette terme n'apparait dans AUCUN manuscrits du NT, pire alors que Pierre identifie le Nom qui sauve à celui de Jésus Christ ... la TMN trahi les manuscrits et l'apôtre Pierre.///

--- La TMN fait référence aux citations de "l'AT" ci-dessous, et donc restitue avec honnêteté pleine et entière les droits d'auteurs que sont les prophètes tels: Yoël...il n'y a aucune difficulté non surmontable en matière de traduction/et/ou de/ translittération des textes de "l'AT"...

***(Yoël 2:32) Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Yéhowah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Yéhowah, et parmi les survivants, que Yéhowah appelle. ”***

***(Romains 10:13) Car “ tout homme qui invoquera le nom de Yéhowah sera sauvé ”.***
(Jéhovah / en latin-français / = Yéhowah /en phonétique du téragramme, ou Yahawah)

Non ! la TMN triche comme toujours !

Paul a délibérément, comme le prouve Hebreux 1:10 remplacé YHWH par JC !
Et les TJ s'opposent donc à Paul, en introduisant un Jehovah où il n'a jamais été !

Les TJ s'autorisent donc à corriger les apotres !!!!
Si vous étiez honnêtes, vous mentionnerez, comme le fait la Bible Darby lorsqu'un "Kurios" du NT était mentionné comme Jehovah dans l'AT. Mais le remplacer sans même préciser, c'est falsifier !

Mais l'honnêteté pour les TJ...

janot2012 a écrit:

Non ! la TMN triche comme toujours !

Paul a délibérément, comme le prouve Hebreux 1:10 remplacé YHWH par JC !
Et les TJ s'opposent donc à Paul, en introduisant un Jehovah où il n'a jamais été !

Les TJ s'autorisent donc à corriger les apotres !!!!
Si vous étiez honnêtes, vous mentionnerez, comme le fait la Bible Darby lorsqu'un "Kurios" du NT était mentionné comme Jehovah dans l'AT. Mais le remplacer sans même préciser, c'est falsifier !

Mais l'honnêteté pour les TJ...

---reprendre toutes tes études de la bible...stop...

Nicolai, tu repetes avec tenacité les mêmes betises que l'on t'a demontré totalement loufoques. Si encore tu avais une croyance, une theorie, ca s'accepterait !
Mais non ! tu veux imposer les falsifications de tes amis comme "la vérité" et tu agresses ceux qui sont simplement restés fideles au texte dont nous disposons !
Alors que mon insolence vis à vis de tes gourous auxquels tu fais confiance aveugle(en opposition avec la Bible) te perturbe, soit !
Mais ne pleurniches pas lorsque tu es si arrogant, pretencieux !

Bonjour,

Je voudrais faire part et partager une idée.
Je crois avoir trouvé la signification du tétragramme divin, yhwh.
Yhwh se lirait en grec, Japhet ou jaffa. W=double phi. C'est la version des septantes.
Yhwh se lirait Jesse en hébreu. W=S. Ce serait la première version.
Cela permet de mettre un nom compréhensible sur le concept. C'est plus facile a appréhender qu'un nom abstrait.
Bien a vous.
Rod.

Pour en revenir à ce sujet, j'aurais aimé avoir l'avis d'autres gens, spécialistes ou non. Je me demande si mon idée est pertinente, si elle vaut quelque chose.
Merci d'avance.

Rod a écrit:

Pour en revenir à ce sujet, j'aurais aimé avoir l'avis d'autres gens, spécialistes ou non. Je me demande si mon idée est pertinente, si elle vaut quelque chose.
Merci d'avance.

J'avoue que cette question ne me passionne pas. Au passage, tu devrais te présenter dans la rubrique ad hoc.

En complément, peut-être que l'origine du nom de dieu est la déification d'un ancêtre illustre décédé. Je crois que c'était courant dans les temps anciens. Ce serait le dieu des patriarches et de Moïse. C'est un peu comme la proposition "des hommes deviennent des dieux".

Tu as vu le message que tous les nouveaux membres reçoivent ?

