Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?

Rappel du premier message :

Alors que nous voyons l'homme Jesus prier Dieu, dire qu'il envoyé de Dieu,qu'il est son fils, qu'il meurt, souffre, doute même à la croix.

Selon la Bible, Jésus, fils de Marie est bien un homme vivant, souffrant, mourant.

Sur ces éléments, les opposés à la foi chretienne, en premiere ligne les TJ se fixent pour dementir cet élément essentiel de la foi chretienne.

Jesus Christ est l'incarnation du Seul Dieu, l'Eternel, de la Bible.

Pourquoi essentiel ?

- La foi chretienne enonce la rédemption des péchés par la mort de JC-Dieu et sa victoire contre la mort(resurrection)

Il est evident que la mort d'un homme, quelque soit sa sainteté ou sa notabilité ne pourrait avoir cet effet. Pas plus que la "mort" d'un ange ou archange.
Il s'agit donc de la mort du "Fils de Dieu". : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle"

Que signifie "Fils de Dieu" ? s'agit-il uniquement du message en négatif des TJ visant à minimiser JC ? Il est evident que l'on ne peut examiner une telle entité comme un fils au sens humanoide du terme.
Plutôt que bdiscourir sur une interprétation du terme, il faut pour en examiner la description qu'en fait la Bible :

- Le Logos-Verbe dont Jésus est l'incarnation est explicitement mentionné comme "est Dieu" (Jean 1)
- Il est LE Créateur : l'ensemble de la Bible mentionne l'unicité totale du Créateur et JC-Logos est ce Créateur(Jean 1, Colossiens1 , Hebeux 1, Apocalipse) .
- Il est LE Redempteur : là aussi unicité totale mentionnée par les prophètes
- Selon les docteurs de la Loi, sa description de "Fils de Dieu" le "fait Dieu" : c'est pourquoi ils veulent le lapider (Jean 10)
- Son disciple méfiant Thomas le qualifie de "Mon Dieu"
- Il est UN avec le Père
- Il est textuellement le remplacant de Elohim dans les versets du NT se referant à la Creation
- Il est l'Alpha et l'Omega, Premier et Dernier, Dieu Tout Puissant adoré par les anciens(Apo) à l'identique du Pere.

Donc, au delà du titre sur lequel on peut élucubrer, ces points bibliques précis fondent l'affirmation de la foi chretienne "Jesus Christ est Dieu".

C'est donc très solidement bibliquement fondé. Bien sûr on peut ne pas croire à cette idée émise par la Bible. C'est tout à fait honorable.
Par contre le démentir et se dire fidèle à la Bible est une imposture.

D'ailleurs, comme on le voit, les tricheries TJ, transformant le Logos-Dieu en "un dieu" les conduisent à une incoherence totale : ils se trouvent, suite à leur tricherie, à violer le 1er commandement de ne pas adorer d'autre dieu ... (or ils adorent le "un dieu" qu'ils ont inventé).
A la difference la foi chretienne est coherente(sur ce point) : les chretiens adorent le Dieu unique aussi bien sous sa manifestation "Père" que "Fils".

Si Mansour a écrit:

Chribou a écrit:

C'est que je me souviens encore très bien Si Mansour de cette réponse que tu m'avais faite dans laquelle tu justifiais de long en large les bienfaits de la lapidation et manifestement ça m'a profondément marqué et je n'aurais jamais pensé un jour me retrouver en ''face'' de quelqu'un qui aurait eu le culot de me dire ça.

Cher Chribou,
Ce n'est pas gentil pour vous de nous faire commencer cette journée en nous citant la lapidation qui n'est qu'un héritage de la civilisation judéo-chrétienne a laquelle vous appartenez malheureusement pour vous..Je comprend en ce sens votre malaise...C'est en effet très touchant.. Historiquement, la lapidation nous vient de la Loi juive et elle est très précisée dans l'ancien testament qui fait partie intégrante de la Bible... Les juifs lapidaient les femmes et les hommes adultères. Cela existe dans la Loi de Moïse. L'ancien testament qui constitue comme je viens de vous le dire une partie intégrante de la Bible est clair a ce sujet et ne prête a aucune équivoque. La sentence de la lapidation a été faite donc par le même Dieu de Jésus qui apparaît dans l'ancien testament. Les chrétiens doivent agir en toute responsabilité et se dire "Oui le même Dieu qui a été incarné en Jésus de notre temps avait précédemment instauré la lapidation" pour être religieusement corrects. Par conséquent l'incarnation de notre seigneur doit être vue dans le sens ou le Dieu méchant qui instaura a une certaine époque cette horreur qu'est la lapidation apparaît lui-même en la personne de Jésus Christ...

Plus grave encore la lapidation, chez vous ne concernait pas seulement l'adultère mais les anathèmes aussi avec les sorcières et les hommes de science..Ne me poussez pas a vous révéler la réelle nature de la civilisation judéo-chrétienne..Je préfère laisser le temps l'anoblir, si toutefois il le peut, en effaçant votre glorieux passé plein de sages crimes.. Mais attention, je vous rappelle que le crime occidental prend de nos jours d'autres formes encore plus graves et plus abjects....

Quant a nous, par la grâce divine les versets relatifs a la lapidation ne purent même pas avoir leur place dans le Coran.. Cependant ils existent toujours et de nos jours dans la Bible qui est votre référence majeure et on peut les lire a chaque instant....

De toute façon le christianisme est une religion basée sur le repentir alors quelles que soient les fautes commises dans le passé ce courant religieux continue d'avoir sa raison d'être d'autant plus qu'en transformant ''l'eau en vin'', en prêchant la circoncision du coeur plutôt que celle du prépuce cette religion après avoir ''rompu le pain'' a su rompre avec l'ancienne tradition et ma paroisse natale qu'est l'Eglise du Christ-Roi a sonné une cloche soit celle de mon baptême qui s'apprête à mener vers un repentir encore beaucoup plus profond, rénovateur et concret afin d'en découdre avec la souffrance.

Toi pour essayer de prendre le christianisme en défaut il te faut aller assez loin dans les plus sombres recoins de son passé où l'enseignement de Jésus était mal appliqué alors que de l'islam c'est au quotidien qu'on entend parler de ses horreurs alors commence donc par balayer devant ta porte avant d'essayer de nous envoyer de la poussière dans l'oeil et si tu penses que l'islam du vrai Coran est une religion de paix commence aussi par l'enseigner convenablement à tes co-religionnaires et si c'est impossible à faire c'est peut-être parce qu'il y a un problème dans le dit Coran et qu'il n'y a rien à faire avec cette vieille outre.

Citation :

Sourate4v157: et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué"

Et oui, comme quoi... Nous en revenons à notre mouton. Ce verset est vrai, ils ne l'ont pas tué c'est la raison majeure qui faisait dire à l'église que Jésus est dieu.

Chribou a écrit:

De toute façon le christianisme est une religion basée sur le repentir alors quelles que soient les fautes commises dans le passé ce courant religieux continue d'avoir sa raison d'être d'autant plus qu'en transformant ''l'eau en vin'', en prêchant la circoncision du coeur plutôt que celle du prépuce cette religion après avoir ''rompu le pain'' a su rompre avec l'ancienne tradition et ma paroisse natale qu'est l'Eglise du Christ-Roi a sonné une cloche soit celle de mon baptême qui s'apprête à mener vers un repentir encore beaucoup plus profond, rénovateur et concret afin d'en découdre avec la souffrance.

Je viens de m'éveiller au beau milieu de la nuit avec le sentiment d'avoir très bien dormi. Surprise! Il est 4h du matin et me voilà tout à fait disposée à vous lire. Si tu savais comme cela me fait plaisir de t'entendre dire ça Chribou parceque il faut le vivre pour le croire... A mon avis tu présentes bel et bien les symptômes (tels que je le soulignais) de celui qui est atteint de cette pathologie incurable et irreversible qui fait un homme tout à fait bien portant.

La mort ne saurait être vaincu sans souffrance. ( Mais si tu ne me comprenais pas, demande moi de m'expliquer je m'y efforcerai... )

[quote="zarzou"]

Citation :

Sourate4v157: et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué"

Actes 4v10:sachez-le tous, et que tout le peuple d'Israël le sache ! C'est par le nom de Jésus Christ de Nazareth, que vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par lui que cet homme se présente en pleine santé devant vous.

Actes4v18-20:Et les ayant appelés, ils leur défendirent absolument de parler et d'enseigner au nom de Jésus.Pierre et Jean leur répondirent : Jugez s'il est juste, devant Dieu, de vous obéir plutôt qu'à Dieu car nous ne pouvons pas ne pas parler de ce que nous avons vu et entendu.

Actes 2v32:C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité ; nous en sommes tous témoins.

Jean 3v11: En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage.

Citation :

Sourate4v157: et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué"

Il est vrai que le scénario de la vie, de la mort et de la résurrection du Christ est largement suspect du point de vue de la cohérence et de la vraisemblance.
J'allais dire que toute histoire est trop belle pour être honnête et a tout prendre ce Mahomet dans ses travers a au moins le mérite d'être crédible en son humanité...
Régulièrement l'idée me vient que cet homme, ce Jésus, est plus proche d'une affabulation midrashique ....

Cher LE CÉLESTE,
Comment ne voyez-vous pas justement que l’apparition de Jésus en chair et en os, et de surcroît bien portant et doté d’un solide appétit, deux jours après « sa crucifixion » prouve a l’évidence qu'il ne s’agit pas de la même personne; que celle qui a été battue, malmenée, crucifiée, clouée, perforée a coup de lance, asphyxiée, vidée de son sang et de son liquide péricardique, enveloppée dans un suaire , et enterrée dans une tombe dont l’entrée a été obstruée par un rocher.

L’explication la plus logique voudrait que cet homme disposant de toutes ses forces et de toutes ses facultés, ne soit jamais passé entre les mains des bourreaux criminels et de tortionnaires qui l’auraient brisé moralement et physiquement. Cela confirme, en tous points, la position du Coran qui atteste que Jésus, que bénie soit sa mère, n’a pas été crucifié, mais que dans l’extrême confusion qui régnait a l’occasion de ce simulacre de jugement les israélites exécutèrent un autre homme qu'ils auraient pris pour le messie.

On se demande donc comment vous faites pour lire quelque chose et comprendre son contraire. Jésus dit clairement qu'il n'est pas Dieu mais il n'écarte pas son union d'amour avec Dieu. La divinité de Jésus personne ne le dit dans la Bible ou ne peut le dire. Il vous faut voir, mes chers amis, que la métaphore utilisé par le seigneur Jésus Christ éclate dans son propre langage. Dans les Actes des Apôtres que vous citez ci-dessus, le plus grand des disciples de Jésus, Pierre fils de Jona, connu sous le nom de Simon Céphas, fait une déclaration en disant : “O fils d’Israël, écoutez ces paroles: Jésus de Nazareth, un homme qui apparut parmi vous de la part d’Allah, avec des prodiges et des signes que Dieu a accomplis par ses mains au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes”. Voilà ce qui était décrété pour lui selon la prescience et la volonté de Dieu.

Ce personnage, de premier plan chez vous, l’a clairement déclaré exactement comme nous ne cessons de l'interpréter, le fils de Jona a renchéri , en disant que c’était “un homme” et que les prodiges et les signes, accomplis par ses mains, ne sont pas dus à son action propre, mais que c’est Allah seul qui en est l’auteur, comme il le déclare par ses paroles: “Un homme qui se montra au milieu de vous de la part de Dieu avec les prodiges et les signes que Dieu a accomplis par ses mains”. Or, ce disciple qui nous a fait part de tout ce qui a précédé, il ne doit venir à l’esprit de personne d’entre vous, de le contredire.

Si Mansour a écrit:

Cher LE CÉLESTE,
Comment ne voyez-vous pas justement que l’apparition de Jésus en chair et en os, et de surcroît bien portant et doté d’un solide appétit, deux jours après « sa crucifixion » prouve a l’évidence qu'il ne s’agit pas de la même personne; que celle qui a été battue, malmenée, crucifiée, clouée, perforée a coup de lance, asphyxiée, vidée de son sang et de son liquide péricardique, enveloppée dans un suaire , et enterrée dans une tombe dont l’entrée a été obstruée par un rocher.

Bé voui mais c'est là tout le mystère et la puissance de la résurrection selon les Chrétiens...vous n'auriez pas voulu qu'en plus de stigmates Jésus se soit pointé devant ses disciples avec le teint blafard des moribonds ou bien sous les traits d'un ectoplasme

Attila a écrit:

Si Mansour a écrit:

Cher LE CÉLESTE,
Comment ne voyez-vous pas justement que l’apparition de Jésus en chair et en os, et de surcroît bien portant et doté d’un solide appétit, deux jours après « sa crucifixion » prouve a l’évidence qu'il ne s’agit pas de la même personne; que celle qui a été battue, malmenée, crucifiée, clouée, perforée a coup de lance, asphyxiée, vidée de son sang et de son liquide péricardique, enveloppée dans un suaire , et enterrée dans une tombe dont l’entrée a été obstruée par un rocher.

Bé voui mais c'est là tout le mystère et la puissance de la résurrection selon les Chrétiens...vous n'auriez pas voulu qu'en plus de stigmates Jésus se soit pointé devant ses disciples avec le teint blafard des moribonds ou bien sous les traits d'un ectoplasme

Tu pourrais ajouter ces curiosités que l'on trouve dans les évangiles telles que Iéshoua' bar Abba ou encore cet autre méconnaissable que Marie prenait pour un jardinier au sortir du tombeau... Cela donne matière à réfléchir aux plus vaillants, les dormeurs y renonceront vite fait, tant il est vrai que cela peut occuper.

hihihi! ( Tout ce que vous voulez que les insultes que je faisais à Attila lui ont déplus... Dommage c'était drôle. )

Bon alors, pourquoi les chrétiens disent-ils que Jésus christ est dieu ?

1. Ceux qui le disent n'ont certainement pas lu les évangiles auquels cas lorsque Jésus dit: Qui croit en Moïse, croit en moi ou après moi viendra celui qui vous annoncera tout. Résume bien qu'il ne soit pas tout seul à être ce qu'il est, mais puisque il n'y a qu'un seul dieu mieux vaut s'en tenir à ce qu'il en disait.

2. L'église Romaine avait besoin de cette idée pour assoir son autorité; effaçant au passage ce qu'ils nommèrent pour servir leur cause: l'ancien testament.

Quelques éléments pour enrichir la reflexion.

Livre de Jean :
Passage indiquant que le saint esprit est Dieu :
1-1 : Et la parole était Dieu. Après, il ya des passages qui indique que le saint esprit, c'est quelque chose qu'on reçoit. Comment peut-on recevoir un Dieu?

Pour info, même dans le Coran, il est dit explicitement que c'est le saint esprit qui a descendu le Coran sur le prophète. Mais il n'est pas pour autant Dieu.
Verset 16:102 (Allah s'adressant au prophète) : "Dis c'est le Saint Esprit qui l'a descendu sur moi à partir de la vérité".

Passage pouvant être interprété comme Jésus est Dieu, mais c'est pas du tout sûr.
20.28 : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:

En dehors de ce passage. Il est dit à maintes reprises que Jésus est fils de Dieu, mais pas qu'il est lui même Dieu.

Passages indiquant qu'il n'y a qu'un seul et vrai dieu :
20.17 : Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

17-3 : Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Si le père est le vrai Dieu. C'est quoi un Dieu qui n'est pas le vrai Dieu.


Concernant le fait que Dieu a des enfants :

1.12 : Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
1.13 : non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

Et après on a plusieurs passages qui disent que Jésus est fils unique. Comment Dieu peut avoir en même temps plusieurs enfants et un fils unique.

sfi a écrit:

Quelques éléments pour enrichir la reflexion.

Livre de Jean :
Passage indiquant que le saint esprit est Dieu :
1-1 : Et la parole était Dieu. Après, il ya des passages qui indique que le saint esprit, c'est quelque chose qu'on reçoit. Comment peut-on recevoir un Dieu?

Pour info, même dans le Coran, il est dit explicitement que c'est le saint esprit qui a descendu le Coran sur le prophète. Mais il n'est pas pour autant Dieu.
Verset 16:102 (Allah s'adressant au prophète) : "Dis c'est le Saint Esprit qui l'a descendu sur moi à partir de la vérité".

Citation :

selon Jean 1 cité la parole n'est pas l'esprit

Passage pouvant être interprété comme Jésus est Dieu, mais c'est pas du tout sûr.
20.28 : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:

En dehors de ce passage. Il est dit à maintes reprises que Jésus est fils de Dieu, mais pas qu'il est lui même Dieu.

Citation :

rien que dans l'évangile Jésus ne cesse de se présenter comme le Dieu qui apparut à Moïse dans l'épisode du buisson ardent

Passages indiquant qu'il n'y a qu'un seul et vrai dieu :
20.17 : Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

17-3 : Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Si le père est le vrai Dieu. C'est quoi un Dieu qui n'est pas le vrai Dieu.

Citation :

Jésus ne peut monter vers son père comme on irait vers un lieu, par définition Dieu ne peut habiter un lieu. Jésus ne va donc pas vers un lieu où serait son père mais il rejoint une nature commune entre Dieu, son père, et lui, son fils

Concernant le fait que Dieu a des enfants :

1.12 : Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
1.13 : non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

Et après on a plusieurs passages qui disent que Jésus est fils unique. Comment Dieu peut avoir en même temps plusieurs enfants et un fils unique.*

Citation :

Jésus est l'incarnation du logos /parole sorti du Père pour manifester la vie. Hors si Dieu ne peut générer qu'un fils selon le principe d'unité de sa nature, ce fils pour sa part ne peut créer autre chose que des frères. On dit donc que Jésus est l'incarnation de l'unique fils de Dieu et que les compagnons qui reçoivent cette vérité sont ses frères, des enfants de Dieu.

[b][quote]

sfi a écrit:

Quelques éléments pour enrichir la reflexion.

Concernant le fait que Dieu a des enfants :

1.12 : Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
1.13 : non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

Et après on a plusieurs passages qui disent que Jésus est fils unique. Comment Dieu peut avoir en même temps plusieurs enfants et un fils unique.

fils unique ou fils aîné ?

zarzou a écrit:

hihihi! ( Tout ce que vous voulez que les insultes que je faisais à Attila lui ont déplus... Dommage c'était drôle. )

Bon alors, pourquoi les chrétiens disent-ils que Jésus christ est dieu ?

1. Ceux qui le disent n'ont certainement pas lu les évangiles auquels cas lorsque Jésus dit: Qui croit en Moïse, croit en moi ou après moi viendra celui qui vous annoncera tout. Résume bien qu'il ne soit pas tout seul à être ce qu'il est, mais puisque il n'y a qu'un seul dieu mieux vaut s'en tenir à ce qu'il en disait.

2. L'église Romaine avait besoin de cette idée pour assoir son autorité; effaçant au passage ce qu'ils nommèrent pour servir leur cause: l'ancien testament.

ouf, nous revoila sur le sujet...

Tu vas bien vite en besogne, Zarzou.
La reponse à ta question est donnée dans le lancement du sujet. Examines donc ces raisons tout d'abord avant de balayer d'un revers de main.
Rappel :

Citation :

- Le Logos-Verbe dont Jésus est l'incarnation est explicitement mentionné comme "est Dieu" (Jean 1)
- Il est LE Créateur : l'ensemble de la Bible mentionne l'unicité totale du Créateur et JC-Logos est ce Créateur(Jean 1, Colossiens1 , Hebeux 1, Apocalipse) .
- Il est LE Redempteur : là aussi unicité totale mentionnée par les prophètes
- Selon les docteurs de la Loi, sa description de "Fils de Dieu" le "fait Dieu" : c'est pourquoi ils veulent le lapider (Jean 10)
- Son disciple méfiant Thomas le qualifie de "Mon Dieu"
- Il est UN avec le Père
- Il est textuellement le remplacant de Elohim dans les versets du NT se referant à la Creation
- Il est l'Alpha et l'Omega, Premier et Dernier, Dieu Tout Puissant adoré par les anciens(Apo) à l'identique du Pere.

Même si tu le contestes, ca fait des raisons solides pour les chretiens d'affirmer que le Logos qui s'incarne en JC est Dieu.
Peut être que la Bible est fausse, mais force est de constater que cette affirmation est bibliquement solide.

JC-LOgos Dieu n'a pas attendu l'Eglise romaine. Ca fait partie des evangiles, de l'enseignement apostolique.C'est reconnu par toutes les communautés chretiennes : catholiques, orthodoxes, protestantes.

sfi a écrit:

Passage indiquant que le saint esprit est Dieu :1-1 : Et la parole était Dieu.

Il n'est pas question de "saint esprit" dans ce passage.
Sfi, on ne peut aborder la Bible en la défiant et en plaquant des considerations humaines de "personnes " à des notions subtiles comme la divinité.
Exemple : Il est dit que DIeu etait dans la nuée dans le desert devant le peuple d'Israel. Faut-il en conclure que Dieu n'etait plus ailleurs ?