Sujet: À nos nouveaux membres
Je vous souhaite la bienvenue. Soucieux de connaître nos nouveaux membres, nous souhaiterions que vous preniez 5 minutes de votre temps afin de vous présenter, merci et bonne lecture. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pas de vous présenter dans la section prévue à cet effet.

Rod a écrit:

En complément, peut-être que l'origine du nom de dieu est la déification d'un ancêtre illustre décédé.

Il en reste comme des traces mal effacées dans la Bible. Dans Deutéronome 32:8-9 et le Psaume 82, le dieu Yahvé apparait comme un fils parmi d'autres, mieux intentionné, du dieu El. Si on considère que c'est la même entité ("l'Eternel" et "le Très-haut" dans les traductions classiques) quelque chose ne va pas.

Peut-être n'est-ce pas la même entité mais un fils qui s'appelle Jesse. En grec, c'est plus conforme a l'intonation actuelle et conforme a l'AT. Jaffa ou Jaffar, le père juge. Jaffa, juf, jud, juge et far comme dans pharaon, le roi ou père.

Rod a écrit:

Yhwh se lirait en grec, Japhet ou jaffa. W=double phi. C'est la version des septantes.
Yhwh se lirait Jesse en hébreu. W=S. Ce serait la première version.

Bonsoir, Rod !

En fait le tétragramme que nous connaissons est grec. W serait une lettre grecque méconnue. Il est possible que le mot était similaire en hébreu. Or en hébreu, le W est S chez nous. C'est les signes de l'an mil av jc. Le mot actuel est peut-être en hébreu moderne. Je ne souhaite heurter personne. Je voulais juste partager une découverte. Effectivement, c'est une réforme du système de croyance mais je crois c'est plausible. Désolé de vous contredire. De toutes façon, ce n'est qu'une hypothèse.

Le premier testament n'a pas été écrit en grec mais en hébreu.
Le tétagramme est hébraïque, pas grec.


Personne ne prononce vav S. Personne, sauf toi. Ça ne tient pas debout.
A l'origine ça se prononçait W ou bien OU, mais certainement pas S.

Genèse 2, 1, un verset avec des vav ו
וַיְכֻלּוּ הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ, וְכָל-צְבָאָם.

Et si vous voulez l'écouter : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tout le chapitre y passe ! le texte hébreu est ici. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La transcription faite par une IA donne : vay'khulu hashamayim v'ha'aretz, v'khol-tzeva'am
Ce qui est conforme à la lecture à laquelle mon lien réfère plus haut.

Et bien je me rallie à votre avis puisque vous êtes certain.
Bien a vous.

Je n'en suis pas certain, j'en suis certaine.  
Ik ben er zeker van.

Il n'y a pas de problème. Je croyais répondre a schpatz.
Je n'ai pas l'intention de vous contredire tous les deux.

En fait je ne connais pas bien l'hébreu mais plutôt la version grecque. Merci pour vos éclaircissements.

Je crois que Y H W H ne se prononce pas.

Pour être exact : ça ne se prononce plus.
Seul le grand prêtre prononçait le tétragramme une fois par an dans le Temple au Yom Kippour. Le temple étant détruit, le Nom n'est plus prononcé.
Est-ce que les Cohanim (prêtres) le connaissent encore ? Les descendants des prêtres portent pour nom de famille Cohen, Kahn, etc.

Il y as beaucoup de neo-gnostiques qui pensent que yhwh est le nom d’un dieu inférieur voir mauvais en réalité il veux dire il me semble ou du moins on lui donne la signification de « celui qui est » ça veux dire que Yhwh est l’être autosubsistant l’être lui même .
À noter qu’on retrouve dans les autres religions des signification identique pour d’autre figure divine , ainsi dans le shivaisme ont dit que shiva est la « vie de la vie » ça fait beaucoup pensé à yhwh non ?

Je voudrais revenir sur le message de schpatz plus haut.
W ne se prononce pas S mais peut-il se prononcer f ?
Si oui, serait ce pareil qu'en grec ?. Dans l'écriture hébraïque naturellement. Un dieu, deux langues.

Désolé, je voulais dire les messages de lhirondelle et schpatz.