Pour "Fils de Dieu" il est à noter que lorsque JC explique ce qu'il entend par "Fils de Dieu" les docteurs de la loi veulent le lapider parce que "il se fait Dieu".
Le monde oriental utilise de multiples appellations pour imager le sens. Il s'agit du symbolisme, science typiquement orientale spirituelle. Mais si tu pousses le symbole au delà de l'idée qu'il etait censé imager, on est dans l'absurdité.

Imagines qu'on me symbolise comme l'Aigle compte tenu de mes attaques... Celà signifie-t-il que je peux voler avec des ailes ?

Donc Fils de Dieu a pour but de montrer l'unicité, la totale coherence en volonté entre ces 2 entités si dissemblables à premiere vue.

Ainsi "La Parole était Dieu et la Parole etait à côté de Dieu". L'evangeliste etait-il completement idiot ou saoul ce jour là ? Admettons que non ! Pourquoi ecrit-il quelque chose d'aussi paradoxal si ce n'est pour expliquer une situation nuancée et fusionner ces 2 idées esentielels ?

Attila a écrit:

selon Jean 1 cité la parole n'est pas l'esprit

Effectivement, c'est un lapsus de ma part. C'est bien sûr la parole qui est décrite comme Dieu. Le saint esprit apparement n'est à aucun moment décrit comme étant Dieu dans l'Evangile.

Attila a écrit:

rien que dans l'évangile Jésus ne cesse de se présenter comme le Dieu qui apparut à Moïse dans l'épisode du buisson ardent

Estc-e que tu peux STP me citer ces passsages. Je n'arrive pas à les trouver dans l'Evangile de Jean.

Attila a écrit:

sfi a écrit:

17-3 : Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Si le père est le vrai Dieu. C'est quoi un Dieu qui n'est pas le vrai Dieu.

Jésus ne peut monter vers son père comme on irait vers un lieu, par définition Dieu ne peut habiter un lieu. Jésus ne va donc pas vers un lieu où serait son père mais il rejoint une nature commune entre Dieu, son père, et lui, son fils

Il est évident que le père n'est pas dans un lieu spatial donné. Donc, pour revenir à ma question, selon toi, un Dieu qui n'est pas le vrai Dieu est une nature commune entre son père et lui même. Une intersection en quelque sorte.
Alors ma question est la suivante : Est-ce que selon toi, il suffit d'avoir des points communs avec Dieu pour être qualifié de Dieu ? On a tous, les êtres humains, un point commun avec Dieu c'est la connaissance de la parole, des mots ou des concepts. Est-ce que ça fait de nous des dieux ?

Attila a écrit:

Jésus est l'incarnation du logos /parole sorti du Père pour manifester la vie.

A ce que j'ai compris, toute création est issue de la parole, pas uniquement Jésus. ce monde est aussi l'incarnation de la parole.

Attila a écrit:

Hors si Dieu ne peut générer qu'un fils selon le principe d'unité de sa nature,

Qu'est-ce qui l'empêche de se dupliquer à l'infini dans ce cas. Unité de la nature n'implique pas unité de l'existence. On peut être plusieurs de même nature et même identiques.

Attila a écrit:

ce fils pour sa part ne peut créer autre chose que des frères. On dit donc que Jésus est l'incarnation de l'unique fils de Dieu et que les compagnons qui reçoivent cette vérité sont ses frères, des enfants de Dieu.

Donc pour toi la parole est le fils de Dieu puisque Jésus est l'incarnation des deux. ça soulève chez moi un certain nombre de questions :
Pourquoi ce fils ne peut créer que des frères? pourquoi ne pas les qualifier de fils de Jésus au lieu e frère ? Pourquoi le père ne peut dans ce cas pas aussi créer un frère ? C'est Jésus qui a créé ses compagnons ? Et dans ce cas est-ce que ses compagnons sont aussi Dieu puisqu'ils sont ses frères ?

janot2012 a écrit:

sfi a écrit:

Passage indiquant que le saint esprit est Dieu :1-1 : Et la parole était Dieu.

Il n'est pas question de "saint esprit" dans ce passage.

.
Tout à fait d'accord. Mea culpa.

janot2012 a écrit:

Sfi, on ne peut aborder la Bible en la défiant et en plaquant des considerations humaines de "personnes " à des notions subtiles comme la divinité.
Exemple : Il est dit que DIeu etait dans la nuée dans le desert devant le peuple d'Israel. Faut-il en conclure que Dieu n'etait plus ailleurs ?

J'adhère parfaitement. Bien sûr qu'il ne faut pas faire cette conclusion. Par contre, où est-ce que tu as vu que je plaquais des considérations humaines à des notions comme la divinité.

janot2012 a écrit:

Pour "Fils de Dieu" il est à noter que lorsque JC explique ce qu'il entend par "Fils de Dieu" les docteurs de la loi veulent le lapider parce que "il se fait Dieu".
Le monde oriental utilise de multiples appellations pour imager le sens. Il s'agit du symbolisme, science typiquement orientale spirituelle. Mais si tu pousses le symbole au delà de l'idée qu'il etait censé imager, on est dans l'absurdité.

Imagines qu'on me symbolise comme l'Aigle compte tenu de mes attaques... Celà signifie-t-il que je peux voler avec des ailes ?

Donc Fils de Dieu a pour but de montrer l'unicité, la totale coherence en volonté entre ces 2 entités si dissemblables à premiere vue.

Ainsi "La Parole était Dieu et la Parole etait à côté de Dieu". L'evangeliste etait-il completement idiot ou saoul ce jour là ? Admettons que non ! Pourquoi ecrit-il quelque chose d'aussi paradoxal si ce n'est pour expliquer une situation nuancée et fusionner ces 2 idées esentielels ?

J'aime bien Janot comment tu symbolises et j'apprécie ton explication. Je suis d'accord avec le fait que Jésus était le verbe de Dieu et que par conséquent leur volontés se rejoignait et étaient cohérentes. ça me semble évident.

Si tu veux mon avis, voilà comment j'explique le paradoxe que tu présentes :
- La parole était Dieu : La parole est génératrice de création. Toute création a comme source la parole. Mais la parole elle même est création du Dieu Unique (c'est le Dieu unique qui produit la matière conceptuelle). La parole est définie dans l'Evangile comme une matière conceptuelle. Il faut concevoir avant de créer.
- La parole était à côté de Dieu : La parole était avec Dieu avant la création du monde. C'est la matière conceptuelle qui a été utilisée par le Dieu unique pour créer le monde. Comme elle a été la matière conceptuelle d'ailleurs qui a engendré l'incarnation de Jésus.

Il y a un verset dans le Coran qui dit : "Si la mer était encre pour les mots de dieu, la mer s'épuiserait avant que ne s'épuisent les mots de Dieu".

Une partie des mots de Dieu a servi pour la création du monde. Une autre a servi pour la création de Jésus. C'est pour ça que l'Evangile Dit que Jésus est hors du monde. Parce que Dieu n'a pas utilisé la même matière conceptuelle.
Personnellement, je n'ai aucun mal à trouver (quelque part du moins) une cohérence entre ces deux messages coraniques et Evangéliques. Et tout ça me semble trés logique.

C'est ma compréhension en tout cas. Mais je pense qu'il y a un seul vrai Dieu qui a tout créé comme le dit Jésus lui même dans l'Evangile.

Il ne faut pas oublier qu'on n'a pas les textes originaux avec la langue originale des Evangiles. Donc, il est tout à fait envisageable que le texte originale contenait des mots en araméen comme "créateur" ou "Divin" ou autre qui vont tous être traduits par le mot "Dieu" en français. Mais je suis d'accord que tout ça reste des suppositions.

Bonne nuit;

Citation :

Et après on a plusieurs passages qui disent que Jésus est fils unique. Comment Dieu peut avoir en même temps plusieurs enfants et un fils unique.

A mon avis le messie était unique pour être sans fautes, sans erreur pour être aussi parfait que le père. Alors que les enfants au contraire seront trouvés dans les fautes et l'erreur, d'où la necessité de l'envoyer afin de restaurer ce qui a été ravagé en les immergeant dans l'eau et le souffle de vérité. L'expression, fils ou enfants sont bien sûr des comparatifs nécessaire pour illustrer notre histoire.

1.12 : Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
1.13 : non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

Citation :

Jean 3.4 Naqdimôn lui dit : "Comment un homme peut-il naître s'il est vieux ? Peut-il une deuxième fois entrer dans le ventre de sa mère et naître ?
5 Iéshoua' répond : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d'Elohîms.
6 Ce qui naît de la chair est chair; ce qui naît du souffle est souffle.
7 Ne t'étonne pas que je te dise : vous devez naître d'en haut.

Ci-dessus, il évoque le principe du rachat, de la renaissance par immersion, du défauteur telles que l'évoquent certaines paroles de Moïse. Nous sommes dans le sacrifice des fautes, parceque ce sont les fautes qui seront sacrifiées par le desservant; c'est lui le grand desservant, lui qui défaute, il fallait donc qu'il soit parfait, unique comme le père.

zarzou a écrit:

A mon avis le messie était unique pour être sans fautes, sans erreur pour être aussi parfait que le père.

Sauf que dans certains versets il reconnaît le Père comme lui étant supérieur et comme étant le Seul à être Bon.

Mais aussi la Perfection c'est l'Absolu et il me semble que logiquement si un Tel Etre avait foulé le sol terrestre il aurait irrésistiblement tout embrasé par son charme.

Ou bien est-ce encore l'esprit de l'antichrist qui s'exprime à travers moi.

^^

Un Christ n'est pas forcément un sauveur de l'humanité , surtout si celle-ci s'est perdue , personne n'en voudra plus ... Aux oubliettes .

Chribou a écrit:

zarzou a écrit:

A mon avis le messie était unique pour être sans fautes, sans erreur pour être aussi parfait que le père.

Sauf que dans certains versets il reconnaît le Père comme lui étant supérieur et comme étant le Seul à être Bon.

Mais aussi la Perfection c'est l'Absolu et il me semble que logiquement si un Tel Etre avait foulé le sol terrestre il aurait irrésistiblement tout embrasé par son charme.

Ou bien est-ce encore l'esprit de l'antichrist qui s'exprime à travers moi.

Je ne trouve pas d'antéchrist en te lisant Chribou, juste l'esprit d'un homme qui s'interroge... J'étais en train de me dire que tu as raison pour ce qui est de la perfection. N'oublions pas que pour embraser les coeurs il fallait nécessairement le voir, or les aveugles sont légion. Bien sûr que dieu seul est bon, c'est pourquoi il ne permettait pas que cela soit dit de lui comme étant: bon rabbi. Dieu seul est bon.

Teoma a écrit:

Un Christ n'est pas forcément un sauveur de l'humanité , surtout si celle-ci s'est perdue , personne n'en voudra plus ... Aux oubliettes .

Il est quand même venu apporter une bonne nouvelle: S'il n'y avait les élus, qui ont été élus nulle chair ne pourrait être sauvé. Il n'y a pas d'oubliettes sauf pour les méchants...

zarzou a écrit:

Teoma a écrit:

Un Christ n'est pas forcément un sauveur de l'humanité , surtout si celle-ci s'est perdue , personne n'en voudra plus ... Aux oubliettes .

Il est quand même venu apporter une bonne nouvelle: S'il n'y avait les élus, qui ont été élus nulle chair ne pourrait être sauvé. Il n'y a pas d'oubliettes sauf pour les méchants...

Lisons Jean qui nous montre clairement qui est le vrai Dieu..Jean 17-3: Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ...Si Jésus n'est donc pas le vrai Dieu il devient en ce sens un faux dieu fabriqué par les chrétiens ? C'est Jean qui le laisse entendre..Ensuite, dans cette même logique, s'il est envoyé par Dieu n'est il pas justement comme tout ces prédécesseurs Moise et Abraham etc..etc.....Pour plus de précisions et de largesse parlons sur une période de 2000 ans qui n'est qu'une marge relative a la chrétienté. Force est de constater que l’humanité n'a jamais connu ce Dieu avant la christianisme et beaucoup ne croient toujours pas en la divinité de Jésus et pourtant ils se veulent et se disent chrétiens...

Par ces quelques mots je voulais simplement démontrer a tout un chacun que malgré l'utilisation de la même bible, au fil des ages, et ce dès les 1er chrétiens jusqu'à nos jours, la divinité de Jésus n'a jamais fait l'unanimité et est même remise en question a chaque fois. Pour ceux qui ont une large idée sur les courants catholiques et protestants ainsi que sur les hérésies chrétiennes, en énumérant toute ces branches dans la frise chrétienne depuis 2000 ans, nous constaterons que cette "hérésie" (selon les catholiques bien sur) n'est pas une simple marge de la chrétienté. Donc pour ceux qui ont saisi le sens profond, cela montre nettement que les textes portant sur la divinité de Jésus ne sont pas si explicites comme veulent nous l’imposer certains...

En fait plus grave encore absolument rien n'est relié au textes proprement dits, mais tout dépend seulement du coté dont on se positionne. Pour certains, ceux qui réfutent cette divinisation sont le plus simplement hérétiques qui n'ont rien compris au sens des textes, et pour les autres c'est typiquement la même chose, ce sont les premiers qui seraient hérétiques ayant malheureusement compris de travers le sens des textes contrairement aux voeux de Christ....N'oublions pas de souligner que chaque courant a, dans tout cela, son pesant poids d'arguments, et les courants il y en a une infinité...

Sfi, sans vouloir te reprocher à nouveau une analyse deliberement musulmane des evangiles(si d'autres faisaient autant d'effort que toi, ce serait déjà bien) :

Voici des erreurs de ton propos :

- tu enonces une "langue d'origine" des evangiles. Or il n'y a pas lamoindre trace ni la moindre supposition que les evangiles aient pu être ecrits préalablement dans une autre langue. C'est même hautement improbable. Donc, ne raisonnons pas sur une hypothese aussi hazardeuse. A moins de preuve du contraire les evnagiles sont ecrits des le depart en grec, la langue officielle utilisée en Palestine.(Il est evoqué un evangile de Mathieu en hebreu, mais personne n'en a trouvé la moindre trace et rien ne dit qu'il soit prealable, l'hebreu, n'etait plus parlé à l'epoque).
- il ne nous revient pas d'"être d'accord" ou pas avec une phrase de l'evangile. L'evangile énonce "La Parole est Dieu et la Parole est à côté de Dieu". Analyser cette affirmation coherente avec l'ensemble de l'enseignement Johannique et paulinien implique, pour faire une analyse honnête, tout d'abord e l'accepter et pas de la minimiser, déformer pour la rendre compatible avec la foi musulmane ou TJ.
- tu parles d'une "création de Jesus" ... si tu parles de l'homme Jesus, fils de Marie, admettons ! Mais ne nous trompons pas ! Il n'est nulle part question (hormis dans les falsifications TJ) d'une creation du Logos.

La totalité de l'enseignement biblique est coherent sur la questionde la Creation : un seule et unique Createur qui crée tout, tout seul. Ce Createur est appellé El, Elohim dans l'AT et le NT nous explique que JC est l'incarnation de ce Createur.

- C'est evidemment en opposition avec la vision corannique de Issa. Il est impossible et à mon avis vain pour les chretiens de vouloir imposer cet enseignement biblique aux musulmans.
- Mais il est tout aussi vain pour les musulmans de tenter de deformer la Bible pour pousser les chrétiens vers la vision islamique de Issa.

D'autant plus que placé sur un plan spirituel, il n'y a pas d'opposition réelle :

- JC est evidemment un prophète, y compris pour les chrétiens. C'est reducteur, mais une propriété, entre autres de JC. Les synoptiques le voient d'ailleurs plus ou moins ainsi.
- JC, comme incarnation de Dieu n'est pas non plus choquant, y compris dans une analyse musulmane spirituelle : dans la mesure où on maintient l'unicité de Dieu-EL, il n'y a aucune distinction de nature, identité, volonté entre EL et son action-verbe. Dieu est dans une forme immanente, invisible mais aussi dans une forme révélée, manifesté, agissante ("image visible du dieu invisible", autre paradoxe). C'est conforme au soufisme et ses 7 cercles par exemple.

Donc cet antagonisme est à mon sens bien artificiel, plus orienté vers des pouvoirs humains que dans une difference spirituelle.

En résumé, sfi, je comprend que tu veuilles adapter la Bible pour la rendre coherente avec l'islam. Mais c'est peine perdue. La Bible ne changera pas. Laisses-la donc.
Pour ma part, je pense aussi que le Coran est l'expression de quelques hommes qui ont collationné coutumes et croyances diverses de l'epoque pour en faire une religion qui s'imposera ensuite. Mais le Coran existe, je ne le conteste pas et c'est ton droit d'imaginer qu'il soit "Parole de Dieu" mais tu ne peux imposer cette croyance à personne.
Pour ma part, la Bible reste un livre qui n'est pas non plus "Parole de Dieu" au sens absolu et total de perfection. Il est utile et edifiant.
Je ne vois strictement aucune utilité à ce jour à quelque chose d'autre, comme le Coran ou les mormons, mais je reste curieux et attentif à ce que vous avancez, specifique à l'islam.

Aie, revoilà SiMansour qui nous raconte à nouveau le prêche de son groupe.
Soyons clairs :"La Parole est Dieu" est une affirmation biblique et fait l'unanimité du monde chretien depuis des millénaires, accord total sur ce point entre catholiques, orthodoxes, protestants.

a part quelques sectes non chretiennes, marginales, comme les TJ qui en ont fait leur fond de commerce.
Qu'eperent-donc les SiMansour ? desatabiliser le mone chretien ? Trop gros pour lui ! En fait il mise à galvauder les croyances addictives de son groupe ainsi que la haine de l'autre comme on a pu le voir dans ses declarations habituelles. (haine au nom de l'amour bien sur...). Plutôt que le baratin de propagande totalement faux de SiMansour il revient à chacun d'examiner le texte biblique dont nous disposons pour verifier si cette affirmation "LOgos-Verbe est Dieu" et biblique ou pas. NB : elle 'est pas du tout isolée mais répétée sous differentes formes tout au long du NT.

@ Si Mansour

Il faut trouver pour le savoir ce qui justifie que JC soit le seul et unique chemin d'accés à dieu puisqu'il n'y en a pas d'autre que lui: il est le chemin, l'unique; sans lui nul ne peut rien faire. Le coran lui-même devient lettres mortes.

Si Mansour a écrit:

zarzou a écrit:

Teoma a écrit:

Un Christ n'est pas forcément un sauveur de l'humanité , surtout si celle-ci s'est perdue , personne n'en voudra plus ... Aux oubliettes .

Il est quand même venu apporter une bonne nouvelle: S'il n'y avait les élus, qui ont été élus nulle chair ne pourrait être sauvé. Il n'y a pas d'oubliettes sauf pour les méchants...

Lisons Jean qui nous montre clairement qui est le vrai Dieu..Jean 17-3: Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ...Si Jésus n'est donc pas le vrai Dieu il devient en ce sens un faux dieu fabriqué par les chrétiens ? C'est Jean qui le laisse entendre..

En dehors de l'affirmation de Jean, selon laquelle Jésus est le seul canal de connaissance de Dieu, je ne vois pas de sous-entendu dans ce texte...?!
Connaître Jésus c'est connaître Dieu...et connaître Dieu c'est accéder à la vie éternelle. Telle est l'affirmation claire et nette de Jésus rapportée par Jean.

sfi a écrit:

Attila a écrit:

selon Jean 1 cité la parole n'est pas l'esprit

Effectivement, c'est un lapsus de ma part. C'est bien sûr la parole qui est décrite comme Dieu. Le saint esprit apparement n'est à aucun moment décrit comme étant Dieu dans l'Evangile.

Attila a écrit:

rien que dans l'évangile Jésus ne cesse de se présenter comme le Dieu qui apparut à Moïse dans l'épisode du buisson ardent

Estc-e que tu peux STP me citer ces passsages. Je n'arrive pas à les trouver dans l'Evangile de Jean.

Attila a écrit:

sfi a écrit:

17-3 : Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Si le père est le vrai Dieu. C'est quoi un Dieu qui n'est pas le vrai Dieu.

Jésus ne peut monter vers son père comme on irait vers un lieu, par définition Dieu ne peut habiter un lieu. Jésus ne va donc pas vers un lieu où serait son père mais il rejoint une nature commune entre Dieu, son père, et lui, son fils

Il est évident que le père n'est pas dans un lieu spatial donné. Donc, pour revenir à ma question, selon toi, un Dieu qui n'est pas le vrai Dieu est une nature commune entre son père et lui même. Une intersection en quelque sorte.
Alors ma question est la suivante : Est-ce que selon toi, il suffit d'avoir des points communs avec Dieu pour être qualifié de Dieu ? On a tous, les êtres humains, un point commun avec Dieu c'est la connaissance de la parole, des mots ou des concepts. Est-ce que ça fait de nous des dieux ?

Attila a écrit:

Jésus est l'incarnation du logos /parole sorti du Père pour manifester la vie.

A ce que j'ai compris, toute création est issue de la parole, pas uniquement Jésus. ce monde est aussi l'incarnation de la parole.

Attila a écrit:

Hors si Dieu ne peut générer qu'un fils selon le principe d'unité de sa nature,

Qu'est-ce qui l'empêche de se dupliquer à l'infini dans ce cas. Unité de la nature n'implique pas unité de l'existence. On peut être plusieurs de même nature et même identiques.

Attila a écrit:

ce fils pour sa part ne peut créer autre chose que des frères. On dit donc que Jésus est l'incarnation de l'unique fils de Dieu et que les compagnons qui reçoivent cette vérité sont ses frères, des enfants de Dieu.

Donc pour toi la parole est le fils de Dieu puisque Jésus est l'incarnation des deux. ça soulève chez moi un certain nombre de questions :
Pourquoi ce fils ne peut créer que des frères? pourquoi ne pas les qualifier de fils de Jésus au lieu e frère ? Pourquoi le père ne peut dans ce cas pas aussi créer un frère ? C'est Jésus qui a créé ses compagnons ? Et dans ce cas est-ce que ses compagnons sont aussi Dieu puisqu'ils sont ses frères ?

Merci, sfi, d'avoir éclairci mon post mais quel dommage que vos questions, lâchées telle une volée de flêches se superposent souvent...pourriez vous les hiérarchiser en un ensemble cohérent ?

Janot,

Je ne vois vraiment pas où j'ai fait une analyse musulmane des Evangiles. Je suis parti des évangiles. J'ai constaté, allez on ne va pas dire contradiction, mais des choses sujettes à interprétion évidente. J'ai proposé une interprétation qui m'a paru cohérente avec l'Evangile.

Et c'est après que j'ai dit comme remarque, mais à la limite j'aurai pu ne pas faire cette remarque, que cette interprétation qui me semblait cohérente avec l'Evangile est aussi cohérente avec le Coran. Mais ce que je présente du Coran, je suis d'accord avec toi que ça n'est pas à prendre comme argument dans l'analyse qu'on est en train de faire.
j'ai adhéré depuis le début à ton approche qui consiste à essayer de ressortir ce que l'Evangile dit et pas ce que d'autres pourraient penser de ce que l'Evangile dit.

Oui l'Evangile dit que la parole était Dieu, mais il dit aussi qu'il n'y a qu'un seul Dieu unique qui est le père. Il n'y a pas plus logique que de dire que ceci est sujet à interprétation. C'est de la logique pure. Sinon, pris au sens littéral, mathématiquement tu tombes sur une contradiction flagrante. ceci s'impose pour moi comme une évidence.

Idem pour fils unique et plusieurs enfants de Dieu. Toi et Attila vous avez donné votre interprétation que je respecte et qui effectivement est cohérente avec l'Evangile. J'ai pour ma part proposé une autre qui est aussi cohérente avec le texte de l'Evangile. C'est mon droit j'estime en tant que lecteur de l'Evangile et non en tant que musulman.

par contre, tu m'apprends quelque chose, car pour moi, la langue de Jésus était l'araméen et non le grec. Mais bon, j'admettrai volontier que tu dois avoir une meilleure culture que la mienne en la matière. Et en plus, j'ai bien précisé que ce n'était après tout qu'une supposition de ma part.

Autre chose : De ce que j'ai lu de l'Evangile,



Et juste pour précision Janot, je ne connais même pas la doctrine TJ et je n'essaie pas de t'imposer quoi que ce soit. Et c'est ton droit le plus absolu de penser que le Coran n'est pas parole de Dieu.

Et je n'essaie pas de changer la bible. Que Dieu m'en préserve. ça ferait de moi un Judas. Par contre, j'essaie effectivement de trouver les points communs entre le Coran et la bible en choisissant, parmi plusieurs interprétations possibles du Coran comme de l'Evangile, celles qui se rapprochent le plus.
J'estime en avoir le droit, même dans le cadre de ton approche, de choisir l'interprétation qui m'arrange du moment que je n'altère pas et que je suis cohérent avec l'Evangile.

Maintenant, si tu estimes que je ne suis pas qualifié pour débattre du sujet du fait que je suis musulman, c'est autre chose.

sfi, je me permets de répondre à quelques-unes des questions que tu posais à Attila :
Attila a écrit:

Citation :

rien que dans l'évangile Jésus ne cesse de se présenter comme le Dieu qui apparut à Moïse dans l'épisode du buisson ardent

Citation :

Estc-e que tu peux STP me citer ces passsages. Je n'arrive pas à les trouver dans l'Evangile de Jean.

C’est principalement Jean 8.58-59 : Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.
Ce « ego eimi » évoque le « eye asher eye » de Exode 3.14 où est énoncé le Nom imprononçable de YHVH. Par ce « ego eimi », Jésus se prétend Dieu ; les juifs l’ont bien compris qui prennent des pierres pour le lapider comme un blasphémateur.

Citation :

On a tous, les êtres humains, un point commun avec Dieu c'est la connaissance de la parole, des mots ou des concepts. Est-ce que ça fait de nous des dieux ?

Moi, je répondrai : « Oui ». Et, du coup, il n’y a plus de « divin », de sacré, que la personne humaine.
Attila a écrit:

Citation :

ce fils pour sa part ne peut créer autre chose que des frères. On dit donc que Jésus est l'incarnation de l'unique fils de Dieu et que les compagnons qui reçoivent cette vérité sont ses frères, des enfants de Dieu.

Citation :

Donc pour toi la parole est le fils de Dieu puisque Jésus est l'incarnation des deux. ça soulève chez moi un certain nombre de questions :
Pourquoi ce fils ne peut créer que des frères? pourquoi ne pas les qualifier de fils de Jésus au lieu e frère ? Pourquoi le père ne peut dans ce cas pas aussi créer un frère ? C'est Jésus qui a créé ses compagnons ? Et dans ce cas est-ce que ses compagnons sont aussi Dieu puisqu'ils sont ses frères ?

C’est peut-être une maladresse de dire que jésus « crée des frères ». On est frères, et sœurs aussi d’ailleurs, quand on est enfants d’un même père. C’est d’une logique élémentaire.

Attila a écrit:

Merci, sfi, d'avoir éclairci mon post mais quel dommage que vos questions, lâchées telle une volée de flêches se superposent souvent...pourriez vous les hiérarchiser en un ensemble cohérent ?

Je dois avouer qu'effectivement je t'ai bombardé de questions là Attila.

Ne te mets surtout pas de pression. Réponds à celles que tu peux à l'ordre que tu souhaites. Disons à celles qui te semblent de ton point de vue importante. Je n'ai aucun souci par rapport à ça. C'est juste un débat où on essaie d'apprendre après tout.

sfi a écrit:

Attila a écrit:

Merci, sfi, d'avoir éclairci mon post mais quel dommage que vos questions, lâchées telle une volée de flêches se superposent souvent...pourriez vous les hiérarchiser en un ensemble cohérent ?

Je dois avouer qu'effectivement je t'ai bombardé de questions là Attila.

Ne te mets surtout pas de pression. Réponds à celles que tu peux à l'ordre que tu souhaites. Disons à celles qui te semblent de ton point de vue importante. Je n'ai aucun souci par rapport à ça. C'est juste un débat où on essaie d'apprendre après tout.

Merci, sfi, je suis un peu pris en ce moment mais JP a bien défriché le terrain ;-)...
Ce soir sera plus favorable...

Nicolai, merci de demontrer une fois de plus comment les TJ s'approprient le CHrist, Jehovah ... Aiinsi s'en prendre à la secte TJ serait attaquer JC ...
Donc, en effet, les TJ sont à côté de l'enseignement chretienbiblique, pour les raisons déjà indiquées largement ici. Mais on ne peut les empécher de se revendiquer "chrétiens" si ca leur fait plaisir !

Nicolai a écrit:

29 Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Yéhowah notre Dieu est un seul Yéhowah,

comme on le constate, Nicolai poursuit dans la fraude TJ ... introduisant frauduleusement Yéhowah dans le NT où il n'a jamais été !

Donc non Nicolai, je ne suis pas d'accord avec les fraudes de TJ !

Par contre il ne me revient pas d'être d'accord ou pas avec la Bible, comme les versets que tu cites ! La Bible est ce qu'elle est. Si les TJ veulent la falsifier, comme tu viens de le demontrer ci-dessus, parce qu'elle ne leur convient pas, c'est leur affaire.

janot2012 a écrit:

Plutôt que le baratin de propagande totalement faux de SiMansour il revient à chacun d'examiner le texte biblique dont nous disposons pour verifier si cette affirmation "LOgos-Verbe est Dieu" et biblique ou pas. NB : elle 'est pas du tout isolée mais répétée sous différentes formes tout au long du NT.

Cher janot,
Cette méthode qui consiste a fuir le débat tout simplement en rapetissant l’interlocuteur ne peut avoir de résultats a chaque fois.. A un certain moment il va vous falloir répondre clairement de vos actes et de vos convictions car ce que l'on cite ne sont aucunement des musulmans mais clairement et seulement des purs chrétiens.. Je comprend que tout ceci bouscule votre profession de foi mais que puis-je si justement cet espace culturel est là pour que tu puisses encore plus la renforcer mais dans certains cas aussi la remettre en Cause.. Saches donc, mon cher ami, que penser librement est une chose, mais penser avec justesse en est malheureusement pour toi, une toute autre chose..

Lisez en ce sens l’Histoire.. L'Histoire nous rappelle qu'un savant du nom de Celse a réuni, en six volumes assez considérables, les opinions de tous les fondateurs des courants philosophiques purement chrétiens qui ont paru jusqu'à son temps et qui n'ont absolument rien a voir avec les autres religions.. Il les a exposés en assez peu de mots pour ne point prendre à tâche de les blâmer ou de les louer, de les soutenir ou de les défendre, se bornant à les énumérer et à faire connaître leurs réalité. Il y parle aussi d'une centaine de grands philosophes, et pourtant, tous n'ont pas établi une erreur nouvelle. Dans ce même contexte six autres livres, ont été rédigés par, Epiphane, évêque de Chypre. Cet auteur parle de quatre-vingts grandes hérésies; mais, à l'exemple de Celse, il ne fait qu'un simple récit dépouillé de toute polémique en faveur de la vérité contre l'erreur. Je vous en cite quelques uns pour éclaircir a nos amis chrétiens que les aspects de la vie de JÉSUS CHRIST qu'ils nous citent n'ont jamais fait l'unanimité dans la chrétienté comme je ne le cesse justement de le répéter. Vous trouverez ci dessous une liste établie par SAINT AUGUSTIN lui-même et seul Dieu sait le nombre d'hérésies qui sont venues après lui...

Cette liste a donc été établie par Saint Augustin pour préserver les chrétiens en attirant leurs attention qu'ils peuvent tomber sans le savoir dans des hérésies aussi minimes soit elles mais qui peuvent valoir annulation de la foi. Effectivement beaucoup de courants chrétiens a travers l'histoire ont été perçu comme seulement des anathèmes et c'est bien détaillé par Saint Augustin dans "les hérésies". Ne voyez-vous pas comme moi qu'il est pressant d'étudier les formes d'hérésies selon les catholiques pour saisir justement en quoi le christianisme fait défaut au point ou ses affluents assoiffés de vérité et cherchant ce manque ailleurs furent iniquement désignés hérétiques.

La gravité apparaît quand on sait que certains courants prétendaient qu'en Jésus-Christ la divinité avait souffert au moment où le corps de Jésus était attaché à la croix alors que le catholicisme pense justement le contraire. Seule la nature humaine du christ a souffert et ce serait hérétique de penser que le "Fils" égal au "Père" ou que la trinité ait souffert. D'autres soutiennent que Dieu a trois figures, en ce sens, qu'une partie de la divinité est le "Père", la seconde, "le Fils", la troisième, "le Saint-Esprit" ; en d'autres termes, il n'y a qu'un seul Dieu, mais en Dieu sont trois parties qui forment la sainte Trinité, et dont la réunion a pour résultat la perfection de la Divinité, car ni le Père,, ni le Fils, ni le Saint-Esprit, séparés l'un de l'autre, ne sont parfaits en eux-mêmes.

Une des plus grandes qualités de ces hommes et ces femmes, brillants et courageux, est sans doute leur grande indépendance d'esprit par rapport à leurs contemporains qui leur donne cette capacité de remettre en cause le dogme établi et d'élaborer des théories plus en accord avec leurs nouvelles observations. Ces personnes étaient toutes habitées par l'intime conviction, envers et contre tous, d'être un peu plus près de la vérité bien que les canonistes s'accordent à la manière de janot de considérer leurs mouvement comme le plus grand des crimes ecclésiastiques, parce qu'elle attaque justement les fondements même de leurs conceptions de la religion et l'Eglise romaine, en son style officiel... La mesure consistant a les frapper par l'incapacité d'exercer, dans l'Etat, aucune fonction lucrative ou honorifique, d'acquérir et de transmettre des propriétés, de former des contrats obligatoires; les amendes continuelles, la confiscation des biens, le bannissemnent, les châtiments corporels et même la mort ne purent rien faire contre ces hommes que janot désire éliminer par un simple coup de baguette magique... Vous constaterez de vous mêmes que je n'ai pas cité les grandes hérésies contemporaines tels que le protestantisme, les témoins de Jéhovah ...etc...etc..

-Les Simoniens,
-Les Ménandriens,
-Les Saturniniens,
-Les Basilidiens,
-Les Nicolaïtes,
-Les Gnostiques,
-Les Carpocratiens,
-Les Cérinthiens ou Mérinthiens,
-Les Nazaréens,
-Les Ebionites,
-Les Valentiniens,
-Les Sécundiens,
-Les Ptolémaïtes,
-Les Marcites,
-Les Colorbasiens,
-Les Héracléonites,
-Les Ophites,
-Les Caïnites,
-Les Séthiens,
-Les Archonticiens,
-Les Cerdoniens,
-Les Marcionites,
-Les Apellites,
-Les Sévériens,
-Les Tatianites ou Encratites,
-Les Cataphrygiens,
-Les Pépuziens ou Quintilliens,
-Les Artotyrites,
-Les Tessarescédécatites,
-Les Alogiens,
-Les Adamiens,
-Les Elcéséens et les Sampséens,
-Les Théodotiens,
-Les Melchisédéciens,
-Les Bardésanistes,
-Les Noétiens,
-Les Valésiens,
-Les Cathares ou Novatiens,
-Les Angéliques,
-Les Apostoliques,
-Les Sabelliens ou Patripassiens,
-Les Origénistes,
-D'autres Origénistes,
-Les Paulinianistes,
-Les Photiniens,
-Les Manichéens,
-Les Hiéracites,
-Les Méléciens,
-Les Ariens,
-Les Vadianites ou Anthropomorphites,
-Les Semi-Ariens,
-Les Macédoniens,
-Les Aériens,
-Les Aétiens ou Eunomiens,
-Les Apollinaristes,
-Les Antidicomarites,
-Les Massaliens ou Euchites,
-Les Métangismonites,
-Les Séleuciens ou Hermiens,
-Les Proclianites,
-Les Patriciens,
-Les Ascites,
-Les Passalorynchites,
-Les Aquariens,
-Les Coluthiens,
-Les Floriniens,
-Ceux qui ne sont pas d'accord sur l'état du monde,
-Ceux qui marchent nu-pieds,
-Les Donatistes ou Donatiens,
-Les Priscillianistes,
-Ceux qui ne mangent pas en société,
-Les Rhétoriens,
-Ceux qui disent qu'en Jésus-Christ la divinité a souffert,
-Ceux qui reconnaissent trois formes en Dieu,
-Ceux qui disent l'eau coéternelle à Dieu,
-Ceux qui ne veulent pas voir dans l'âme l'image de Dieu,
-Ceux qui pensent que les mondes sont innombrables,

-Ceux qui soutiennent que les âmes se changent en démons ou en animaux,
-Ceux qui prétendent que, par sa descente aux enfers, le Christ a délivré toutes les âmes,
-Ceux qui soutiennent que la génération divine du Christ a eu lieu dans le temps,
-Les Lucifériens,
-Les Jovinianistes,
-Les Arabiques,
-Les Helvidiens,
-Les Paterniens ou Vénustiens,
-Les Tertullianistes,
-Les Abéloïtes,
-Les Pélagiens ou Célestiens.

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

janot2012 a écrit:

a part quelques sectes non chrétiennes, marginales, comme les TJ qui en ont fait leur fond de commerce.

---tes propos diffamatoires contre les TJ, qui ne font pas de "commerce" en réalité, et du fait que tu les qualifie de "non chrétiens", tes propos donc démontrent tes préjugés, et insultent le Christ, Jésus, et son Père YHWH (Yahawah). tu te dénonces ici par tes méthodes non chrétiennes...

---voir ce que JC en dit: /*/(Marc 12:28-34) [...] “ Quel commandement est le premier de tous ? ”
29 Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Yéhowah notre Dieu est un seul Yéhowah,
30 et tu dois aimer Yéhowah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force. ’

31 Le deuxième est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ Il n’y a pas d’autre commandement plus grand que ceux-là. ”

32 Le scribe lui dit : “ Enseignant, tu as très bien dit, en accord avec la vérité : ‘ Il est Un, et il n’y en a pas d’autre que Lui ’ ;
33 et l’aimer de tout son cœur, et de toute son intelligence, et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut bien mieux que tous les holocaustes et sacrifices. ”

34 Et Jésus, s’apercevant qu’il avait répondu de façon intelligente, lui dit : “ Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. ” Mais personne n’avait plus le courage de l’interroger./*/

---janot2012, es-tu d'accord avec ces propos de JC? sinon tu ne sais que parler des tj ou autres internautes qu' avec de la haine insensée...

Et bien parceque l'on voit rarement citer ce texte cela fait plaisir de le voir surgir... Merci Nicolaj.

J-P Mouvaux a écrit:

sfi, je me permets de répondre à quelques-unes des questions que tu posais à Attila :

Et comment que je permets.

J-P Mouvaux a écrit:

C’est principalement Jean 8.58-59 : Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.
Ce « ego eimi » évoque le « eye asher eye » de Exode 3.14 où est énoncé le Nom imprononçable de YHVH. Par ce « ego eimi », Jésus se prétend Dieu ; les juifs l’ont bien compris qui prennent des pierres pour le lapider comme un blasphémateur.

STP, J-P, le grec c'est pas mon fort. Est-ce que tu peux m'expliquer d'avantage. je n'arrive pas à faire le lien entre le passage de l'Evangile, le "Ego eimi" et le verset de la Torah. Merci.

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

On a tous, les êtres humains, un point commun avec Dieu c'est la connaissance de la parole, des mots ou des concepts. Est-ce que ça fait de nous des dieux ?

Moi, je répondrai : « Oui ». Et, du coup, il n’y a plus de « divin », de sacré, que la personne humaine.

. Déduction que je trouve très logique et tout à fait respectable. Une autre qui est tout aussi logique et de faire tomber la supposition initiale d'être divin par simple partage de caractéristiques communes avec le divin.

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

Attila a écrit:

ce fils pour sa part ne peut créer autre chose que des frères. On dit donc que Jésus est l'incarnation de l'unique fils de Dieu et que les compagnons qui reçoivent cette vérité sont ses frères, des enfants de Dieu.

Donc pour toi la parole est le fils de Dieu puisque Jésus est l'incarnation des deux. ça soulève chez moi un certain nombre de questions :
Pourquoi ce fils ne peut créer que des frères? pourquoi ne pas les qualifier de fils de Jésus au lieu e frère ? Pourquoi le père ne peut dans ce cas pas aussi créer un frère ? C'est Jésus qui a créé ses compagnons ? Et dans ce cas est-ce que ses compagnons sont aussi Dieu puisqu'ils sont ses frères ?

C’est peut-être une maladresse de dire que jésus « crée des frères ». On est frères, et sœurs aussi d’ailleurs, quand on est enfants d’un même père. C’est d’une logique élémentaire.

. Je vais plus dans ton sens. Là aussi ça me semble logique ce que tu dis. Ils sont frères et soeurs par leurs croyances. Et donc, qu'est-ce qu'on conclut : Jésus est fils unique ou pas ??

janot2012 a écrit:

Nicolai a écrit:

29 Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Yéhowah notre Dieu est un seul Yéhowah,

comme on le constate, Nicolai poursuit dans la fraude TJ ... introduisant frauduleusement Yéhowah dans le NT où il n'a jamais été !

Là je te rejoins parfaitement Janot. S'il y a une chose qui est certaine, c'est que l'Evangile, contrairement au Coran et à la Torah, ne donne à aucun moment un nom à ce qui est décrit comme Dieu le père. C'est une caractéristique particulière de l'Evangile.

SiMansour, tu menes ta campagne, je suis obligé d'adapter mon discours à ton style de militant.
Bien sûr, comme tous ceux qui t'ont lu ici on est tres mefiant au vu de toutes les tromperies dont tu nous a abreuvé et ton conditionnement buté.

Ta longue liste, qui se veut impressionnante pour impressionner tes adeptes est la liste des multiples mouvements des débuts de l'ère chrétienne.
Un peu comme si tu citais chaque mosquée comme un mouvement à part. C'est completement idiot !

Il y a eu en effet, pour ce qui nous concerne ici la tendance Arius qui refuse de se baser sur les ecrits johanniques et voyait un peu comme l'islam JC comme un prophète. Rien d'extraordinaire à celà, de mutiples peuples de l'epoque refusaient l'enseignement johannique du Logos-Dieu.

Lorsque le Canon de la Bible a été institué, incluant Jean, l'apocalipse, les epitres, les lettres controversées de Paul, la discussion a arrêtée. Les tenants de l'arianisme comme des gnostiques sont sortis de l'enseignement biblique chretien.
Qu'on estime que l'apotre Jean et l'apotre Paul avaient tord, pourquoi pas ?

Mais c'est une enorme imposture de pretendre que les "premiers chretiens" auraient refusé la "divinité de JC" !
Alors est-il possible de se revendiquer "chrétiens", comme le font les TJ en reniant l'enseignement johannique biblique ? Je laisse chacun en juger.

Donc SiMansour, contrairement à ta propagande, il y a concensus chrétien sur cette notion de JC-Dieu. Les orthodoxes, catholiques, protestants, ca fait 99 % de ceux qui se revendiquent "chretiens". Les divergences entre eux sont sur d'autres points mais pas celui-là !
Les TJ, qui se sont fabriqués leur propre Bible adaptée à leur croyance, se pretendent "chretiens" pour raison "commerciale", on ne peut les en empécher. d'où le 1%...
Malgré tous tes efforts de médisance, tu n'arriveras qu'à convaincre tes adeptes islamistes qui le sont déjà.

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

janot2012 a écrit:

a part quelques sectes non chrétiennes, marginales, comme les TJ qui en ont fait leur fond de commerce.

---tes propos diffamatoires contre les TJ, qui ne font pas de "commerce" en réalité, et du fait que tu les qualifie de "non chrétiens", tes propos donc démontrent tes préjugés, et insultent le Christ, Jésus, et son Père YHWH (Yahawah). tu te dénonces ici par tes méthodes non chrétiennes...

---voir ce que JC en dit: /*/(Marc 12:28-34) [...] “ Quel commandement est le premier de tous ? ”
29 Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Yéhowah notre Dieu est un seul Yéhowah,
30 et tu dois aimer Yéhowah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force. ’

31 Le deuxième est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ Il n’y a pas d’autre commandement plus grand que ceux-là. ”

32 Le scribe lui dit : “ Enseignant, tu as très bien dit, en accord avec la vérité : ‘ Il est Un, et il n’y en a pas d’autre que Lui ’ ;
33 et l’aimer de tout son cœur, et de toute son intelligence, et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut bien mieux que tous les holocaustes et sacrifices. ”

34 Et Jésus, s’apercevant qu’il avait répondu de façon intelligente, lui dit : “ Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. ” Mais personne n’avait plus le courage de l’interroger./*/

---janot2012, es-tu d'accord avec ces propos de JC? sinon tu ne sais que parler des tj ou autres internautes qu' avec de la haine insensée...

Les TJ ne font -ils pas des holocaustes et des sacrifices en revendiquant et pratiquant une forme ostentatoire de culte et de piété...
Aimer son prochain pour prouver son amour pour Dieu ( YHWH, l'innommable par définition sinon par les seuls vertus de Christ, selon l'évangile...) n'implique-t-il pas à la base permettre à ce dernier de se soigner et de préserver sa vie...
Selon Jésus l'amour du prochain est indissociable de l'amour de Dieu et ne peut s'exprimer dans un culte quel qu'il soit.
Cependant une telle attitude n'aura au final que l'avantage de RAPPROCHER le croyant du royaume et non d'en faire un participant plein ( "Tu n'es pas loin du royaume...").
Moralité le fait de soit-disant connaître ou pas l'orthographe du tétragramme est secondaire par rapport à l'amour du prochain...et pratiquer l'amour du prochain n'est en aucun cas suffisant pour saisir le sens d'entrer dans le royaume.

Vous connaitrez la vérité et la vérité vous rendra libres.
Pour commencer Mr sfi, Voyons s’il n’y a pas de contradiction :Ici n est pas sujet d’. une interprétation quelconQue,mais de regardez en face ce Que ces versets vous disent. Excusez moi pour ce petit retard.

Sourate3v55: (Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent (LES CHRETIENS) au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

-sourate 19v34 :"Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant".

ces deux versets vous montrent Que jésus est mort !

Sourate 4v157 :et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

ce verset dit Qu’ils ne l’ont pas tué,donc il n’est pas mort :ce qui CONTREDIT les deux premières sourates -la première sourate montre que votre Dieu a mis personnellement fin à la vie du jésus en question,la deuxième c’est le jésus enquestion lui-même que les musulmans appellent prophète qui prophétise sa propre mort ;et la troisième vient en contradicttion en stipulant qu’il n’est pas mort ;Qu’ils ne l’ont certainement pas tué ;mais Qu’ils avaient l’impression !Ils avaient l’impression de le tuer signifie Qu’ils Que pensaient que c’était lui alors que ce ne l’était pas.Donc ils ont tué un homme à sa place :Ne connaissent ils pas jésus fils de marie qui a grandi au milieu d’eux et qui a fait beaucoup de miracles devant leurs yeux pour le confondre à un autre ?Mohamed était seulement incrédule face au témoignage de pierre( actes 4v10:sachez-le tous, et que tout le peuple d'Israël le sache ! C'est par le nom de Jésus Christ de Nazareth, que vous avez été crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par lui que cet homme se présente en pleine santé devant vous. )et au témoignage de ses juifs contemporains.

Pour continuer,Nulle part je n’ai dit Que le coran vous dit Que ce jésus est ressuscité 3 Jours après sa Mort(le Jésus Maitre de Pierre er de Paul est Ressuscité trois jours après sa mort !Alléluia !Paul dit :S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts)

Votre Dieu Allah vous dit Qu’il va élever jésus vers lui après avoir mis fin à sa vie :Il ne peut l’élever vers lui sans Qu’il ne soit ressuscité auparavant ou bien il le sera Quand il sera devant lui.
Jésus est donc bel et bien ressuscité pour un musulman qui analyse sincèrement ce verset.

le coran lui-même établit Que le jésus dont il parle est fils de Dieu car lui-même dit Que jésus est né grace au saint esprit.Question :qui est à l’origine de la grossesse de marie ?c’est l’esprit biensùr et si c’est l’esprit Qui est à l’origine de la grossesse de marie par son accord ;alors jésus est l’enfant de Qui ?De l’esprit biensùr,et l’esprit,c’est l’esprit de qui ?De Dieu biensùr : ce Qui impliQue que jésus est l’enfant de l’esprit de Dieu donc de Dieu !Jésus est donc fils de Dieu selon le coran !
D’une manière générale,si vous demandez à un musulman jésus est fils de Qui,il te répondra de marie tout en oubliant l’autre aspect .Il ne te dira jamais Que joseph est son père puisqu’il sait que c’est faux !Pourtant jésus a un père !et son père c’est l’esprit de Dieu,donc Dieu !
Le malheur pour eux,c’est Qu’en voulant tordre le message bibliQue,ceux qui ont fabriQué le coran n’ont pas vu la vérité s’introduire puisQue leur intelligence a été voilée par la vérité elle-même.
Jésus dit :Je suis le chemin la vérité et la vie,Nul ne va au père sans passer par moi ;Je suis vivant pour des siècles et des siècles et celui croit en Moi vivra quand bien meme il serait.C’est lui qui détient La Clé de la mort et du séjour des morts,et Quand il ouvre Personne ne peut Fermer,Quand il ferme Personne ne peut Ouvrir :il est le Christ le Fils du Dieu Vivant,Celui que la mort ni l’enfer n’ont pas pu Dompter.Il est le créateur des cieux et de la terre et il répond à quiconQue l’invoQue sur Terre !.;

Ainsi le coran lui-même Que jésus est la Parole de Dieu Peut on séparer un Homme de sa parole ?Un HommeLa n’est pas supérieur à sa parole Et la Parole de Dieu est à une dmension Divine,donc elle est Dieu.La Parole de Dieu est créatrice ,génèse1:Dieu dit Que la Lumière Soit et la Lumière Fut!Alors si on vous dit Que jésus est la Parole de Dieu alors il est le créateur fait chair !Jean1v3 :Toutes choses ont été faites par elle(la parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. jean1v14:Et le Verbe a été fait chair, et il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Vous connaitrez la Vérité et la Vérité Vous Affranchira...

Céleste a écrit:

Sourate3v55: (Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent (LES CHRETIENS) au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

-sourate 19v34 :"Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant".

ces deux versets vous montrent Que jésus est mort !

Sourate 4v157 :et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

ce verset dit Qu’ils ne l’ont pas tué,donc il n’est pas mort :ce qui CONTREDIT les deux premières sourates -la première sourate montre que votre Dieu a mis personnellement fin à la vie du jésus en question,la deuxième c’est le jésus enquestion lui-même que les musulmans appellent prophète qui prophétise sa propre mort ;et la troisième vient en contradicttion en stipulant qu’il n’est pas mort ;Qu’ils ne l’ont certainement pas tué ;mais Qu’ils avaient l’impression !Ils avaient l’impression de le tuer signifie Qu’ils Que pensaient que c’était lui alors que ce ne l’était pas.Donc ils ont tué un homme à sa place

Désolé, mais tu as un tout petit souci flagrant de logique mon cher Céleste. Personne n'a tué le prophète Mohammed SWS non plus, mais il est mort quant même. Le fait de dire que les trois versets sont contradictoires parce que les deux premiers disent qu'il est mort et le 3ème dit qu'ils ne l'ont pas tué est typiquement une abhération en terme de rationalité de base.

Et personne n'a dit qu'ils ont tué un homme à sa place. Ni le Coran ni personne. C'est encore une fois votre déduction qui vous arrange. Moi, j'ai l'humilité de dire que je n'en sais rien. Vous devriez faire pareil et vous arrêter de faire des déductions qui nous dépassent tous.

Céleste a écrit:

Pour continuer,Nulle part je n’ai dit Que le coran vous dit Que ce jésus est ressuscité 3 Jours après sa Mort(le Jésus Maitre de Pierre er de Paul est Ressuscité trois jours après sa mort !Alléluia !Paul dit :S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité..........Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts)

J'ai lu ce passage 10fois et je t'assure n'avoir strictement rien compris.

Céleste a écrit:

Votre Dieu Allah vous dit Qu’il va élever jésus vers lui après avoir mis fin à sa vie :Il ne peut l’élever vers lui sans Qu’il ne soit ressuscité auparavant ou bien il le sera Quand il sera devant lui.
Jésus est donc bel et bien ressuscité pour un musulman qui analyse sincèrement ce verset.

Je n'arrive vraiment pas à comprendre :
1- Je n'ai jamais dit que Jésus a réssuscité ou pas. Je dis que le Coran ne dit à aucun moment s'il a ressuscité ou pas. C'est tout. Là aussi, quand je n'ai pas d'info, il faut avoir l'humilité de s'arrêter là au lieu de se lancer dans des spéculations.
2- Il faut arrêter de jouer sur les mots. Elever vers Dieu ce n'est pas ressusciter. ressusciter c'est ressusciter c'est revenir à la vie dans ce monde dans lequel on vit. C'est le français qu'on m'a appris depuis que je suis tout petit.
Sinon, s'il a ressuscité je ne sais où avec Dieu il faut appeler ça autre chose. Nous on l'appelle élévation vers Dieu. Et là aussi je m'arrête là au lieu de spéculer et de jouer sur les mots.

Céleste a écrit:

le coran lui-même établit Que le jésus dont il parle est fils de Dieu car lui-même dit Que jésus est né grace au saint esprit.Question :qui est à l’origine de la grossesse de marie ?c’est l’esprit biensùr et si c’est l’esprit Qui est à l’origine de la grossesse de marie par son accord ;alors jésus est l’enfant de Qui ?De l’esprit biensùr,et l’esprit,c’est l’esprit de qui ?De Dieu biensùr : ce Qui impliQue que jésus est l’enfant de l’esprit de Dieu donc de Dieu !Jésus est donc fils de Dieu selon le coran

Mais c'est pas possible d'affirmer des choses comme ça. J'ai lu le Coran des dizaines de fois et en langue originale, pas des traductions, et jamais au grand jamais il n'affirme ce que tu avances. C'est de la diffamation. Voilà ce qui est dit dans le Coran :
19:16 : "Et cite dans le livre Meryem qui s'est isolé de sa famille Vers une place à l'Est"
19:17 : "Alors elle a adopté, sans eux, un voile. Et nous lui avons envoyé notre souffle qui a pris l'apparence d'un Humain bien portant".
19:18 : "Elle a dit : je fais appel au miséricordieux contre toi si tu crains allah".
19:19 : "Je suis plutôt un messager de ton seigneur pour te faire don d'un garçon pur".
19:20 : "Elle dit : Comment puis-avoir un enfant alors qu'aucun homme ne m'a touché et que j'étais chaste ?"
19:21 : "Ainsi a parlé ton seigneur. C'est facile pour lui. Pourqu'il soit un exemple pour les gens et une miséricorde. Et c'était une chose écrite et fatale".

Il est donc dit que le saint esprit a été envoyé pour donner un enfant à Meryem. Le saint esprit qui est messager du Dieu tout puissant. A aucun moment donné il est dit que Issa est fils de Dieu ni qu'il est fils du saint esprit d'ailleurs. fils en arabe est "Ibn" et ce terme n'a jamais été utilisé. Tu es juste en train de faire des déductions tout seul qui sont fausses parce qu'elles t'arrangent.
Une des sourat les plus connues du Coran (la fidélité) : "Dis que Dieu est unique, Dieu l'éternel refuge, il n'a ni procréé et n'a pas été procréé et il n'a pas d'équivalent.

J'ai de la peine à comprendre ce débat ..
- le celeste voudrait prouver que le Coran est d'accord avec le christianisme ?
- sfi que la Bible annoncerait Muhammed ?

pourquoi cette volonté de convaincre l'autre ? Ecoutons-nous. Pasplus la Bible que le Coran ne changeront pour faire plaisir aux croyances des uns ou des autres.

janot2012 a écrit:

J'ai de la peine à comprendre ce débat ..
- le celeste voudrait prouver que le Coran est d'accord avec le christianisme ?
- sfi que la Bible annoncerait Muhammed ?

pourquoi cette volonté de convaincre l'autre ? Ecoutons-nous. Pas plus la Bible que le Coran ne changeront pour faire plaisir aux croyances des uns ou des autres.

Janot, s'il te plaît. Ne me prête pas des choses que je n'ai pas dit. ça ne rajoute rien au débat et je ne le fais jamais avec toi.

Je n'ai jamais défendu le fait que la bible annoncerait Muhammed. Je ne fais que répondre aux allégationx de Céleste sur le Coran, c'est tout ce que j'ai fait. Tu veux que je le laisse dire des choses totalement fausses sur le Coran ?

Et si je ne la convainque pas ben tant pis. Mais pourquoi tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites.

Céleste,

2:116 : "Et ils ont dit que Dieu s'est fait un enfant. Exalté est-il. Plutôt il possède tout ce qu'il y a dans les cieux et sur terre et tout lui témoigne obédiance"
4:171 : "Mais Allah est un unique Dieu et il ne peut avoir d'enfants"
10:68 : "Ils ont dit dieu s'est fait un enfant. Exalté est-il. Plutôt c'est lui le riche"
17:111 : "Dis Béni soit allah qui ne s'est pas fait d'enfants et qui n'a pas d'associés dans son royaume".
Sourat la grotte :
18:1 : "Béni soit Allah qui a descendu le livre sur son serviteur et il il n'y a pas mis de déviation"
18:2 : "Juste, pour qu'il prévienne une sévérité de son essence et réjouir les croyants qui font le bien qu'ils aurant une bonne rétribution"
18:3 : "y résidents éternellement"
18:4 : "Et qu'il prévienne ceux qui ont dit Dieu a fait un fils""
18:5 : "Il n'en ont aucune connaissance ni à leur parents d'ailleurs. A grandit cette parole qui sort de leur bouche. Ils ne disent que mensonge".

Et j'en passe. Je puis t'assurer que je suis loin d'être exhaustif. Alors, Céleste. Je te propose qu'on oublie cette histoire de Coran qui dit que Issa est fils de Dieu et qu'on revienne à l'Evangile.

Citation :

Je n'ai jamais défendu le fait que la bible annoncerait Muhammed.

pardon je confonds ... je crois que c'est zarzou. désolé.
Tu as raison de reprendre Celeste. en fait tu fais exactement comme moi lorsque tu t'es trompé sur la Bible.
Je suis parfois un peu "lourd" et maladroit. Je tentais juste d'eviter que Celeste fasse dire au Coran ce qu'il ne dit pas et les musulmans de même avec la BIble.
incident clos pour moi.

Si le tout-puissant ne peut avoir de fils c'est donc qu'il ne l'est pas, tout-puissant.
Jésus a dit "Pour Dieu tout est possible" donc aux yeux de l'islam Jésus est soit un ignorant soit un menteur ... re

Attila a écrit:

Si le tout-puissant ne peut avoir de fils c'est donc qu'il ne l'est pas, tout-puissant.
Jésus a dit "Pour Dieu tout est possible" donc aux yeux de l'islam Jésus est soit un ignorant soit un menteur ... re

Dieu peut tout faire, mais il choisit ce qu'il veut faire. Par exemple, on suppose qu'il n'est pas injuste parce qu'il ne le veut pas et non qu'il ne le peut pas. Et les exemples comme ceux là sont innombrables y compris le tiens.

sfi a écrit:

2:116 : "Et ils ont dit que Dieu s'est fait un enfant. Exalté est-il. Plutôt il possède tout ce qu'il y a dans les cieux et sur terre et tout lui témoigne obédiance"
4:171 : "Mais Allah est un unique Dieu et il ne peut avoir d'enfants"
10:68 : "Ils ont dit dieu s'est fait un enfant. Exalté est-il. Plutôt c'est lui le riche"
17:111 : "Dis Béni soit allah qui ne s'est pas fait d'enfants et qui n'a pas d'associés dans son royaume".
Sourat la grotte :
18:1 : "Béni soit Allah qui a descendu le livre sur son serviteur et il il n'y a pas mis de déviation"
18:2 : "Juste, pour qu'il prévienne une sévérité de son essence et réjouir les croyants qui font le bien qu'ils aurant une bonne rétribution"
18:3 : "y résidents éternellement"
18:4 : "Et qu'il prévienne ceux qui ont dit Dieu a fait un fils""
18:5 : "Il n'en ont aucune connaissance ni à leur parents d'ailleurs. A grandit cette parole qui sort de leur bouche. Ils ne disent que mensonge".
Et j'en passe. Je puis t'assurer que je suis loin d'être exhaustif. Alors, Céleste. Je te propose qu'on oublie cette histoire de Coran qui dit que Issa est fils de Dieu et qu'on revienne à l'Evangile.

Donc : la Bible affirme que JC est "Fils de Dieu" et le Coran affirme que Dieu ne peut avoir de fils.
Par consequent, il y a incompatibilité entre ces 2 livres. Comme chacun d'eux pretend être "Parole de Dieu", forcément AU MOINS l'un des deux est mensonge grave puisqu'il ferait dire à Dieu des mensonges.

Et par conséquent ceux qui croient celui de ces livres(si ce n'est les deux) qui aurait tord, comme étant "Parole de dieu" sont bernés, trompés par leur religion.
Forcément chaque confession dira que c'est l'autre qui a tord ... ce qui ne fera qu'ajouter bétise à la bétise.

Donc Celeste et sfi ... à votre avis ?

janot2012 a écrit:

Citation :

Je n'ai jamais défendu le fait que la bible annoncerait Muhammed.

pardon je confonds ... je crois que c'est zarzou. désolé.
Tu as raison de reprendre Celeste. en fait tu fais exactement comme moi lorsque tu t'es trompé sur la Bible.
Je suis parfois un peu "lourd" et maladroit. Je tentais juste d'eviter que Celeste fasse dire au Coran ce qu'il ne dit pas et les musulmans de même avec la BIble.
incident clos pour moi.

Pour moi aussi. Comme tu l'as dit, ça nous arrive à tous de faire des loupés.

sfi a écrit:

Attila a écrit:

Si le tout-puissant ne peut avoir de fils c'est donc qu'il ne l'est pas, tout-puissant.
Jésus a dit "Pour Dieu tout est possible" donc aux yeux de l'islam Jésus est soit un ignorant soit un menteur ... re

Dieu peut tout faire, mais il choisit ce qu'il veut faire. Par exemple, on suppose qu'il n'est pas injuste parce qu'il ne le veut pas et non qu'il ne le peut pas. Et les exemples comme ceux là sont innombrables y compris le tiens.

Pourquoi Dieu ne choisirait-il pas d'avoir un fils...?
Ce ne serait pas faire injure à sa création que de la bâtir sur ses propres concepts ( soit la paternité )...